Игорь, с общих позиций Вы правы, но чтобы говорить о соответствии или несоответствии перевода школе в конкретных деталях, необходима соответствующая же (на уровне тех же деталей) степень формализации методологических установок этой школы, что практически невозможно. В том-то и проблема. Но даже если предположить, что подобное возможно, то как Вы определите в каждом конкретном случае, чему отдать предпочтение, если у Вас нет полного видения всех возможных интерпретационных (языковых, информационных) средств для реализации пусть и точно формализованной "школьной" установки? Вы возьмёте то, что есть, даже не представляя, с чем имеете дело с точки зрения возможного. Какая уж тут управляемая конгениальность... Но опустимся немного на землю. Вот у Рильке в первой строфе есть понятие Bilderbogen (т.н. рисованные картинки назидательного содержания) . Вы переводите его как "мой ранний мир". Ваша школа допускает использование подобных абстракций при переводе определённых, вещественных понятий? Что до Витковского, далеко не все переводят ради денег. Для некоторых это даже смешно.
Еще раз повторюсь, Сергей, что на странице перевода, или оригинальных стихов, я предпочитаю профессионально обсуждать качество текстовых структур. А вот предпочтения или субъективные оценки отдельных элементов текста предпочитаю не обсуждать. Мнение одного человека в наше время ничего не стоит. Впрочем, комментарии я читаю.
сердечно признательна зашедшим на чашечку сливового вина )) Аркадий, согласна, всего 28 иероглифов, а картинку можно смаковать. а если обижены, переведите Шела, и все пройдет )) я все же надеюсь, Иван Михайлович найдет для нас 8 замысловатых слов в рифму.
буриме на китайском? легко: болит - звенит, Китае - стае, шелков - снов, драконы - звоны. но кто рискнет? )))
Еще раз здравствуйте, Ева Если исключить дилетантов, которые бодро странствуют по Инету (этих в теоретические расчеты включать бессмысленно), а также скучных трудяг, переводящих поэзию километрами (их сейчас тоже днем с огнем не сыщешь), то "школа" это вполне осознаваемый круг предпочтений, а не "2-3" слова из оригинала. 2-3 слова, хорошо переведенных, это как раз позволяют себе дилетанты. Вы немного намекаете на то, что без целого сонмища переводчиков, переводящих одно и то же, создать классный перевод нельзя. Иными словами, конгениальные переводы случайны и кем-то одним "по плану" реализованы быть не могут.. Думаю, это не так. Витковский когда-то нещадно ругал нас, его семинаристов, за переводы одного и того же просто потому, чтобы выразить себя в чужом тексте. Он говорил: "Вы, дурачки, играете на руку заказчику, который в результате перестанет вам платить за работу". Так оно и вышло!
Настоящее, как понимание одного из ортов бытия, нам просто вдолбили для удобства. Кошке опаснее упасть с маленькой высоты, чем с огромной. И сложность для неё не в координации тела. У животных совсем иное существование во времени. Они свободнее . И маленькие кошки, и большие слоны. Я, по малолетству, проверял муравьёв на телепортацию... И у Поэтов случается. Обычно объясняется провИдением. Но они и в прошлое заглядывают легко. Когда-то я видел разбор на эту тему "Песни про купца..." Лермонтова. Был, прежде археологов. Актёров Мастера прежде учили кошачьей органике. Не только существования в обстоятельствах. Но и событийному предчувствию. Такая пространная тема, Катя. В каком-нибудь Конкурсе запишем и это. Спасибо.
Игорь, соглашаясь практически полностью с Вашими теоретическими построениями, позволю себе пару замечаний.
Понятие переводческой школы само по себе очень важно, поскольку позволяет структурировать как проблемы перевода, так и методологические подходы к их решению. Однако нельзя перекладывать на неё всю ответственность за качество перевода. Потому что теоретически "школа" может быть любой. Переведём-ка мы 3 слова из авторского текста, а остальное не важно. У нас такая школа. И что прикажете с этим делать? Я, разумеется, утрирую, но если взять ситуацию во всей дискретности возникающих вариантов, многие из них окажутся холостыми, именно по указанной причине.
