Всё понравилось, кроме второй строфы. В ней две последние строчки показались претенциозными и не туда торчащими, а во второй строчке ударение - кромЕ. Вообще, я бы этот катрен переписал, он нужен по дыханию, кмк. Лайк, однако!
Вячеслав Григорьевич, я предлагаю не инструментарий, а принципиальный подход к проблеме.
А инструментарий существует, и он как раз позволяет весьма корректно определить намерения Интерпретатора. Если бы не позволял, было бы бессмысленно о них говорить.
В частности, явные ошибки распознаются довольно четко. Чуковский приводит анекдотический пример в переводе с украинского: По розам звенел трамвай (в оригинале: на розi, т.е. на углу). Есть даже словари "ложных друзей переводчика".
Что принципиально допустимо для переводимого автора - тоже можно корректно определить: основываясь на собственном опыте его чтения или/и доверяя авторитету ученых. Мы с Ю.И. это и делаем.
Но конкретные случаи показывают, что на практике это не так уж трудно. Вот у нас Лукьянов на каждом шагу заявляет: "Шекспир так не мог сказать", "Байрон так не мог сказать". Он знает - лучше их самих.
Теперь о Ю.И. Если он говорит: было 6 вариантов или больше, так оно и есть. Я знаю его методу, и он то и дело мне показывает эти варианты.
Может, Вы не знаете: мы земляки, и, в частности, "Гамлет", о котором он говорит, рождался на моих глазах.
То, что он здесь пишет о переводе, - нередко результат наших многолетних дискуссий. (Хотя, разумеется, не только.)
Мы с ним стремимся разными способами К оригиналу, а не ОТ него. Это и работа со словарями, и изучение научной литературы, и консультации со специалистами. Цели как можно больше исказить оригинал мы не ставим.
Нет, почему же не
интересует ответ, Александр Владимирович. Очень даже интересует. Только вопрос был задан мною Юрию в отношении двух
конкретных заключительных строчек обсуждаемого
перевода. Т.е. не в постановочном плане, а в прикладном рабочем порядке.
Поскольку мы имеем дело
с текстом, могу назвать и направление, в котором я ожидал ответ Юрия: это и это
в названных строчках оригинала можно опустить, это можно заменить вот этим. А
вот этим нельзя поступиться никак, поскольку это - ключевая мысль, слово и т.п.
для всего стихотворения. Вариантов то, по информации Юрия, было 6 или даже больше. Только и всего.
Вне всяких сомнений, ваш подход к определению
демаркационной линии между переводом – не-переводом представляет известный теоретический интерес и
практическую ценность для всех, кто интересуется этим вопросом. За это Вам была
выражена мною благодарность. В поставленный мной вопрос ваше сообщение, к
сожалению, ясности не внесло. Хотя бы потому, что предложенный
Вами инструментарий является, на мой взгляд, дискуссионным. Особенно в части ошибочного
понимания оригинала «человеком работающим с иноязычным текстом». Но здесь и претензий нет и не может быть
никаких. Поскольку вопрос, повторю ещё раз, был адресован Юрию. Что касается вашего поста, находящегося непосредственно над этим сообщением, то моя заключительная оговорка и предполагала, что никаких комментариев не требуется.
"Мне выпала счастливая возможность
почти всю взрослую жизнь проработать в производстве или в обеспечении этого производства.
Если с таким критерием («намерение») подходить к оценке результатов усилий сотрудников
завода, строительной организации, ремонтной мастерской, то все эти заведения гарантированно развалились бы через пару-тройку
недель такой «работы». О транспорте и говорить нечего. Впрочем,
не исключаю, что это сравнение может оказаться слишком вольным
переносом, несопоставимым с творческой деятельностью переводчика и её
результатами..."
Это я вообще не комментирую. Разве что могу сказать одно: вряд ли нужно подражать некоему субъекту, недавно сменившему свое имя. Видимо, под прежним он слишком сильно саморазоблачился.
"Спасибо, Александр
Владимирович, за тезисное изложение вашего подхода к определению демаркационной
линии между переводом – не-переводом. Думаю, здесь не место развёртывать
дискуссию на эту тему, да и, к сожалению, ни моей подготовки, ни моего опыта
перевода совершенно недостаточно, чтобы на равных с Вами говорить об этом"
Вячеслав Григорьевич, я и не предлагаю дискуссий, по крайней мере, здесь.
