К омментарии

Дата и время: 05.07.2020, 19:12:42

Редко эти графические игры бывают удачными...
А хорошо, однако!

Всё понравилось, кроме второй строфы. В ней две последние строчки показались претенциозными и не туда торчащими, а во второй строчке ударение - кромЕ. Вообще, я бы этот катрен переписал, он нужен по дыханию, кмк. Лайк, однако!

Вячеслав Григорьевич, я предлагаю не инструментарий, а принципиальный подход к проблеме.
А инструментарий существует, и он как раз позволяет весьма корректно определить намерения Интерпретатора. Если бы не позволял, было бы бессмысленно о них говорить.
В частности, явные ошибки распознаются довольно четко. Чуковский приводит анекдотический пример в переводе с украинского: По розам звенел трамвай (в оригинале: на розi, т.е. на углу). Есть даже словари "ложных друзей переводчика".
Что принципиально допустимо для переводимого автора - тоже можно корректно определить: основываясь на собственном опыте его чтения или/и доверяя авторитету ученых. Мы с Ю.И. это и делаем.
Но конкретные случаи показывают, что на практике это не так уж трудно. Вот у нас Лукьянов на каждом шагу заявляет: "Шекспир так не мог сказать", "Байрон так не мог сказать". Он знает - лучше их самих.
Теперь о Ю.И. Если он говорит: было 6 вариантов или больше, так оно и есть. Я знаю его методу, и он то и дело мне показывает эти варианты.
Может, Вы не знаете: мы земляки, и, в частности, "Гамлет", о котором он говорит, рождался на моих глазах.
То, что он здесь пишет о переводе, - нередко результат наших многолетних дискуссий. (Хотя, разумеется, не только.)
Мы с ним стремимся разными способами К оригиналу, а не ОТ него. Это и работа со словарями, и изучение научной литературы, и консультации со специалистами. Цели как можно больше исказить оригинал мы не ставим.

Дата и время: 05.07.2020, 18:54:56

Хорошее кино, тёзка! легкое, жизнерадостное.

Очень сильные стихи, Света! Только слово зеро слегка смущает. Кажется, не из этого словаря.

Дата и время: 05.07.2020, 18:15:05

Большое спасибо!

Дата и время: 05.07.2020, 17:32:41

Нет, почему же не интересует ответ, Александр Владимирович. Очень даже интересует. Только вопрос  был задан мною Юрию в отношении двух конкретных  заключительных строчек обсуждаемого перевода. Т.е. не в постановочном плане,   а в прикладном рабочем порядке.


Поскольку мы имеем дело с текстом, могу назвать и направление, в котором я ожидал ответ Юрия: это и это в названных строчках оригинала можно опустить, это можно заменить вот этим. А вот этим нельзя поступиться никак, поскольку это - ключевая мысль, слово и т.п. для всего стихотворения. Вариантов то, по информации Юрия, было 6 или даже больше. Только и всего.


Вне всяких сомнений, ваш подход к определению демаркационной линии между переводом – не-переводом представляет известный теоретический интерес и практическую ценность для всех, кто интересуется этим вопросом. За это Вам была выражена мною благодарность. В поставленный мной вопрос ваше сообщение, к сожалению,   ясности не внесло. Хотя бы потому, что предложенный Вами инструментарий является, на мой взгляд,  дискуссионным. Особенно в части ошибочного понимания оригинала «человеком работающим с иноязычным текстом».  Но здесь и претензий нет и не может быть никаких. Поскольку вопрос, повторю ещё раз, был адресован Юрию.  Что касается вашего поста, находящегося непосредственно над этим сообщением, то моя заключительная оговорка и предполагала, что никаких комментариев не требуется. 

В. Г. Маринину.
"Мне выпала счастливая возможность почти всю взрослую жизнь проработать в производстве или в обеспечении этого производства. Если с таким критерием («намерение») подходить к оценке результатов усилий сотрудников завода, строительной организации, ремонтной мастерской, то все эти заведения  гарантированно развалились бы через пару-тройку недель такой «работы».  О транспорте и говорить нечего. Впрочем, не исключаю, что это сравнение может оказаться слишком вольным переносом, несопоставимым с творческой деятельностью переводчика и её результатами..."
Это я вообще не комментирую. Разве что могу сказать одно: вряд ли нужно подражать некоему субъекту, недавно сменившему свое имя.
Видимо, под прежним он слишком сильно саморазоблачился.