Несколько переводов одного стихотворения могут быть конкурсом только если считать их таковым. Я, например, не считаю.
Помню, во время землетрясения (6 баллов примерно было), пространство выглядело так, как будто его раскачивают на огромных, мощных качелях. Все линии поменяли угол наклона и кривизну. А кошка продолжила спать. Потому что второй волны не было) Знала...) Ещё был случай, когда обещали 11 баллов, а дома рассчитаны как бы на 9. И должно это было случиться в 2 часа ночи. Мама решила, что лучше переждать на улице. Мороз был 27 градусов, звёзды, сопки, и - тишина... Кошка снова спала. Папа, глядя на неё, тоже остался спать. Мне тогда стало интересно, чего именно не могут учесть в таком случае системы, но на раз считывают животные...
Конкретно я поставила плюс, потому что мне стало эмоционально хорошо от стихотворения Светланы. Милое и тёплое. Я не против, чтобы мне в этом не доверяли)
Николай, очень понравилось, образы потрясные! Аулы мигрируют...С весной в чемоданах... В глазницы...Закапайте солнца... Даже магичные. Несколько раз перечитала.
Я лет 20, если не больше, объясняю, что такое "разные школы перевода". Увы, это дело бесполезное. Какая "школа", такие и литературные приемы, в том числе рифменные структуры. Это вопросы (про рифмы) мне задавили уже тысячи раз. Лет 15 назад я бы еще пустился в длинные объяснения теоретического характера. Сейчас уже нет. Книгу надо издать, это да.
Здравствуйте, уважаемый Косиченко! Рад, что заглянули на мою страничку Вот как раз публикацию Рильке я здесь начинал с того, что слезно умолял дать мне критику, исходя из представлений о тех образах, которые возникают у читателя оригинала. Ну, кое-что было полезно, и за этом всем критикам спасибо Но штука том, что, как я написал выше, перевод поэзии не может быть безошибочен в принципе. Не слишком бы отклонялся от оригинала, это да. Вот беседа между Евой и Галиной хорошо объясняет, что такие отклонения а) неизбежны и допустимы б) идут не от умения/неумения автора перевода (что бывает, но редко), но от суммы авторских предпочтений. А вот "сумма авторских предпочтений" - это и есть "школа", которую вписал в свою переводческую ментальность оный переводчик. За то и не люблю конкурсные переводы. Какой из нх лучшее? Это смотря кто судит!
Илья Тюрин, наверное, который "Шекспир" и всё такое... Заглянул на Стихирь.. Есть. Да, глубина с бездну. ..........................плюс малоизученный метод Перебранки с планетой. Когда диогеновой бочкой Попрекнут - не теряйся, но все же помедли с ответом. Посмотри им в глаза и скажи прошлогоднюю строчку: «Да, я умер для мира, но был и остался поэтом». Будем проникаться. Спасибо.
Добрый день, Екатерина. Они интуичат непостижимо. Я знал кота. Он любил сидеть у меня на бедре. Ещё до травмы. С псом одним сейчас общаюсь. Он может прокладывать твой маршрут, который ему неизвестен. Идёт впереди уверенно. Правильно сворачивает, без какой-либо команды. То, как развиты у них чувства - невероятно. Это мы - неразумные меньшие. Те ещё братья. Спасибо.
Саша, добрый день. Шекспира скоро запретят. И Цветаеву, и Модеста заодно... Представь, какая песнь необычных отношений может развернуться на этих чистых страницах. В этом смысле - хорошо. Герой, доведённый до края, сам избавиться от любви не может. Просит (возлюбленную) о помощи. Жаждет грозы, после которой вроде бы светлеют небеса. Мечтает о такой боли, после которой страдания ничтожны. Я когда-то написал 4-5-ть вариантов. Мне было проще. Те же три года шекспировских страданий. Клиника идиотского мозга... Образ грозы важен. У Шекспира сонеты визуальны. Драматургия - раскадровка - актёры на местах.. У него всё чётко. В целом - здорово. Видно, что автор в теме.