Вы задали вопрос, я мог внести ясность - я ее и внес.
Мне было бы жалко, Юрий, терять "безумство"... Если не в отношении скрипки, то в отношении исполнителя... Ну и, кроме того, я же предупредил, что это нисколько не предложение. Только размышление на тему оригинала и перевода.. Моё дело - дать информацию к размышлению, которой, возможно, у Вас не было. Вот и всё.
Спасибо, Александр
Владимирович, за тезисное изложение вашего подхода к определению демаркационной
линии между переводом – не-переводом. Думаю, здесь не место развёртывать
дискуссию на эту тему, да и, к сожалению, ни моей подготовки, ни моего опыта
перевода совершенно недостаточно, чтобы на равных с Вами говорить об этом.
Сделаю только небольшое
примечание к определению «коммуникативных
намерений человека, работающего с иноязычным текстом» в качестве главного
критерия квалификации «перевод – не-перевод» (в расчёте на то, что речь идёт не о процессе, а о результате работы).
Мне выпала счастливая возможность
почти всю взрослую жизнь проработать в производстве или в обеспечении этого производства.
Если с таким критерием («намерение») подходить к оценке результатов усилий сотрудников
завода, строительной организации, ремонтной мастерской, то все эти заведения гарантированно развалились бы через пару-тройку
недель такой «работы». О транспорте и говорить нечего.Впрочем, не исключаю, что это сравнение может оказаться слишком вольным переносом, несопоставимым с творческой деятельностью переводчика и её результатами...
Вполне ответили, Юрий! Что до "блаженности", то этим словом начинается первый псалом Псалтири в церковнославянской версии. Но есть и другие версии перевода этого псалма, начинающиеся словом "счастлив"... На финском первый псалом начинается так: "Autuas se mies, joka ei vaella…" Собственно, это и подтолкнуло меня обратиться к Вам с данным вопросом. Но в псалме далее поясняется, в чём это счастье состоит. В переводе - две строчки на всё про всё...
позвольте мне ответить, поскольку это тема моей кандидатской диссертации.
Человека, работающего с иноязычным текстом, назовем Интерпретатором - вне зависимости от того, что он делает - перевод, пересказ, переложение, подражание, парафраз, вариацию на тему или пародию. Жанров много.
Демаркационной линией между переводом и не-переводом служат коммуникативные намерения Интерпретатора. Пока они направлены на передачу оригинала, мы имеем дело с переводом, хотя бы и вольным.
Если цель Интерпретатора - сказать то же, что в оригинале, но своими средствами (чтобы подчеркнуть, усилить авторский смысл) - это перевод.
Если Интерпретатор ошибочно понимает оригинал, но искренне пытается передать авторский смысл - это перевод.
Если Интерпретатор хочет сказать через оригинал что-то своё, но в принципе допустимое для оригинала, не противоречащее ему, - это перевод.
Когда Интерпретатор сознательно говорит нечто радикально противоречащее оригиналу - это не перевод.
Намерения Интерпретатора - не единственный критерий, но главный.
Вы задали интересный вопрос, Вячеслав, но я не знаю, что Вам на него ответить. Это уходит в область теорий, в которых я не силен. Перевод, переложение, пересказ, перевод по мотивам, парафраз, перифраз, может быть, еще что-то есть. Я практик. Я пытаюсь заниматься исключительно художественным переводом, как я его понимаю.
