Игорь, спасибо! я Вам писала о том, что я специально руки не свела в крест, а раскинула. Солдаты падают часто, раскинув руки. И это выглядит как распятие. Поэтому это осознанный выбор. Тогда всю фразу нужно переиначить. Нет свеч , а не Где свечи. А в оригинале повтор : где колокол ....., где свечи....
А давайте еще поработаем, Наталья? Обычно у покойников руки специально сложены на груди, так чтобы можно было вставить свечу. Не об этом ли метафора автора? Тогда скорее "сведенных в крест" Удачи!
Наташа, душой отдохнула на Ваших стихах. С какой щедростью Вы поделились своими воспоминаниями с читателем! Детство для меня - это мой золотой запас. Лучи родительской любви, школьной дружбы согревают меня всю мою долгую жизнь. не будь этого, я, наверно, замёрзла бы на нашей суровой земле. Спасибо Вам огромное! Нина Гаврилина.
Игорь, а я исправила эту строчку с перезвоном и теперь довольна. Вдруг стали всплывать срочки реквиема : кири елейсон. Но к сожалению, греческое слово по-русски ударяется на второй слог. Вы правы, начинаю чувствовать ...
Еще раз здравствуйте, уважаемая Наталия А вот я как раз уверен, что Вы уже загорелись Это как заноза, которая саднит, пока не вытащишь Ну, и торопиться вредно! Очень распространены случаи, когда переводчик что-то делает "для себя" (в том смысле, что не для публики как сегмента рынка, не на заказ), делает порой годами, а то и всю жизнь, и не отступает, пока не доделает. У нас это, например, Олег А. Радченко, только что издавший книгу газелей Платена и его дневниковых записей. На это он потратил 16 лет, как мне известно. Да и вообще среди профессиональных переводчиков (хотя это и кажется странным) не редкость, когда деньги зарабатывают одним, а славу и уверенность в себе получают через другое. Такие случаи, если брать недавнюю историю перевода, весьма часто случаются, хотя и не на виду. Таков случай Константина Богатырева и его Рильке. Много ли у Богатырева настоящих удач? А это на самом деле неважно, главное - он проложил дорогу. Так что еще не вечер Ваш И.Б.
привет) долгонько пришлось продолжения ждать но оно того стоило) люблю про пешеры у Вас они звучат как настоящие там ты вроде и в кромешной тишине пребываешь, а в ней столько всего Вы делаете видимой ту тайную жизнь, те вибрации, которыми населяет их наше воображение а может не столько населяет, сколько позволяет воспринять, наконец, то, что там жило изначально и картинка чудо как хороша!
Дорогие Ирина и Екатерина, возможно, нижеследующие заметки к
обсуждаемому восьмистрочнику Гейне окажутся полезными в части оригинального текста и его перевода на русский язык. Передо мной собрание всех стихотворений
Гейне, выпущенное издательством "Insel Verlag“ в 1993 году.
В предисловии к этому сборнику отмечено, что все произведения Гейне приняты к публикации в заключительной авторизированной
автором редакции („AutorisierteFassungletzterHand“). Стихотворение вошло в цикл произведений Гейне под названием „Neuer Frühling“ («Новая
весна»), November 1830:
XVIII
Der Brief, den du geschrieben,
Er macht mich gar nicht bang;
Du willst mich nicht mehr lieben,
Aber dein Brief ist lang.
Zwölf Seiten, eng und zierlich!
Ein kleines Manuskript!
Man schreibt nicht so ausführlich,
Wenn man den Abschied gibt.
В четвёртой строке оригинального
текста, полагаю, имеет место ритмический сбой:
“AberdeinBriefistlang“. Думаю,
что этот сбой не случайный, подчёркивающий, что что-то неладно с этим
посланием...
С
благодарностью за чудесные переводы этого восьмистрочника Гейне,
Благодарю Вас, Игорь! Да, над перезвоном я думаю. В "производственных" масштабах - вряд ли) Я почитала переводы Льва Игоревича из Оуэна. Он сильный поэт. Но даже ему не удалось сохранить в части переводов оригинальный размер. Кроме того, у Оуэна ещё и рифмы, например, bayonet-blade - blood или flash - flesh, apple - supple.
