Вячеслав Глебович! "Der einsame Kaempfer" ("So bist du ganz verlassen...") - в Вашем переводе "Одинокий боец" - принадлежит, скорее всего, перу не Йозефа, а Вильгельма фон Айхендорфа /Wilhelm Freiherr von Eichendorff (1786-1849)/ - старшего брата поэта. По крайней мере, так утверждают составители книги "Joseph von Eichendorff. Saemtliche Gedichte.Text und Kommentar. Deutscher Klassiker Verlag, 2006", S.576-577.
Эти два таких разных стихотворения я воспринимаю как эталоны для нас. Спасибо Вам за Щедрость в оценках моих скромных исканий. Виктория.
А ещё поздравляю с победой в армянском конкурсе!
У большинства мужчин, потому и раздражаются... :) Теперь по делу:это не совсем то же, что Божий дар и яичница, но, милый мой психоаналитик, в первом желании - это называется сублимацией. А во втором - подростковой сексуальностью. ВШ.
Владимир! Если Вам интересно мое мнение - оно следующее. Ваш подход к собственным переводом я бы назвал амбициозным. Беды в этом нет, многие из здесь присутствующих замахиваются на грандов мировой культуры, не обладая "ни умом, ни фантазией":) Я и сам таков. Но так серьезно, как Вы?
"Но главная отличительная особенность этих переводов: они принципиально ДРУГИЕ". Лучше бы это сказали не Вы, а Вам кто-нибудь из людей сведущих.
"Далее. Предположим, вы согласились с мной: да, нормальный мужик таких стихов писать не станет." Так ли уж важно "нормальным" мужиком написаны эти стихи или ненормальным, или даже - бабой?
"Давайте попробуем исходить непосредственно из текстов сонетов" - в этом я полностью с Вами согласен. Задача, в общем и целом, ясная: берется текст, читается, распознается и переводится. Вот только принципы Ваши напоминают мне идеологические. Они Вам мешают переводить, КМК. Шекспир не был ни мужиком, ни бабой, ни рабочим, ни колхозницей, ни гомосексуалистом, ни бисексуалом - он был художником, создающим художественные тексты:)
А у Вас - о другом: "есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе".
Что ж, посмотрим, каковы будут обещанные "мои лучшие переводы". Пока же... "Моей задачей и было показать, что переводить «Сонеты» и нужно, и можно в соответствии с теми принципами, которые я формулировал в своих статьях, причем без потери качества." Принципы есть, статьи есть (с основательной научной подложкой), тексты есть, даже художество, а поэзии... увы. Но т.к. поэзия дело сугубо субъективное, то это только мое ИМХО и, скорее всего, неверное. У каждого своя истина:)
В отношении переводов я тоже склонен присоединиться к мнению Никиты.
В отношении поставленных Владимиром вопросов. Я переводил, имея в виду поэта, который скрывается под именем Вильям Шекспир, его юного Белокурого друга (№№1-126), Смуглую леди (№№127-154) и, редко, неизвестного соперника-поэта. Гадать, кто там был на самом деле, - бесполезно. Копий сломано немало, а воз и ныне там...:) Возможно, Галилов прав, возможно, - нет...
А то, что в течение 17 сонетов Шекспир "жевал одну и ту же тему" - ничего особенного в этом нет. Во-первых, повторение - мать учения; во-вторых, он вовсе не собирался издавать свои сонеты... Кстати, нашему молодому поколению сейчас надо бы каждый день их читать - глядишь, и рождаемость повысится...
С БУ,
СШ
Ну и картиночку, Ген, нарисовал - ужас! (голосом из программы "Городок" :)
А я сентябрь люблю. Он у нас совсем не такой (тьфу-тьфу) - мягкий, теплый, изредка свежий дождик только поднимет терпкие осенние запахи и сделает ярче цвета природы..
Интересный ритм стиха, интересная рифма - выписано хорошо!
С теплом,
Лена.
Добрый день, Сергей! "Дерзкие (нахальные, веселые) подданные" куда-то делись:)
И мне кажется, это очень веселое и озорное двустишие. Я бы перевел по-другому с Вашего разрешения, начиная с названия:
Власть - в народе, ну или как-то так:)
Чудить и властвовать дано царям,
Их выносить и веселиться - нам.
Или
Царям господствовать дано среди причуд,
Их подданные всё перенесут.