"Спасибо, Александр Владимирович, за тезисное изложение вашего подхода к определению демаркационной линии между переводом – не-переводом. Думаю, здесь не место развёртывать дискуссию на эту тему, да и, к сожалению, ни моей подготовки, ни моего опыта перевода совершенно недостаточно, чтобы на равных с Вами говорить об этом"
Вячеслав Григорьевич, я и не предлагаю дискуссий, по крайней мере, здесь.
Вы задали вопрос, я мог внести ясность - я ее и внес.
Или Вы спрашивали ради вопроса, а не ради ответа?

Блаженный скрипач уже был.
Я думаю, лучше оставить как есть, тогда сохранятся обе коннотации.

Дата и время: 05.07.2020, 16:03:49

Спасибо, Вячеслав. Буду думать.

Дата и время: 05.07.2020, 15:42:45

Мне было бы жалко, Юрий, терять "безумство"... Если не в отношении скрипки, то в отношении исполнителя... Ну и, кроме того, я же предупредил, что это нисколько не предложение. Только размышление на тему оригинала и перевода.. Моё дело - дать информацию к размышлению, которой, возможно, у Вас не было. Вот и всё.

Дата и время: 05.07.2020, 15:27:15

Вы предложили, Вячеслав. Я задумался. Придумал. Спросил Ваше мнение. Вы ответили так, как ответили. Я в недоумении. И уже не знаю, на что решиться.

Дата и время: 05.07.2020, 15:17:53

Извините, Юрий,  но не могу сказать, ни да, ни нет. Это д. б. ваше решение.

Дата и время: 05.07.2020, 15:12:30

Спасибо, Александр Владимирович, за тезисное изложение вашего подхода к определению демаркационной линии между переводом – не-переводом. Думаю, здесь не место развёртывать дискуссию на эту тему, да и, к сожалению, ни моей подготовки, ни моего опыта перевода совершенно недостаточно, чтобы на равных с Вами говорить об этом.


Сделаю только небольшое примечание к определению  «коммуникативных намерений человека, работающего с иноязычным текстом» в качестве главного критерия квалификации «перевод – не-перевод» (в расчёте на то, что речь идёт не о процессе, а о результате работы).


Мне выпала счастливая возможность почти всю взрослую жизнь проработать в производстве или в обеспечении этого производства. Если с таким критерием («намерение») подходить к оценке результатов усилий сотрудников завода, строительной организации, ремонтной мастерской, то все эти заведения  гарантированно развалились бы через пару-тройку недель такой «работы».  О транспорте и говорить нечего. Впрочем, не исключаю,  что это сравнение может оказаться слишком вольным переносом, несопоставимым с творческой деятельностью переводчика и её результатами...

Дата и время: 05.07.2020, 15:05:45

- а людишки, млад и стар,
предпочли бы пить
нектар...

Дата и время: 05.07.2020, 14:44:06

А меня осенило, Вячеслав! Как Вам такой вариант?

Для Бога березовый прутик

играл, неслышно звуча, —

скрипача блаженного скрипка,

счастливого скрипача.

Дата и время: 05.07.2020, 14:19:28

Вполне ответили, Юрий! Что до "блаженности", то этим словом начинается первый псалом Псалтири в церковнославянской версии. Но есть и другие версии перевода этого псалма, начинающиеся словом "счастлив"... На финском первый псалом начинается так: "Autuas se mies, joka ei vaella …" Собственно, это и подтолкнуло меня обратиться к Вам с данным вопросом. Но в псалме далее поясняется, в чём это счастье состоит. В переводе - две строчки на всё про всё...

Не за что. "Я так думаю".

Дата и время: 05.07.2020, 13:34:22

Ну вот, я же говорил, что я не теоретик. Пришел ученый человек - и все разложил по полочкам. Спасибо, Александр Владимирович.