вот отрывок из стихотворения "The Last Laugh" о шрапнели: "And the lofty Shrapnel-cloud Leisurely gestured,-Fool! And the splinters spat, and tittered."
Шрапнель плюётся и хихикает. Оуэн экспрессионист, безусловно.
Так что мне это не по зубам, к сожалению... Спасибо ещё раз, обсуждения с Вами заставляют меня вдумываться и вчитываться, искать. Это бесценно, когда есть неравнодушные критики (критик в хорошем смысле). Переводить поэзию Оуэна психологически тяжело. Я читала в свое время о Гаврилове, который, как известно, переводил Дикинсон. Так вот умер он прямо по строчке из её стихотворения. НК
Здравствуйте, уважаемая Наталия Я не устаю повторять, что правка в поэзии (в отличие от прозы) - дело зыбкое, способное нарушить поэтическую ткань (а она есть!). Дело в выборе за переводчиком! Хотя у меня были случаи, когда я отстаивал свою версию, хотя редактор был против. А потом моя точка зрения менялась и приходилось локти кусать, ибо что написано пером не вырубить... Почему прежние переводчики упрощали буквальный образ? Ответ есть, но Вы естественно вправе вставить фразу как есть. А вот перезвон шрапнели я бы все же убрал. Если соберетесь перевести Оуэна в производственных масштабах, то статьи и биографические сведения о поэте Вам неизбежно понадобятся. Я бы особенно обратил внимание на то, как специалисты по английской поэзии трактуют манеру, образный строй его стихов. Мне кажется, что Оуэн - экспрессионист. Но все требует тщательной проверки! Удачи Ваш И.Б.
– у грибоваров, я слыхивал, всегда был в заначке бочонок именно для себя и для своих... a propos, рыжик без стопки можно тоже сразу... это единственный гриб который едят сырым... я во всяком случае, всегда так делаю (делал), набрав красавчиков-рыжиков... а стопку-другую-третью... я и без рыжиков мимо рта не ношу... :о)))
это очень круто, Мария! (но у китайцев все равно круче: они хранят имена предков до 30 колена и далее:) Вы говорите: все поступают так, как им диктует их природа. однако, в слове природа -- корень род, и даже с латинского nātūra — происходит от глагола рождать. мне интересно: можно ли проследить влияние рода на конкретную судьбу -- на наш какой-то жизненный выбор, будь то место жительства или профессия, выбор спутника, пристрастия или увлечения, характер (не говоря о физ. данных) и т.п. -- то, что какие-то имена в роду встречаются чаще других, традиция давать наследнику имя деда очень распространенная. другой пример, смотрела как-то род Майковых (прабабушка выросла в их имении, деда крестили Петр и Екатерина Майковы (похвастаться)): там из поколения в поколение, если не Валериан (привет Валерию), то Аполлон, если не военный, то поэт-писатель-критик. другой пример: недавно узнала, что с троюродным братом учились в одном институте (он пошел по стопам деда, а я - отца). фишка в том, что я изначально не хотела в него поступать, и поступала в другой (другие), но по итогу попала в этот (Бонч, и не пожалела). или же наш (какой бы то ни был) выбор -- всего лишь дело случая? поделитесь, Мария!
Доброе утро, Игорь! о горне и графствах: "The
line 'And bugles calling for them from sad shires' inverts the traditional
bugle call—a symbol of martial glory—into a haunting summons from the soldiers'
home counties, as if the 'sad shires' (grieving rural areas) are beckoning
their sons back not in triumph, but in death... This
shift highlights Owen's critique of how war strips away humanity, turning
personal farewells into impersonal farewells, and rendering the 'bugles' call
not a rallying cry, but a dirge for the doomed." Источник: Hibberd, D. (1965). Wilfred Owen: A Critical Study. London: Faber & Faber, pp. 95–102. Сергей меня упрекнул в поспешности, но есть такое понятие, как интуиция. Ты читаешь оригинал и понимаешь, что хотел сказать поэт, а потом, если коллеги сомневаются, ищешь подтверждение твоим мыслям. То, что у Сухарева и Зенкевича нет графств и горна не означает, что их не должно быть у меня.