Когда я начал в 1987 году делать "Гамлета", то с первых же слов попал в тупик. Там часовой кричит "Кто здесь?" Но это странный возглас для человека, который служил в армии. Мы кричали "Стой! Кто идет?" Дилемма. Близость к оригиналу или правда жизни? Абсолютно не будучи уверен в себе, я написал: "Стой! Кто идет!" Сейчас я считаю, что поступил верно. Или другое место там же. Полоний говорит о Гамлете, что тот часами бродит по галерее. Королева отвечает, что это действительно так. И все переводчики до меня особо не заморачивались на такой чепухе, видимо, экономя силы, для предстоящего в этой сцене "Ту би ор нот ту би". Но это уже был 3-й акт и к этому времени я, пока еще не вполне сознательно, искал интонацию и называл такого рода "проходные элементы" плоским переводом. Ломал голову довольно долго, пока не всплыло решение. У меня Королева на слова Полония о том, что Гамлет часто торчит на галерее, отвечает: "Ну и что?" Она и подтверждает слова Полония, и обнаруживает свое нетерпение, - то есть текст обрел интонацию, сообщающую ему энергию. Над главным монологом Гамлета я корпел месяца три. Изготовил. Но "Быть иль не быть? Вот в чем вопрос" меня совершенно не устраивало в силу целого ряда причин. Ничего в голову не приходило, пока, наконец, спустя опять же несколько месяцев, не осенило: "Вопрос вопросов - быть или не быть?" Если это не переводческая находка, то что тогда переводческая находка? А в "Марше морских просторов" я передал "Кто многого хочет, тот получит награду" следующим образом: "Кто хочет всего - тот уже награжден", - и считаю это своей удачей.
Насчет конкретного вопроса о том, что более соответствует "Скрипке" Кайласа - блаженный или счастливый, то скорей всего Вы правы. Я рассматривал и варианты с "блаженным", но это слово имеет стойкую коннотацию юродивости или даже святости, чего, мне кажется, в оригинале нет. Хотя подумать стоит.
))) китайская еда на вынос? жаль, что нельзя заказать на вынос китайскую мудрость )) Аркадий, Ваши познания в древнекитайском изумляют! не шучу. Вы отметили те места, где я сама чувствую "шовчики". и отшельник, глядящий на мир (мирскую суету) свысока - то, что я искала, спасибо! по поводу тройного сравнения: мне нужно было сразу дать пояснения, но я вижу, что и без пояснений все верно воспринимается. это цитаты из философских трактатов: 《庄子·知北游》:“人生天地之间,若白驹之过隙,忽然而已。“ Из Чжуан-цзы (даосская книга притч, написанная в конце периода Сражающихся царств (III век до н. э.) ) Гл. 22. "Как Знание гуляло на
Севере": Жизнь человека между Небом и Землей — как
прыжок скакуна через расщелину: в одно мгновение она промелькнет и исчезнет
бесследно. Пер. В. Малявина
《新论·惜时》: “人之短生,犹如石火,炯然而过。”
Из «Синь лунь» («Новые суждения»,
политический и философский трактат, I в. н. э., автор - Хуань Тань):
Человеческая жизнь эфемерна, подобно искрам, высеченным из камня, - яркая, но
преходящая.
《关尹子·四符》:“知此身如梦中身。”
Из даосского трактата «Гуань Инь-Цзы»
(«Мудрец Инь с заставы», др. назв. «Истинный канон начала письмен
высочайшего и чудесного дао»):
Мы сознаем себя живущими словно во сне. По
воле воображения мы можем странствовать духом в чертогах Великой Чистоты. Мы
видим вещи как будто во сне. Отдаваясь переживаниям, мы можем улететь
душой за пределы Восьми пустынь. Умей прозревать семена жизни и жить вечно.
Умей забывать семена жизни и оставлять жизнь. Вот что такое Дао. Пер. В.
Малявина
а что касается интерпретации, 怀 - не совсем чувства, это и сердце, и душа, и заветные мечты (мысли, стремления). исходя из этого иероглиф интерпретировать можно интерпретировать как угодно )) я бы перевела этот подзаголовок так: следуя сердцу. что касается певичек, то про них переводить порой сложнее, чем о высоком )) с признательностью,
Юрий,
обратил внимание на ваше замечание
о том, что Вы перебрали много вариантов перевода заключительной строфы этого
стихотворения и остановились на афористичном, хотя и «наиболее
удаленном от оригинала». Некоторые стихотворные строчки Ууно Кайласа,
действительно, стали афоризмами. Например, вот эта: «Sävel vaihtuu
ja laulajat, mutta ei katoa laulu. Se jää.». Из той же самой книжки "Uni ja kuolema" 1931 года, что и «Скрипка».
