Через 11 лет отреагировала на Ваши замечания на данное стихотворение, т.к. готовлю новый сборник стихов. В старый сборник, изданный в 2007 году, это стихотворение вошло в предыдущей редакции. Кстати, это стихотворение - одно из самых дорогих для меня собственных произведений.
Александр, а что, если я вместо этого немного убавлю Вашу взрослость? Здесь, я заметил, многие молоды только душой, но обращаются друг к другу по имени. Это уменьшает отчуждение. Да и скоропостижно взрослым быть не хочется.
Актуальная тема, Алексей. И воплощение неплохое. На мой взгляд, вполне можно обойтись без не слишком содержательной 2-й строфы. И первые две строчки 4-й вышли пустоватыми.
Я по
опыту знаю, что мнение, будто самоанализ препятствует творчеству, мягко говоря, не
соответствует действительности. Когда
автор анализирует, что и почему он
делает, это нисколько не мешает.
Банальные
рифмы — не то же самое, что пошлые, это
литературоведческий термин.
Боже
меня упаси кого бы то ни было дрессировать
— да еще чтобы научить его плясать
канкан! Я предпочитаю более изящные
танцы.
Что
касается Чуковского, тут можно было бы
ввязаться в бесконечную дискуссию,
поскольку ни одно утверждение (Бродского
или Ваше — трудно понять, где чьё) не
справедливо. Не было ни катастрофы в
переводах, ни банальных стихов у
Чуковского, и переводов он не бросал
(хотя у него было очень много другой
работы), и книга «Высокое искусство»
очень толковая и взвешенная — и, кстати,
Чуковскому импонирует скорее творческое
отношение к переводу, чем педантический
буквализм.
Я не
ставлю своей целью смирять Вашу творческую
свободу, а лишь отмечаю то, что, на мой
взгляд, является недостатком, и, главное,
объясняю, почему.
Мы снова разошлись во мнениях. И не потому, что я против
совершенствования рифм, а потому, что я - редактор рубрики Детская комната. Я радуюсь тому, что наконец-то ДК, поставленная не по моей воле в труднейшие условия (один вход в ДК чего стоит!), стала обновляться отличными стихами Шела Сильверстейна и отличными авторами-энтузиастами. Выбирая между шлифованными рифмами и обновлением ДК, я выбираю
второе.
Как и в случае с различением- не различением буквы и звука,
Вы правы с точки зрения теоретика, а я - с точки зрения практика.
Было бы замечательно совпадение теории и правтики. Но не получается.
Я чувствую себя сороконожкой, попавшей на урок танцев.
После второго па мне уже не встать. Я понял только, что это стихотворение
исправлять не надо, а все будущие обязательно исправить. Хорошо. Но Чуковский
нам не сказал, с какого возраста дети банальные рифмы воспринимают как пошлые.
Сам он, кажется, ничего не написал для тех, кто старше трех. Когда он занялся
переводами, это была катастрофа. Бродский заметил, что у Корней Иваныча напрочь
отсутствует поэтическое чувство. Поэтому Чуковский бросил переводить и написал
книгу про переводы. Вполне банальную, как и его рифмы. Сильверстейн писал для
людей постарше пяти, он не знал русского и не читал Евтушенко и Тушнову.
Я русский немного знаю, как негр преклонных годов, но
тоже давно не читаю этих авторов. Эстетическая система не должна отрываться от
этической – все дворники были агентами НКВД-КГБ, дешевой удачи Евтушенко не боялся.
И незаметно из эстетики и филологии мы попадаем в идеологию, а там с удавами
все в порядке, они хорошо питаются. Но сороконожкам и там плохо.
Я с
удовольствием читаю Ваши замечания, я бы хотел применить их на практике, но
пока абсолютно не представляю, как, – ножки сороконожки сами бегут по дорожке.
Но если у
Вас хватит терпения, приручение и дрессировка могут научить сороконожку плясать
канкан. У одного редактора это почти получилось.