С превеликим удовольствием прочитал всё интервью, хотя из-за зрения стараюсь теперь читать меньше. СпасиБо!🙏 5. Ка4 – гениальный ход, нарушающий сразу два дебютных правила (шахматисты меня поймут). Ни одна компьютерная программа не додумается до такого хода! Браво, Ашот!👏👏👏 И афоризмы тоже гроссмейстерского уровня!👍👍👍 С бу, СШ
Согласна с Вами, Александр, текст -- не высокая поэзия. Но поскольку он был принят на конкурс, я его выставила на странице, хотя долго сомневалась. Автора депортировать и четвертовать! Хотя нет, лучше сначала четвертовать, а потом уже депортировать) А если серьёзно, людям иногда хочется чего-то позитивного, не всё же плакать нам о бедах этого мира... Спасибо всем, кто откликнулся, и вас благодарю за мнение.
К омментарии
Игорь, с общих позиций Вы правы, но чтобы говорить о соответствии или несоответствии перевода школе в конкретных деталях, необходима соответствующая же (на уровне тех же деталей) степень формализации методологических установок этой школы, что практически невозможно. В том-то и проблема. Но даже если предположить, что подобное возможно, то как Вы определите в каждом конкретном случае, чему отдать предпочтение, если у Вас нет полного видения всех возможных интерпретационных (языковых, информационных) средств для реализации пусть и точно формализованной "школьной" установки? Вы возьмёте то, что есть, даже не представляя, с чем имеете дело с точки зрения возможного. Какая уж тут управляемая конгениальность...
Но опустимся немного на землю. Вот у Рильке в первой строфе есть понятие Bilderbogen (т.н. рисованные картинки назидательного содержания) . Вы переводите его как "мой ранний мир". Ваша школа допускает использование подобных абстракций при переводе определённых, вещественных понятий?
Что до Витковского, далеко не все переводят ради денег. Для некоторых это даже смешно.
Запросто, Алёна!
Пробуждение под сливой мэй.
Из шелков покровы снов
в Китае.
По шелкам скользят драконы
в стае.
Не слышны их лёгких крыльев звоны...
Отчего ж с утра башка болит?
Или это слива мэй звенит
на ветру в ущелье сонном…
Попробовал перевести - смешно получилось. Но красиво.)))
在梅花树下醒来。
来自丝绸的梦想面纱
在中国。
龙在丝绸上滑行
在包里。
听不到它们翅膀的声音
为什么早上起来头会痛?
或者是梅花鸣响
在沉睡的峡谷的风中……
Катя, мой поклон, Вам! Увы, сейчас это проблема, как
там у Вознесенского (Похороны Гоголя) - вместо смеха
открылся кошмар...
Еще раз повторюсь, Сергей, что на странице перевода, или оригинальных стихов, я предпочитаю профессионально обсуждать качество текстовых структур. А вот предпочтения или субъективные оценки отдельных элементов текста предпочитаю не обсуждать. Мнение одного человека в наше время ничего не стоит. Впрочем, комментарии я читаю.
сердечно признательна зашедшим на чашечку сливового вина ))
Аркадий, согласна, всего 28 иероглифов, а картинку можно смаковать.
а если обижены, переведите Шела, и все пройдет ))
я все же надеюсь, Иван Михайлович найдет для нас 8 замысловатых слов в рифму.
буриме на китайском? легко:
болит - звенит, Китае - стае, шелков - снов, драконы - звоны. но кто рискнет? )))
Здравствуйте, Сергей
Этот разговор вполне реалистичен, но не здесь, не на странице одного перевода. Если Вы заявите тему на Литсалоне, можно обсудить.