Уважаемые Юрий Иосифович и Вячеслав Григорьевич,
позвольте мне ответить, поскольку это тема моей кандидатской диссертации.
Человека, работающего с иноязычным текстом, назовем Интерпретатором - вне зависимости от того, что он делает - перевод, пересказ, переложение, подражание, парафраз, вариацию на тему или пародию. Жанров много.
Демаркационной линией между переводом и не-переводом служат коммуникативные намерения Интерпретатора. Пока они направлены на передачу оригинала, мы имеем дело с переводом, хотя бы и вольным.
Если цель Интерпретатора - сказать то же, что в оригинале, но своими средствами (чтобы подчеркнуть, усилить авторский смысл) - это перевод.
Если Интерпретатор ошибочно понимает оригинал, но искренне пытается передать авторский смысл - это перевод.
Если Интерпретатор хочет сказать через оригинал что-то своё, но в принципе допустимое для оригинала, не противоречащее ему, - это перевод.
Когда Интерпретатор сознательно говорит нечто радикально противоречащее оригиналу - это не перевод.
Намерения Интерпретатора - не единственный критерий, но главный.
Мое мнение: тексты Ю.И. - переводы.

Дата и время: 05.07.2020, 13:14:19

Я о том, что люди, которые в середине прошлого века устраивали у себя человеческие зверинцы, не имеют морального права учить нас жизни.

- идет, Александр, витают в воздухе... :о))

Дата и время: 05.07.2020, 12:59:40

Вы задали интересный вопрос, Вячеслав, но я не знаю, что Вам на него ответить. Это уходит в область теорий, в которых я не силен. Перевод, переложение, пересказ, перевод по мотивам, парафраз, перифраз, может быть, еще что-то есть. Я практик. Я пытаюсь заниматься исключительно художественным переводом, как я его понимаю.

Когда я начал в 1987 году делать "Гамлета", то с первых же слов попал в тупик. Там часовой кричит "Кто здесь?" Но это странный возглас для человека, который служил в армии. Мы кричали "Стой! Кто идет?" Дилемма. Близость к оригиналу или правда жизни? Абсолютно не будучи уверен в себе, я написал: "Стой! Кто идет!" Сейчас я считаю, что поступил верно. Или другое место там же. Полоний говорит о Гамлете, что тот часами бродит по галерее. Королева отвечает, что это действительно так. И все переводчики до меня особо не заморачивались на такой чепухе, видимо, экономя силы, для предстоящего в этой сцене "Ту би ор нот ту би". Но это уже был 3-й акт и к этому времени я, пока еще не вполне сознательно, искал интонацию и называл такого рода "проходные элементы" плоским переводом. Ломал голову довольно долго, пока не всплыло решение. У меня Королева на слова Полония о том, что Гамлет часто торчит на галерее, отвечает: "Ну и что?" Она и подтверждает слова Полония, и обнаруживает свое нетерпение, - то есть текст обрел  интонацию, сообщающую ему энергию. Над главным монологом Гамлета я корпел месяца три. Изготовил. Но "Быть иль не быть? Вот в чем вопрос" меня совершенно не устраивало в силу целого ряда причин. Ничего в голову не приходило, пока, наконец, спустя опять же несколько месяцев, не осенило: "Вопрос вопросов - быть или не быть?" Если это не переводческая находка, то что тогда переводческая находка? А в "Марше морских просторов" я передал "Кто многого хочет, тот получит награду" следующим образом: "Кто хочет всего - тот уже награжден", - и считаю это своей удачей.

Насчет конкретного вопроса о том, что более соответствует "Скрипке" Кайласа - блаженный или счастливый, то скорей всего Вы правы. Я рассматривал и варианты с "блаженным", но это слово имеет стойкую коннотацию юродивости или даже святости, чего, мне кажется, в оригинале нет. Хотя подумать стоит.

Вячеслав, я ответил?

А на Ухе москвы рекламируют кружевные трусики «Дездемона»...