В Англии (и в
целом в британской армии) во время Первой мировой войны на военных панихидах
(похоронах солдат) традиционно исполняли мелодию "The Last
Post" (или просто "Last Post") на горне (bugle) или
трубе. Это был стандартный сигнал, символизирующий конец дня и, в контексте
похорон, — конец жизни.
Немного
исторического контекста:
Происхождение: "Last
Post" — это военный сигнал отбоя, который изначально играли на
трубе или горне в конце дня в британских войсках. Во время WWI, особенно
после массовых потерь (например, в битве на Сомме в 1916 году), её стали
использовать на похоронах как часть церемонии. Это подчёркивало трагедию
войны и уважение к павшим.
Как исполняли: Мелодия короткая (всего
около 30 секунд), играется медленно и торжественно. После неё часто
следовал сигнал "Reveille" (подъём), символизирующий надежду
на воскрешение или вечную память.
Источник: статья "The
Last Post: The Bugle Call That Signals the End", автор — Mark
Connelly (профессор военной истории из Университета Кента), издание
— History Today, том 64, номер 5, май 2014 года.
к сожалению, доступа к полным текстам статей в настоящее время нет. Если только попрошу внучку в луврской библиотеке (шикарной) найти и сфотографировать страницы. А у меня сейчас и в публичку доступа нет. Даже если бы и был, хлеб мой насущный такие изыскания не выпекут, к сожалению. С уважением, НК
Вам очень точно удалось передать это тоскливое чувство одиночества осенью жизни... очень! "Из высших сфер лишь лампа в абажуре..." - замечательно. С уважением.
Я не чувствую насилия. Если Вы уверены в тексте оригинала, который в Вашей публикации - я его целиком скопирую. Мой вариант однозначно вызывает вопросы. И я это знаю. Но так сложилось. Человек иной раз не спешит избавиться от чего-то. Ради памяти. Но иногда лучше, чтобы кто-то посодействовал отрыву от этой памяти, если он, отрыв, целесообразен. Скажете - я поправлю.
Я этого не скажу, т.к. против насилия над личностью, тем более над Вашей. Но в целом негативно отношусь к установке на исправление ошибок исключительно под давлением.
Доброе утро, Ирина. Вариант взят у кого-то из авторов Стихи.ру. Но не вспомню, у кого именно. Потом, конечно, выяснились нюансы. На переводе это не отражается. Да и сам оригинальный текст, как верно заметил Игорь Белавин, в определённом смысле допускает. Оставила, как есть. Можно сказать, на память. И обозначу прямо: если именно Вы мне скажете заменить артикль - я без вопросов поправлю. Просто пока Вы этого не сказали.
Смысл в том, что вообще не с кем поговорить. Скажем, размер одиночества человека, у которого в жизни, кроме радиопередач, практически, ничего не осталось, а Бог и молитва к нему так за жизнь и не пришли... Наверное, не смог изложить это состояние внятно, увы. Спасибо за помощь!
Доброе утро, Екатерина. Стало интересно, откуда взят вариант немецкого текста стихотворения, который Вы приводите. Там и во второй строке расхождение с оригиналом Гейне, и в знаках препинания есть различия. Вы говорите, если верить источникам. Есть основания не верить?
Мудрый стиш, Валерий, хоть, на первый взгляд, и простенький. Вот как-то давно полюбовалась на воронов Хугина и Мунина и старонорвежский захотелось осваивать - пишу рунами. В обычных словах зашифрованы такие глубокие вещи, просто фундаментальные.. Но вот латиница этого не передает. Я за смену букварей.)
А я вот чибиса никогда не встречала в естественной среде, хотя, по идее, он должен у нас тут зимовать. Что же значит по-белорусски "кнігаўка, каня"? Мне гугль выдает: "книжная полка, лошадь".))
Рада буду возвращению и Вашим выводам. Они бывают очень и очень интересны, всегда дивлюсь Вашей проницательности.
Потрясающе, Влад. Как я могла пропустить этого автора.. Скаты, летящие по небу - у меня такой сон был давно. Думала, что он уникален, и вот пожалуйста.. Не бывает ничего абсолютно уникального. Правда, мои скаты летели над узенькой и темной будапештской улицей. Выглядело драматично, учитывая узость видимого кусочка неба. Благодарю и за отклик, и за расширение моего кругозора.)