не
скажу, что мне Ваши стихи нравятся
безоговорочно (кроме происшествия на
станции Пломбир), но скорее нравятся,
чем наоборот, — даже когда в них кто-то
кого-то ест. :)
Я Вам
уже делал замечания по поводу эклектичности
рифм и сейчас могу сказать то же самое.
Не
для того, чтобы Вы принялись исправлять
именно это стихотворение (оно воспринимается
очень неплохо), а чтобы могли учесть
замечания на будущее.
Первая
рифма у Вас очень затейливая: смотри,
кто! — констриктор.
Но в
ней есть недостатки. Она сама эклектична:
отчасти составная каламбурная, отчасти
анаграммная (некоторые звуки переставляются)
(то и другое не до конца), и при этом —
неточная. Какое произношение здесь
предполагается? В норме:
[сматри́
ктО́]
(без энклитики) — [канстри́ктЪр].
Это не рифмуется
А с
энклитикой (т. е. в одно слово) это не произносится:
[сматри́-ктЪ]
— [канстри́ктЪр].
В общем,
рифма у Вас сугубо визуальная. Можно,
конечно, и так, но, если мне не изменяет
память, К. Чуковский в «От двух до пяти»
пишет, что дети воспринимают именно
устную, звучащую речь.
Итак,
первая рифма у Вас, при всем ее
несовершенстве, затейливая. Зато вторая
— банальнейшая из самых банальных. У
того же К. Чуковского рифма крокодил
— проглотил встречается неоднократно.
(У Вас крокодил — заглотил, но это
не принципиально.)
Сама
по себе такая рифма не страшна, я скорее
обращаю внимание на очень резкий
контраст: сразу же за оригинальной
рифмой следует банальная. Этого все-таки
следует избегать. Это всё та же эклектика, о которой я Вам говорил.
P.S.
Вы меня
однажды спросили, всегда ли плохи
однокоренные рифмы, я ответил, что
нежелательны.
Сейчас
я хочу уточнить. Они бывают очень хороши,
но в качестве приемов и/или языковой
игры — например:
Побредем
по сонным дворикам,
по
безлюдным площадям.
улыбаться
будем дворникам,
будто
найденным друзьям
(В.
Тушнова — кстати, в этом стихотворении
рифмовка вообще очень изысканная, т. е.
это не одиночная игровая рифма, а элемент
эстетической системы).
Или:
Не надо
бояться тяжелой задачи,
а надо
бояться дешевой удачи
(Е.
Евтушенко; и здесь то же самое: не
одиночная рифма, а элемент метрической
системы)
Ответ на простой вопрос тоже должен быть прост - надо только определить, где рыба, а где вода. Но сделать это невозможно. А тут еще выясняется, что мы - летучие рыбы . . .
Спасибо, Ася Михайловна. и счастливого Вам гороскопа!
Рад, что понравилось, Вячеслав, там концовка у этого стихотворения не совсем удачная. Я выставлю - где последняя строка - иная. Не успел переслать Борису вариант, который мне представляется лучшим. После - если всё будет нормально - выставлю. Сейчас долго объяснять. Всё будет ясно, когда выставлю
Я просто попыталась догадаться, в чём именно Вы - как эстетствующий переводчик - видите бунт эстетской личности поэта? - где соль "бунтарскости" сего произведения?
... и почему-то мне надумалось, будто бы в Вашем тексте сквозит намёк (прозрачный) на некую спекулятивность.) Обижаться на "хулителей", называющих вещи своими именами? - если, конечно, верить "Сплетням") ...
Однако после Вашего ответа и вопроса я уже чувствую, что это слишком мелкая придирка с моей стороны. Что Вы - и Автор, разумеется - на жизнь, на бунт и на эстетство смотрите со стороны гораздо более высокого полёта...
И это правильно.
Ибо каждый эстет эстетствует по-своему, и каждый поэт по-своему поэтствует.