очень точно, Ваня:))

))) китайская еда на вынос? жаль, что нельзя заказать на вынос китайскую мудрость ))
Аркадий, Ваши познания в древнекитайском изумляют! не шучу. Вы отметили те места, где я сама чувствую "шовчики". и отшельник, глядящий на мир (мирскую суету) свысока - то, что я искала, спасибо!
по поводу тройного сравнения: мне нужно было сразу дать пояснения, но я вижу, что и без пояснений все верно воспринимается. это цитаты из философских трактатов:
《庄子·知北游》:“人生天地之间,若白驹之过隙,忽然而已。“
Из Чжуан-цзы (даосская книга притч, написанная в конце периода Сражающихся царств (III век до н. э.) ) Гл. 22. "Как Знание гуляло на Севере":
Жизнь человека между Небом и Землей — как прыжок скакуна через расщелину: в одно мгновение она промелькнет и исчезнет бесследно. Пер. В. Малявина

《新论·惜时》: “人之短生,犹如石火,炯然而过。”

Из «Синь лунь» («Новые суждения», политический и философский трактат, I в. н. э., автор - Хуань Тань): Человеческая жизнь эфемерна, подобно искрам, высеченным из камня, - яркая, но преходящая.

《关尹子·四符》:“知此身如梦中身。”

Из даосского трактата «Гуань Инь-Цзы» («Мудрец Инь с заставы», др. назв. «Истинный канон начала письмен высочайшего и чудесного дао»):

Мы сознаем себя живущими словно во сне. По воле воображения мы можем странствовать духом в чертогах Великой Чистоты. Мы видим вещи как будто во сне. Отдаваясь переживаниям, мы можем улететь душой за пределы Восьми пустынь. Умей прозревать семена жизни и жить вечно. Умей забывать семена жизни и оставлять жизнь. Вот что такое Дао. Пер. В. Малявина

а что касается интерпретации, 怀 - не совсем чувства, это и сердце, и душа, и заветные мечты (мысли, стремления). исходя из этого иероглиф интерпретировать можно интерпретировать как угодно )) я бы перевела этот подзаголовок так: следуя сердцу.
что касается певичек, то про них переводить порой сложнее, чем о высоком ))
с признательностью,

- что ж, у нас в России много бед,
но на свете есть страна, однако,
в подлости которой равных нет,
там Бетховен, вообще - собака...

Дата и время: 05.07.2020, 10:04:09

Юрий, обратил внимание на ваше замечание о том, что Вы перебрали много вариантов перевода заключительной строфы этого стихотворения и остановились на афористичном, хотя и «наиболее удаленном от оригинала». Некоторые стихотворные строчки Ууно Кайласа, действительно, стали афоризмами. Например, вот эта: «Sävel vaihtuu ja laulajat, mutta ei katoa laulu. Se jää.».  Из той же самой книжки "Uni ja kuolema" 1931 года, что и «Скрипка». Смысл процитированных строк в том, что мелодии и певцы могут меняться, но не теряйте песню, она остаётся. Вопрос у меня о допустимой степени удалённости заключительных двух строчек от оригинала. Где проходит, на ваш взгляд,  граница, когда в переводе можно ещё ставить перед названием переведённого стихотворения имя автора или уже нужно сделать ссылку «по мотивам». Понимаю всю условность такой границы.  На мой взгляд, при всей лиричности и афористичности третьей строфы "Скрипки", эта граница не была бы перешагнута, если бы в переводе вместо «счастливого» был бы «блаженный» скрипач.  Одно слово. Повторюсь, это нисколько не предложение. Только размышление на тему оригинала и перевода...

Дата и время: 05.07.2020, 02:52:26

Боюсь, Юрий, что могу  не совсем верно понять вашу фразу про этих людей. Но, если речь идёт об известном анекдоте, то в  одном из писем своей жене Кларе Вестхофф Рильке заметил, что он начинает видеть людей и даже «звериные лица», которые видел Ибсен, их морды и челюсти, но на этом не останавливается. Интересное начинается тогда, когда приходит понимание того, что за этим стоит.  И, если отбросить неприязнь, - отмечал Р. М. Р, - то приходит и понимание, что такой и есть жизнь во всём её многообразии.