К омментарии
Игорь, спасибо! я Вам писала о том, что я специально руки не свела в крест, а раскинула. Солдаты падают часто, раскинув руки. И это выглядит как распятие. Поэтому это осознанный выбор.
Тогда всю фразу нужно переиначить.
Нет свеч , а не Где свечи. А в оригинале повтор : где колокол ....., где свечи....
А давайте еще поработаем, Наталья?
Обычно у покойников руки специально сложены на груди, так чтобы можно было вставить свечу. Не об этом ли метафора автора? Тогда скорее "сведенных в крест"
Удачи!
Наташа, душой отдохнула на Ваших стихах. С какой щедростью Вы поделились своими воспоминаниями с читателем!
Детство для меня - это мой золотой запас. Лучи родительской любви, школьной дружбы согревают меня всю мою долгую жизнь. не будь этого, я, наверно, замёрзла бы на нашей суровой земле. Спасибо Вам огромное!
Нина Гаврилина.
Да, получилось хорошо и цельно
Кстати, строка про графства и горны тоже стала глядеться ярче. Так бывает!
Игорь, а я исправила эту строчку с перезвоном и теперь довольна.
Вдруг стали всплывать срочки реквиема : кири елейсон. Но к сожалению, греческое слово по-русски ударяется на второй слог.
Вы правы, начинаю чувствовать ...
Еще раз здравствуйте, уважаемая Наталия
А вот я как раз уверен, что Вы уже загорелись
Это как заноза, которая саднит, пока не вытащишь
Ну, и торопиться вредно!
Очень распространены случаи, когда переводчик что-то делает "для себя" (в том смысле, что не для публики как сегмента рынка, не на заказ), делает порой годами, а то и всю жизнь, и не отступает, пока не доделает. У нас это, например, Олег А. Радченко, только что издавший книгу газелей Платена и его дневниковых записей. На это он потратил 16 лет, как мне известно. Да и вообще среди профессиональных переводчиков (хотя это и кажется странным) не редкость, когда деньги зарабатывают одним, а славу и уверенность в себе получают через другое. Такие случаи, если брать недавнюю историю перевода, весьма часто случаются, хотя и не на виду. Таков случай Константина Богатырева и его Рильке. Много ли у Богатырева настоящих удач? А это на самом деле неважно, главное - он проложил дорогу.
Так что еще не вечер
Ваш И.Б.
привет)
долгонько пришлось продолжения ждать
но оно того стоило)
люблю про пешеры
у Вас они звучат как настоящие
там ты вроде и в кромешной тишине пребываешь, а в ней столько всего
Вы делаете видимой ту тайную жизнь, те вибрации, которыми населяет их наше воображение
а может не столько населяет, сколько позволяет воспринять, наконец, то, что там жило изначально
и картинка чудо как хороша!
Благодарю Вас, Вячеслав. Я поставила предложенный Вами вариант. И соответственно первой строке изменила название.
Немного хорошей музыки https://m.my.mail.ru/music/songs/clemence-william-neo-clemence-william-neo-je-veux-chanter-pour-la-v...
Дорогие Ирина и Екатерина, возможно, нижеследующие заметки к обсуждаемому восьмистрочнику Гейне окажутся полезными в части оригинального текста и его перевода на русский язык. Передо мной собрание всех стихотворений Гейне, выпущенное издательством "Insel Verlag“ в 1993 году. В предисловии к этому сборнику отмечено, что все произведения Гейне приняты к публикации в заключительной авторизированной автором редакции („Autorisierte Fassung letzter Hand“). Стихотворение вошло в цикл произведений Гейне под названием „Neuer Frühling“ («Новая весна»), November 1830:
XVIII
Der Brief, den du geschrieben,
Er macht mich gar nicht bang;
Du willst mich nicht mehr lieben,
Aber dein Brief ist lang.
Zwölf Seiten, eng und zierlich!
Ein kleines Manuskript!
Man schreibt nicht so ausführlich,
Wenn man den Abschied gibt.
В четвёртой строке оригинального текста, полагаю, имеет место ритмический сбой: “Aber dein Brief ist lang“. Думаю, что этот сбой не случайный, подчёркивающий, что что-то неладно с этим посланием...