Смысл процитированных строк в том, что мелодии и певцы могут меняться, но не теряйте песню, она
остаётся. Вопрос у меня о допустимой степени удалённости заключительных двух строчек от оригинала. Где проходит, на ваш взгляд, граница, когда в переводе можно ещё ставить перед названием
переведённого стихотворения имя автора или уже нужно сделать ссылку «по мотивам». Понимаю всю условность такой границы. На мой взгляд, при всей лиричности и
афористичности третьей строфы "Скрипки", эта граница не была бы перешагнута, если бы в
переводе вместо «счастливого» был бы «блаженный» скрипач. Одно слово. Повторюсь, это нисколько не
предложение. Только размышление на тему оригинала и перевода...
Боюсь,
Юрий, что могу не совсем верно понять
вашу фразу про этих людей. Но,
если речь идёт об известном анекдоте, то в одном из писем своей жене Кларе Вестхофф
Рильке заметил, что он начинает видеть людей и даже «звериные лица»,
которые видел Ибсен, их морды и челюсти, но на этом не останавливается.
Интересное начинается тогда, когда приходит понимание того, что за этим стоит. И, если отбросить неприязнь, - отмечал Р. М. Р, - то приходит и понимание,
что такой и есть жизнь во всём её многообразии.
К омментарии
Редко эти графические игры бывают удачными...
А хорошо, однако!
Всё понравилось, кроме второй строфы. В ней две последние строчки показались претенциозными и не туда торчащими, а во второй строчке ударение - кромЕ. Вообще, я бы этот катрен переписал, он нужен по дыханию, кмк. Лайк, однако!
Хорошее кино, тёзка! легкое, жизнерадостное.
Очень сильные стихи, Света! Только слово зеро слегка смущает. Кажется, не из этого словаря.
Большое спасибо!
Нет, почему же не интересует ответ, Александр Владимирович. Очень даже интересует. Только вопрос был задан мною Юрию в отношении двух конкретных заключительных строчек обсуждаемого перевода. Т.е. не в постановочном плане, а в прикладном рабочем порядке.
Поскольку мы имеем дело с текстом, могу назвать и направление, в котором я ожидал ответ Юрия: это и это в названных строчках оригинала можно опустить, это можно заменить вот этим. А вот этим нельзя поступиться никак, поскольку это - ключевая мысль, слово и т.п. для всего стихотворения. Вариантов то, по информации Юрия, было 6 или даже больше. Только и всего.
Вне всяких сомнений, ваш подход к определению демаркационной линии между переводом – не-переводом представляет известный теоретический интерес и практическую ценность для всех, кто интересуется этим вопросом. За это Вам была выражена мною благодарность. В поставленный мной вопрос ваше сообщение, к сожалению, ясности не внесло. Хотя бы потому, что предложенный Вами инструментарий является, на мой взгляд, дискуссионным. Особенно в части ошибочного понимания оригинала «человеком работающим с иноязычным текстом». Но здесь и претензий нет и не может быть никаких. Поскольку вопрос, повторю ещё раз, был адресован Юрию. Что касается вашего поста, находящегося непосредственно над этим сообщением, то моя заключительная оговорка и предполагала, что никаких комментариев не требуется.Видимо, под прежним он слишком сильно саморазоблачился.
Спасибо, Вячеслав. Буду думать.
Мне было бы жалко, Юрий, терять "безумство"... Если не в отношении скрипки, то в отношении исполнителя... Ну и, кроме того, я же предупредил, что это нисколько не предложение. Только размышление на тему оригинала и перевода.. Моё дело - дать информацию к размышлению, которой, возможно, у Вас не было. Вот и всё.
Вы предложили, Вячеслав. Я задумался. Придумал. Спросил Ваше мнение. Вы ответили так, как ответили. Я в недоумении. И уже не знаю, на что решиться.
Извините, Юрий, но не могу сказать, ни да, ни нет. Это д. б. ваше решение.
Спасибо, Александр Владимирович, за тезисное изложение вашего подхода к определению демаркационной линии между переводом – не-переводом. Думаю, здесь не место развёртывать дискуссию на эту тему, да и, к сожалению, ни моей подготовки, ни моего опыта перевода совершенно недостаточно, чтобы на равных с Вами говорить об этом.