Ася Михайловна, я буду постепенно выкладывать. Их не очень много - шесть или семь - не более! Первое сильнее, кмк, других, своеобразный зачин, так что оно и является как бы предисловием. Но в то же время, автономно.
Спасибо за комментарий и пожелания, спешить не буду
К омментарии
ЕМУ Б всё таки осталось:)
Отреагировала - означает - исправила.
Взгляните на Ваши замечания в 2006г. и на текст.
Вы только отреагировали, Вера, или исправили тоже:))
Успеха в издании книги
Александру Лукьянову
Уважаемый Александр!
Через 11 лет отреагировала на Ваши замечания на данное стихотворение, т.к. готовлю новый сборник стихов. В старый сборник, изданный в 2007 году, это стихотворение вошло в предыдущей редакции. Кстати, это стихотворение - одно из самых дорогих для меня собственных произведений.
Спасибо.
Сороконожка ничего не имеет против более изящных танцев.
Александр, а что, если я вместо этого немного убавлю Вашу взрослость? Здесь, я заметил, многие молоды только душой, но обращаются друг к другу по имени. Это уменьшает отчуждение. Да и скоропостижно взрослым быть не хочется.
Спасибо, Сергей :)
Актуальная тема, Алексей. И воплощение неплохое. На мой взгляд, вполне можно обойтись без не слишком содержательной 2-й строфы. И первые две строчки 4-й вышли пустоватыми.
Исполнено мастерски!
Лайк!
Да, воробей вспорхнул...-:)))
Спасибо, Александр!
Вячеслав, спасибо!
Мне они нравятся – какая-то в них таинственность, имхо :)
Спасибо, Бр!
Да, всё нормально. Дела давно минувших... :)
Уважаемая Ася Михайловна, не вижу здесь противоречия.
Прекрасно, что рубрика пополнилась талантливыми стихами, но что мешает авторам работать над рифмами, чтобы стихи стали еще лучше?
Тем более что я подчеркиваю: не обязательно шлифовать уже готовые стихи, а учесть мои пожелания для будущей работы.
С почтением
А.В. Флоря
Жуть жуткая!
Никита, пусть твоя мечта сбудется!
"Все мечты сбываются, товарищщщщ..."-:)))
И тикай ты от этих всех аббревиатур...-:-)))
Я по опыту знаю, что мнение, будто самоанализ препятствует творчеству, мягко говоря, не соответствует действительности. Когда автор анализирует, что и почему он делает, это нисколько не мешает.
Банальные рифмы — не то же самое, что пошлые, это литературоведческий термин.
Боже меня упаси кого бы то ни было дрессировать — да еще чтобы научить его плясать канкан! Я предпочитаю более изящные танцы.
Что касается Чуковского, тут можно было бы ввязаться в бесконечную дискуссию, поскольку ни одно утверждение (Бродского или Ваше — трудно понять, где чьё) не справедливо. Не было ни катастрофы в переводах, ни банальных стихов у Чуковского, и переводов он не бросал (хотя у него было очень много другой работы), и книга «Высокое искусство» очень толковая и взвешенная — и, кстати, Чуковскому импонирует скорее творческое отношение к переводу, чем педантический буквализм.
Я не ставлю своей целью смирять Вашу творческую свободу, а лишь отмечаю то, что, на мой взгляд, является недостатком, и, главное, объясняю, почему.
С уважением
А.Ф.
Никита, добрый вечер!
Надеюсь, это всего лишь лирика...
Плох тот бит, который не мечтает стать байтом!
Андрей, не могли бы Вы сообщить Ваше отчество? Как-то неудобно взрослого человека звать по имени.
Уважаемый Александр!
Мы снова разошлись во мнениях. И не потому, что я против
совершенствования рифм, а потому, что я - редактор рубрики Детская комната. Я радуюсь тому, что наконец-то ДК, поставленная не по моей воле в труднейшие условия (один вход в ДК чего стоит!), стала обновляться отличными стихами Шела Сильверстейна и отличными авторами-энтузиастами. Выбирая между шлифованными рифмами и обновлением ДК, я выбираю
второе.