С благодарностью за чудесные переводы этого восьмистрочника Гейне,
ВМ
Благодарю Вас, Игорь!
Да, над перезвоном я думаю.
В "производственных" масштабах - вряд ли)
Я почитала переводы Льва Игоревича из Оуэна. Он сильный поэт. Но даже ему не удалось сохранить в части переводов оригинальный размер. Кроме того, у Оуэна ещё и рифмы, например, bayonet-blade - blood или flash - flesh, apple - supple.
вот отрывок из стихотворения "The Last Laugh" о шрапнели:
"And the lofty Shrapnel-cloud
Leisurely gestured,-Fool!
And the splinters spat, and tittered."
Шрапнель плюётся и хихикает. Оуэн экспрессионист, безусловно.
Так что мне это не по зубам, к сожалению...
Спасибо ещё раз, обсуждения с Вами заставляют меня вдумываться и вчитываться, искать. Это бесценно, когда есть неравнодушные критики (критик в хорошем смысле). Переводить поэзию Оуэна психологически тяжело. Я читала в свое время о Гаврилове, который, как известно, переводил Дикинсон. Так вот умер он прямо по строчке из её стихотворения.
НК
Кто б сомневался..)
Что ж... рыжики есть, осталось дело за стопкой...))
Здравствуйте, уважаемая Наталия
Я не устаю повторять, что правка в поэзии (в отличие от прозы) - дело зыбкое, способное нарушить поэтическую ткань (а она есть!). Дело в выборе за переводчиком! Хотя у меня были случаи, когда я отстаивал свою версию, хотя редактор был против. А потом моя точка зрения менялась и приходилось локти кусать, ибо что написано пером не вырубить...
Почему прежние переводчики упрощали буквальный образ? Ответ есть, но Вы естественно вправе вставить фразу как есть. А вот перезвон шрапнели я бы все же убрал.
Если соберетесь перевести Оуэна в производственных масштабах, то статьи и биографические сведения о поэте Вам неизбежно понадобятся. Я бы особенно обратил внимание на то, как специалисты по английской поэзии трактуют манеру, образный строй его стихов. Мне кажется, что Оуэн - экспрессионист. Но все требует тщательной проверки!
Удачи
Ваш И.Б.
– у грибоваров, я слыхивал, всегда был в заначке бочонок именно для себя и для своих... a propos, рыжик без стопки можно тоже сразу... это единственный гриб который едят сырым... я во всяком случае, всегда так делаю (делал), набрав красавчиков-рыжиков... а стопку-другую-третью... я и без рыжиков мимо рта не ношу... :о)))
это очень круто, Мария! (но у китайцев все равно круче: они хранят имена предков до 30 колена и далее:)
Вы говорите: все поступают так, как им диктует их природа.
однако, в слове природа -- корень род, и даже с латинского nātūra — происходит от глагола рождать. мне интересно: можно ли проследить влияние рода на конкретную судьбу -- на наш какой-то жизненный выбор, будь то место жительства или профессия, выбор спутника, пристрастия или увлечения, характер (не говоря о физ. данных) и т.п. -- то, что какие-то имена в роду встречаются чаще других, традиция давать наследнику имя деда очень распространенная. другой пример, смотрела как-то род Майковых (прабабушка выросла в их имении, деда крестили Петр и Екатерина Майковы (похвастаться)): там из поколения в поколение, если не Валериан (привет Валерию), то Аполлон, если не военный, то поэт-писатель-критик. другой пример: недавно узнала, что с троюродным братом учились в одном институте (он пошел по стопам деда, а я - отца). фишка в том, что я изначально не хотела в него поступать, и поступала в другой (другие), но по итогу попала в этот (Бонч, и не пожалела).
или же наш (какой бы то ни был) выбор -- всего лишь дело случая? поделитесь, Мария!
Доброе утро, Игорь!
о горне и графствах:
"The line 'And bugles calling for them from sad shires' inverts the traditional bugle call—a symbol of martial glory—into a haunting summons from the soldiers' home counties, as if the 'sad shires' (grieving rural areas) are beckoning their sons back not in triumph, but in death...
This shift highlights Owen's critique of how war strips away humanity, turning personal farewells into impersonal farewells, and rendering the 'bugles' call not a rallying cry, but a dirge for the doomed."