Сделаю только небольшое примечание к определению «коммуникативных намерений человека, работающего с иноязычным текстом» в качестве главного критерия квалификации «перевод – не-перевод» (в расчёте на то, что речь идёт не о процессе, а о результате работы).
Мне выпала счастливая возможность почти всю взрослую жизнь проработать в производстве или в обеспечении этого производства. Если с таким критерием («намерение») подходить к оценке результатов усилий сотрудников завода, строительной организации, ремонтной мастерской, то все эти заведения гарантированно развалились бы через пару-тройку недель такой «работы». О транспорте и говорить нечего. Впрочем, не исключаю, что это сравнение может оказаться слишком вольным переносом, несопоставимым с творческой деятельностью переводчика и её результатами...
- а людишки, млад и стар,
предпочли бы пить
нектар...
А меня осенило, Вячеслав! Как Вам такой вариант?
Для Бога березовый прутик
играл, неслышно звуча, —
скрипача блаженного скрипка,
счастливого скрипача.
Вполне ответили, Юрий! Что до "блаженности", то этим словом начинается первый псалом Псалтири в церковнославянской версии. Но есть и другие версии перевода этого псалма, начинающиеся словом "счастлив"... На финском первый псалом начинается так: "Autuas se mies, joka ei vaella …" Собственно, это и подтолкнуло меня обратиться к Вам с данным вопросом. Но в псалме далее поясняется, в чём это счастье состоит. В переводе - две строчки на всё про всё...
Не за что. "Я так думаю".
Ну вот, я же говорил, что я не теоретик. Пришел ученый человек - и все разложил по полочкам. Спасибо, Александр Владимирович.
Я о том, что люди, которые в середине прошлого века устраивали у себя человеческие зверинцы, не имеют морального права учить нас жизни.
- идет, Александр, витают в воздухе... :о))
Вы задали интересный вопрос, Вячеслав, но я не знаю, что Вам на него ответить. Это уходит в область теорий, в которых я не силен. Перевод, переложение, пересказ, перевод по мотивам, парафраз, перифраз, может быть, еще что-то есть. Я практик. Я пытаюсь заниматься исключительно художественным переводом, как я его понимаю.
Когда я начал в 1987 году делать "Гамлета", то с первых же слов попал в тупик. Там часовой кричит "Кто здесь?" Но это странный возглас для человека, который служил в армии. Мы кричали "Стой! Кто идет?" Дилемма. Близость к оригиналу или правда жизни? Абсолютно не будучи уверен в себе, я написал: "Стой! Кто идет!" Сейчас я считаю, что поступил верно. Или другое место там же. Полоний говорит о Гамлете, что тот часами бродит по галерее. Королева отвечает, что это действительно так. И все переводчики до меня особо не заморачивались на такой чепухе, видимо, экономя силы, для предстоящего в этой сцене "Ту би ор нот ту би". Но это уже был 3-й акт и к этому времени я, пока еще не вполне сознательно, искал интонацию и называл такого рода "проходные элементы" плоским переводом. Ломал голову довольно долго, пока не всплыло решение. У меня Королева на слова Полония о том, что Гамлет часто торчит на галерее, отвечает: "Ну и что?" Она и подтверждает слова Полония, и обнаруживает свое нетерпение, - то есть текст обрел интонацию, сообщающую ему энергию. Над главным монологом Гамлета я корпел месяца три. Изготовил. Но "Быть иль не быть? Вот в чем вопрос" меня совершенно не устраивало в силу целого ряда причин. Ничего в голову не приходило, пока, наконец, спустя опять же несколько месяцев, не осенило: "Вопрос вопросов - быть или не быть?" Если это не переводческая находка, то что тогда переводческая находка? А в "Марше морских просторов" я передал "Кто многого хочет, тот получит награду" следующим образом: "Кто хочет всего - тот уже награжден", - и считаю это своей удачей.
Насчет конкретного вопроса о том, что более соответствует "Скрипке" Кайласа - блаженный или счастливый, то скорей всего Вы правы. Я рассматривал и варианты с "блаженным", но это слово имеет стойкую коннотацию юродивости или даже святости, чего, мне кажется, в оригинале нет. Хотя подумать стоит.