Как и в случае с различением- не различением буквы и звука,
Вы правы с точки зрения теоретика, а я - с точки зрения практика.
Было бы замечательно совпадение теории и правтики. Но не получается.
С уважением
Ася Сапир
Александр Владимирович,
Я чувствую себя сороконожкой, попавшей на урок танцев. После второго па мне уже не встать. Я понял только, что это стихотворение исправлять не надо, а все будущие обязательно исправить. Хорошо. Но Чуковский нам не сказал, с какого возраста дети банальные рифмы воспринимают как пошлые. Сам он, кажется, ничего не написал для тех, кто старше трех. Когда он занялся переводами, это была катастрофа. Бродский заметил, что у Корней Иваныча напрочь отсутствует поэтическое чувство. Поэтому Чуковский бросил переводить и написал книгу про переводы. Вполне банальную, как и его рифмы. Сильверстейн писал для людей постарше пяти, он не знал русского и не читал Евтушенко и Тушнову.
Я русский немного знаю, как негр преклонных годов, но тоже давно не читаю этих авторов. Эстетическая система не должна отрываться от этической – все дворники были агентами НКВД-КГБ, дешевой удачи Евтушенко не боялся. И незаметно из эстетики и филологии мы попадаем в идеологию, а там с удавами все в порядке, они хорошо питаются. Но сороконожкам и там плохо.
Я с удовольствием читаю Ваши замечания, я бы хотел применить их на практике, но пока абсолютно не представляю, как, – ножки сороконожки сами бегут по дорожке.
Но если у Вас хватит терпения, приручение и дрессировка могут научить сороконожку плясать канкан. У одного редактора это почти получилось.
С уважением,
Андрей Гастев
Уважаемый Андрей,
не скажу, что мне Ваши стихи нравятся безоговорочно (кроме происшествия на станции Пломбир), но скорее нравятся, чем наоборот, — даже когда в них кто-то кого-то ест. :)
Я Вам уже делал замечания по поводу эклектичности рифм и сейчас могу сказать то же самое.
Не для того, чтобы Вы принялись исправлять именно это стихотворение (оно воспринимается очень неплохо), а чтобы могли учесть замечания на будущее.
Первая рифма у Вас очень затейливая: смотри, кто! — констриктор.
Но в ней есть недостатки. Она сама эклектична: отчасти составная каламбурная, отчасти анаграммная (некоторые звуки переставляются) (то и другое не до конца), и при этом — неточная. Какое произношение здесь предполагается? В норме:
[сматри́ ктО́] (без энклитики) — [канстри́ктЪр]. Это не рифмуется
А с энклитикой (т. е. в одно слово) это не произносится:
[сматри́-ктЪ] — [канстри́ктЪр].
В общем, рифма у Вас сугубо визуальная. Можно, конечно, и так, но, если мне не изменяет память, К. Чуковский в «От двух до пяти» пишет, что дети воспринимают именно устную, звучащую речь.
Итак, первая рифма у Вас, при всем ее несовершенстве, затейливая. Зато вторая — банальнейшая из самых банальных. У того же К. Чуковского рифма крокодил — проглотил встречается неоднократно. (У Вас крокодил — заглотил, но это не принципиально.)
Сама по себе такая рифма не страшна, я скорее обращаю внимание на очень резкий контраст: сразу же за оригинальной рифмой следует банальная. Этого все-таки следует избегать. Это всё та же эклектика, о которой я Вам говорил.
P.S.
Вы меня однажды спросили, всегда ли плохи однокоренные рифмы, я ответил, что нежелательны.
Сейчас я хочу уточнить. Они бывают очень хороши, но в качестве приемов и/или языковой игры — например:
Побредем по сонным дворикам,
по безлюдным площадям.