Источник: Hibberd, D. (1965). Wilfred Owen: A Critical Study. London: Faber & Faber, pp. 95–102.
Сергей меня упрекнул в поспешности, но есть такое понятие, как интуиция. Ты читаешь оригинал и понимаешь, что хотел сказать поэт, а потом, если коллеги сомневаются, ищешь подтверждение твоим мыслям. То, что у Сухарева и Зенкевича нет графств и горна не означает, что их не должно быть у меня.
В Англии (и в целом в британской армии) во время Первой мировой войны на военных панихидах (похоронах солдат) традиционно исполняли мелодию "The Last Post" (или просто "Last Post") на горне (bugle) или трубе. Это был стандартный сигнал, символизирующий конец дня и, в контексте похорон, — конец жизни.
Немного исторического контекста:
Источник: статья "The Last Post: The Bugle Call That Signals the End", автор — Mark Connelly (профессор военной истории из Университета Кента), издание — History Today, том 64, номер 5, май 2014 года.
к сожалению, доступа к полным текстам статей в настоящее время нет. Если только попрошу внучку в луврской библиотеке (шикарной) найти и сфотографировать страницы. А у меня сейчас и в публичку доступа нет. Даже если бы и был, хлеб мой насущный такие изыскания не выпекут, к сожалению.
С уважением, НК
Парадокс, что в любой ситуации Он ждёт любого из нас и дает время для осознания этого...
Спасибо за созвучие!
Вам очень точно удалось передать это тоскливое чувство одиночества осенью жизни... очень!
"Из высших сфер лишь лампа в абажуре..." - замечательно.
С уважением.
Я не чувствую насилия. Если Вы уверены в тексте оригинала, который в Вашей публикации - я его целиком скопирую. Мой вариант однозначно вызывает вопросы. И я это знаю. Но так сложилось.
Человек иной раз не спешит избавиться от чего-то. Ради памяти. Но иногда лучше, чтобы кто-то посодействовал отрыву от этой памяти, если он, отрыв, целесообразен.
Скажете - я поправлю.
Я этого не скажу, т.к. против насилия над личностью, тем более над Вашей. Но в целом негативно отношусь к установке на исправление ошибок исключительно под давлением.
Доброе утро, Ирина. Вариант взят у кого-то из авторов Стихи.ру. Но не вспомню, у кого именно. Потом, конечно, выяснились нюансы. На переводе это не отражается. Да и сам оригинальный текст, как верно заметил Игорь Белавин, в определённом смысле допускает. Оставила, как есть. Можно сказать, на память. И обозначу прямо: если именно Вы мне скажете заменить артикль - я без вопросов поправлю. Просто пока Вы этого не сказали.
Смысл в том, что вообще не с кем поговорить. Скажем, размер одиночества человека, у которого в жизни, кроме радиопередач, практически, ничего не осталось, а Бог и молитва к нему так за жизнь и не пришли...
Наверное, не смог изложить это состояние внятно, увы.
Спасибо за помощь!
Доброе утро, Екатерина. Стало интересно, откуда взят вариант немецкого текста стихотворения, который Вы приводите. Там и во второй строке расхождение с оригиналом Гейне, и в знаках препинания есть различия. Вы говорите, если верить источникам. Есть основания не верить?
Мария, приведу (по памяти) выдержку из недавней беседы с А.М. Городницким.
Руководитель ЛИТО, в которое он входил, говорил участникам:
- Если Вы знаете заранее, чем закончится ваше стихотворение – нет смысла продолжать работу над ним. Оно не состоится!
Не загадывайте судьбу вашей Урдлаг. Она сама расскажет Вам свою историю чуть позже. А Вы поделитесь историей с вашими читателями.
Как время летит! Уже почти зима.
Пусть она будет для Вас насколько возможно уютной и непременно продуктивной!
Мудрый стиш, Валерий, хоть, на первый взгляд, и простенький. Вот как-то давно полюбовалась на воронов Хугина и Мунина и старонорвежский захотелось осваивать - пишу рунами. В обычных словах зашифрованы такие глубокие вещи, просто фундаментальные.. Но вот латиница этого не передает.
Я за смену букварей.)
Благодарю и за отклик, и за расширение моего кругозора.)