Еще раз здравствуйте, Ева
Если исключить дилетантов, которые бодро странствуют по Инету (этих в теоретические расчеты включать бессмысленно), а также скучных трудяг, переводящих поэзию километрами (их сейчас тоже днем с огнем не сыщешь), то "школа" это вполне осознаваемый круг предпочтений, а не "2-3" слова из оригинала. 2-3 слова, хорошо переведенных, это как раз позволяют себе дилетанты. Вы немного намекаете на то, что без целого сонмища переводчиков, переводящих одно и то же, создать классный перевод нельзя. Иными словами, конгениальные переводы случайны и кем-то одним "по плану" реализованы быть не могут.. Думаю, это не так.
Витковский когда-то нещадно ругал нас, его семинаристов, за переводы одного и того же просто потому, чтобы выразить себя в чужом тексте. Он говорил: "Вы, дурачки, играете на руку заказчику, который в результате перестанет вам платить за работу". Так оно и вышло!
Настоящее, как понимание одного из ортов бытия, нам просто вдолбили для удобства.
Кошке опаснее упасть с маленькой высоты, чем с огромной. И сложность для неё не в координации тела.
У животных совсем иное существование во времени.
Они свободнее .
И маленькие кошки, и большие слоны.
Я, по малолетству, проверял муравьёв на телепортацию...
И у Поэтов случается. Обычно объясняется провИдением. Но они и в прошлое заглядывают легко.
Когда-то я видел разбор на эту тему "Песни про купца..." Лермонтова. Был, прежде археологов.
Актёров Мастера прежде учили кошачьей органике.
Не только существования в обстоятельствах.
Но и событийному предчувствию.
Такая пространная тема, Катя.
В каком-нибудь Конкурсе запишем и это.
Спасибо.
Игорь, соглашаясь практически полностью с Вашими теоретическими построениями, позволю себе пару замечаний.
Понятие переводческой школы само по себе очень важно, поскольку позволяет структурировать как проблемы перевода, так и методологические подходы к их решению. Однако нельзя перекладывать на неё всю ответственность за качество перевода. Потому что теоретически "школа" может быть любой. Переведём-ка мы 3 слова из авторского текста, а остальное не важно. У нас такая школа.
И что прикажете с этим делать? Я, разумеется, утрирую, но если взять ситуацию во всей дискретности возникающих вариантов, многие из них окажутся холостыми, именно по указанной причине.
Несколько переводов одного стихотворения могут быть конкурсом только если считать их таковым. Я, например, не считаю.
Вам спасибо - за интересное стихотворение)
Регина, спасибо. Очень интересно. А «Чаттануга Чу-чу» Публия Вергилия Марона мне особенно понравилась)
Помню, во время землетрясения (6 баллов примерно было), пространство выглядело так, как будто его раскачивают на огромных, мощных качелях. Все линии поменяли угол наклона и кривизну. А кошка продолжила спать. Потому что второй волны не было) Знала...)
Ещё был случай, когда обещали 11 баллов, а дома рассчитаны как бы на 9. И должно это было случиться в 2 часа ночи. Мама решила, что лучше переждать на улице. Мороз был 27 градусов, звёзды, сопки, и - тишина... Кошка снова спала. Папа, глядя на неё, тоже остался спать. Мне тогда стало интересно, чего именно не могут учесть в таком случае системы, но на раз считывают животные...
Конкретно я поставила плюс, потому что мне стало эмоционально хорошо от стихотворения Светланы. Милое и тёплое. Я не против, чтобы мне в этом не доверяли)
Вам спасибо, Владислав!
Вам спасибо, Владислав!
Николай, очень понравилось, образы потрясные! Аулы мигрируют... С весной в чемоданах... В глазницы... Закапайте солнца... Даже магичные. Несколько раз перечитала.
Ход - пароход, воз - паровоз и т.д. про рифменные структуры понял.
Удачи!
Я лет 20, если не больше, объясняю, что такое "разные школы перевода". Увы, это дело бесполезное.
Какая "школа", такие и литературные приемы, в том числе рифменные структуры. Это вопросы (про рифмы) мне задавили уже тысячи раз. Лет 15 назад я бы еще пустился в длинные объяснения теоретического характера. Сейчас уже нет. Книгу надо издать, это да.