Вячеслав, я ответил?
А на Ухе москвы рекламируют кружевные трусики «Дездемона»...
очень точно, Ваня:))
))) китайская еда на вынос? жаль, что нельзя заказать на вынос китайскую мудрость ))
Аркадий, Ваши познания в древнекитайском изумляют! не шучу. Вы отметили те места, где я сама чувствую "шовчики". и отшельник, глядящий на мир (мирскую суету) свысока - то, что я искала, спасибо!
по поводу тройного сравнения: мне нужно было сразу дать пояснения, но я вижу, что и без пояснений все верно воспринимается. это цитаты из философских трактатов:
《庄子·知北游》:“人生天地之间,若白驹之过隙,忽然而已。“
Из Чжуан-цзы (даосская книга притч, написанная в конце периода Сражающихся царств (III век до н. э.) ) Гл. 22. "Как Знание гуляло на Севере":
Жизнь человека между Небом и Землей — как прыжок скакуна через расщелину: в одно мгновение она промелькнет и исчезнет бесследно. Пер. В. Малявина
《新论·惜时》: “人之短生,犹如石火,炯然而过。”
Из «Синь лунь» («Новые суждения», политический и философский трактат, I в. н. э., автор - Хуань Тань): Человеческая жизнь эфемерна, подобно искрам, высеченным из камня, - яркая, но преходящая.
《关尹子·四符》:“知此身如梦中身。”
Из даосского трактата «Гуань Инь-Цзы» («Мудрец Инь с заставы», др. назв. «Истинный канон начала письмен высочайшего и чудесного дао»):
Мы сознаем себя живущими словно во сне. По воле воображения мы можем странствовать духом в чертогах Великой Чистоты. Мы видим вещи как будто во сне. Отдаваясь переживаниям, мы можем улететь душой за пределы Восьми пустынь. Умей прозревать семена жизни и жить вечно. Умей забывать семена жизни и оставлять жизнь. Вот что такое Дао. Пер. В. Малявина
а что касается интерпретации, 怀 - не совсем чувства, это и сердце, и душа, и заветные мечты (мысли, стремления). исходя из этого иероглиф интерпретировать можно интерпретировать как угодно )) я бы перевела этот подзаголовок так: следуя сердцу.что касается певичек, то про них переводить порой сложнее, чем о высоком ))
с признательностью,
- что ж, у нас в России много бед,
но на свете есть страна, однако,
в подлости которой равных нет,
там Бетховен, вообще - собака...
Юрий, обратил внимание на ваше замечание о том, что Вы перебрали много вариантов перевода заключительной строфы этого стихотворения и остановились на афористичном, хотя и «наиболее удаленном от оригинала». Некоторые стихотворные строчки Ууно Кайласа, действительно, стали афоризмами. Например, вот эта: «Sävel vaihtuu ja laulajat, mutta ei katoa laulu. Se jää.». Из той же самой книжки "Uni ja kuolema" 1931 года, что и «Скрипка». Смысл процитированных строк в том, что мелодии и певцы могут меняться, но не теряйте песню, она остаётся. Вопрос у меня о допустимой степени удалённости заключительных двух строчек от оригинала. Где проходит, на ваш взгляд, граница, когда в переводе можно ещё ставить перед названием переведённого стихотворения имя автора или уже нужно сделать ссылку «по мотивам». Понимаю всю условность такой границы. На мой взгляд, при всей лиричности и афористичности третьей строфы "Скрипки", эта граница не была бы перешагнута, если бы в переводе вместо «счастливого» был бы «блаженный» скрипач. Одно слово. Повторюсь, это нисколько не предложение. Только размышление на тему оригинала и перевода...
Боюсь, Юрий, что могу не совсем верно понять вашу фразу про этих людей. Но, если речь идёт об известном анекдоте, то в одном из писем своей жене Кларе Вестхофф Рильке заметил, что он начинает видеть людей и даже «звериные лица», которые видел Ибсен, их морды и челюсти, но на этом не останавливается. Интересное начинается тогда, когда приходит понимание того, что за этим стоит. И, если отбросить неприязнь, - отмечал Р. М. Р, - то приходит и понимание, что такой и есть жизнь во всём её многообразии.