улыбаться будем дворникам,
будто найденным друзьям
(В. Тушнова — кстати, в этом стихотворении рифмовка вообще очень изысканная, т. е. это не одиночная игровая рифма, а элемент эстетической системы).
Или:
Не надо бояться тяжелой задачи,
а надо бояться дешевой удачи
(Е. Евтушенко; и здесь то же самое: не одиночная рифма, а элемент метрической системы)
С уважением
А.Ф.
Ответ на простой вопрос тоже должен быть прост - надо только определить, где рыба, а где вода. Но сделать это невозможно. А тут еще выясняется, что мы - летучие рыбы . . .
Спасибо, Ася Михайловна. и счастливого Вам гороскопа!
Люда! Рад, что доставил удовольствие стишком.
Хотя я и сам ему удивляюсь ;-)
Спасибо за коммент!
Рад, что понравилось, Вячеслав, там концовка у этого стихотворения не совсем удачная. Я выставлю - где последняя строка - иная. Не успел переслать Борису вариант, который мне представляется лучшим. После - если всё будет нормально - выставлю. Сейчас долго объяснять. Всё будет ясно, когда выставлю
"Только не говорите об эстетике как об аскезе..."
...
Доброе утро, Владислав.
...
С чего бы об аскезе-то? ) -
Речь, если не ошибаюсь, шла о том,
что "этот сонет у эстета бунтарский" (Ваши слова)
Я просто попыталась догадаться, в чём именно Вы - как эстетствующий переводчик - видите бунт эстетской личности поэта? - где соль "бунтарскости" сего произведения?
... и почему-то мне надумалось, будто бы в Вашем тексте сквозит намёк (прозрачный) на некую спекулятивность.) Обижаться на "хулителей", называющих вещи своими именами? - если, конечно, верить "Сплетням") ...
Однако после Вашего ответа и вопроса я уже чувствую, что это слишком мелкая придирка с моей стороны. Что Вы - и Автор, разумеется - на жизнь, на бунт и на эстетство смотрите со стороны гораздо более высокого полёта...
И это правильно.
Ибо каждый эстет эстетствует по-своему, и каждый поэт по-своему поэтствует.
Не так ли?
Неизменно благодарно.
Н.
Это от чуйств!-:)))
Как сказала та же подруга: - Я всех умней, но это незаметно!..-:)))
Какая прелесть! Спасибо, Алексей, за ссылку!
Цикл в ЖЖ - замечательный! Просто всеми чувствами побывал там, куда ведут читателя Ваши стихи.
Цветной лишайник. Скал скупой оскал.
СоснЫ болотной щупальца кривые.
Тропинка та, которую искал
Среди трясин. Елани вековые.
Брусника. Клюква. Вороника. Мох.
И – ничего, что может быть иначе.
Озерный край. Тайги неспешный вздох.
Таежный мир, и чуткий он, и зрячий!
Бесспорный ЛАЙК! Всё это относится и к стихотворению Вашему на ленте. Но цикл - чудо!
С уважением,
В.Е.
Любите вы, Вячеслав Фараонович все запутать :)))
Брав-ВО! За эксик - ЛАЙК в кубе с тремя +++!
Из президента блока в обитатели - это что, понижение в должности или констатация факта!?-:)))
Как сказала одна поэтесса: "Нет, не любил... Но как совокуплялся!"
Я её понимаю!-:)))
И так подумаю, и так,
но чувствую наитьем, кожей,
что всё же прав Сергей Буртяк,
не зря к нему кумиры вхожи...
-:)))
Но почти весь цикл (за исключением двух текстов) композиционно , кмк, хорошо представлен здесь:
http://magazines.russ.ru/kreschatik/2017/4/iz-severnogo-cikla.htmlАся Михайловна, я буду постепенно выкладывать. Их не очень много - шесть или семь - не более! Первое сильнее, кмк, других, своеобразный зачин, так что оно и является как бы предисловием. Но в то же время, автономно.
Спасибо за комментарий и пожелания, спешить не буду