Игорь, при чём здесь "школа"? Я спросил про рифму
(хотя мне весь оборот не нравится, но это дело вкуса)
Здравствуйте, уважаемый Косиченко!
Рад, что заглянули на мою страничку
Вот как раз публикацию Рильке я здесь начинал с того,
что слезно умолял дать мне критику, исходя из представлений о тех образах, которые возникают у читателя оригинала.
Ну, кое-что было полезно, и за этом всем критикам спасибо
Но штука том, что, как я написал выше, перевод поэзии не может быть безошибочен в принципе. Не слишком бы отклонялся от оригинала, это да.
Вот беседа между Евой и Галиной хорошо объясняет, что такие отклонения а) неизбежны и допустимы б) идут не от умения/неумения автора перевода (что бывает, но редко), но от суммы авторских предпочтений. А вот "сумма авторских предпочтений" - это и есть "школа", которую вписал в свою переводческую ментальность оный переводчик.
За то и не люблю конкурсные переводы. Какой из нх лучшее? Это смотря кто судит!
Илья Тюрин, наверное, который "Шекспир" и всё такое...
Заглянул на Стихирь.. Есть.
Да, глубина с бездну.
..........................плюс малоизученный метод
Перебранки с планетой. Когда диогеновой бочкой
Попрекнут - не теряйся, но все же помедли с ответом.
Посмотри им в глаза и скажи прошлогоднюю строчку:
«Да, я умер для мира, но был и остался поэтом».
Будем проникаться. Спасибо.
Добрый день, Екатерина.
Они интуичат непостижимо. Я знал кота. Он любил сидеть у меня на бедре. Ещё до травмы.
С псом одним сейчас общаюсь. Он может прокладывать твой маршрут, который ему неизвестен.
Идёт впереди уверенно.
Правильно сворачивает, без какой-либо команды.
То, как развиты у них чувства - невероятно.
Это мы - неразумные меньшие. Те ещё братья.
Спасибо.
Да, расколол меня запросто. Но это в последний раз.
Саша, добрый день.
Шекспира скоро запретят. И Цветаеву, и Модеста заодно...
Представь, какая песнь необычных отношений может развернуться на этих чистых страницах.
В этом смысле - хорошо. Герой, доведённый до края, сам избавиться от любви не может. Просит (возлюбленную) о помощи. Жаждет грозы, после которой вроде бы светлеют небеса. Мечтает о такой боли, после которой страдания ничтожны.
Я когда-то написал 4-5-ть вариантов. Мне было проще.
Те же три года шекспировских страданий.
Клиника идиотского мозга...
Образ грозы важен. У Шекспира сонеты визуальны.
Драматургия - раскадровка - актёры на местах..
У него всё чётко.
В целом - здорово. Видно, что автор в теме.
Доброе утро, Игорь!
Ход - пароход?
Не будь во мне последним граном яда!
Плачь, рилькоман, грядёт шекспириада
С превеликим удовольствием прочитал всё интервью, хотя из-за зрения стараюсь теперь читать меньше.
СпасиБо!🙏
5. Ка4 – гениальный ход, нарушающий сразу два дебютных правила (шахматисты меня поймут). Ни одна компьютерная программа не додумается до такого хода! Браво, Ашот!👏👏👏
И афоризмы тоже гроссмейстерского уровня!👍👍👍
С бу,
СШ
Согласна с Вами, Александр, текст -- не высокая поэзия. Но поскольку он был принят на конкурс, я его выставила на странице, хотя долго сомневалась.
Автора депортировать и четвертовать! Хотя нет, лучше сначала четвертовать, а потом уже депортировать)
А если серьёзно, людям иногда хочется чего-то позитивного, не всё же плакать нам о бедах этого мира...
Спасибо всем, кто откликнулся,
и вас благодарю за мнение.
А то! Жалоба принимается, Аркадий, всё запротоколировано и принято в производство)