И т.д. и т.п.
Привязались ко мне эти причуды:) В общем, как-то так.
Потрясающе, Ольга! Поздравляю с выходом в новое качество - так и держи. "Избранное" сайта стало от него ещё лучше. По строчкам ковыряться - не лежит душа: слишком всё сильно. Единственно (типа опечатки)
*Шестым - нащупывать тщету
Мы с Аней тебя поздравляем сердечно - пусть сердце твоё станет крепче такими стихами!
Тема сложная, но для меня (как и для многих) - интересная.
Мне кажется, что одна из проблем обсуждения этой темы заключаеся в том, что мы рассматриваем ее, примеряя невольно к нашему времени и толком не зная тех обстоятельств, при которых сонеты создавались 400 лет назад.
Сейчас сонеты канонизированы и текстуально и по порядку расположения. Но в той ли последовательности они писались? Вряд ли. У меня ощущение, что их расположили искусственно в этом порядке исходя из каких-то общих соображений. И создается впечатление, что Шекспир в 17 сонетах подряд жует одну и ту же тему. Что недостойно гения. А считал ли Шекспир себя гением? Вряд ли (я сужу не только по его неоднократным самокритичным строкам). Он просто писал. Поэтому на первых порах, по крайней мере, у него могли быть повторы на одну и ту же тему. Возможно, если бы он издавал весь свой цикл сонетов, как это делается сейчас, он многое мог бы поменять. А так - он написал и забыл. А через какое-то время снова написал на эту тему.
Приведу простой пример. Сонеты 36 и 96 заканчиваются абсолютно одинаково:
But do not so; I love thee in such sort,
As thou being mine, mine is thy good report.
(Маршак внес незначительное разнообразие в переводы этих строк к каждому из сонетов, но у Шекспира-то они идентичны). При этом, на мой взгляд, в 96-м сонете эти строки слабо вяжутся с остальным текстом. Если бы Шекспир издавал свой сборник сонетов, он сказал бы себе: "Нет, для гения это недопустимо" (шучу).
С чем это может быть связано? Или при написании 96-го сонета он начисто забыл о 36-м, или в 96-м последние строки были потеряны и дописаны наобум каким-нибудь переписчиком.
Есть у меня еще одно соображение. Как мне кажется, во времена Шекспира было популярно преподносить сонеты в качестве подарка или просто так. Шекспиру мог заказать сонет кто-либо из друзей, мол, напиши-ка мне сонетик к такому-то событию или по такому-то случаю. Написал и забыл. (Ни в коем случае не примазываясь к славе Шекспира, скажу, что и меня иной раз просят написать что-либо по поводу юбилея или защиты диссертации. И, грешен, порой использую одни и те же строки с небольшими вариациями. А потом просивший произносит их от своего имени).
Я не исключаю, что какие-то сонеты могли быть другого автора. Как я понимаю, оригиналы не сохранились, сонеты собирали по спискам много лет спустя. Но все же в основном - это (по моему мнению) один человек. Уж слишком они гениальны. А вероятность двух таких гениев в одном месте и в одно время очень невысока.
Из списка фамилий, который привел Владимир, я один являюсь откровенным дилетантом, поэтому прошу к моему мнению относиться снисходительно.
Рита, это хорошее стихотворение, жесткое, крепкое. Но нуждается в уточнении дат, и даты написания. Возможно, что это моё личное индивидуальное восприятие. Можно предположить, что описан - период от раньше и до советского периода... или советский период... Или во все времена Одессы - такое? Так чтоб было таки да - возражу, таки нет... мне недостает временнОго уточняющего момента...Из-за этого стихотворение шокирует.Тема-то ммм....в определенном смысле "конвейерная"... трогать её следует осторожно - из-за разносмыслия, помещающегося в очень иногда непохожих своим прочтением контекста друг на друга людях...А уж те, кто читает плоский текст - им вообще не позавидуешь.ИМХО
К омментарии
Красивое стихотворение, хотя и грустное. Понравилось.
Марьяночка, ты где была? Мне отзываться об этом... Слишком своё всё. Спасибо за десятку. Люблю. ВШ.
http://www.otkpblto.ru/index.php?act=ST&f=187&t=8272&st=90#entry473181
Сергей Сергеевич, (Василий Пригодич) доброго времени!
Жестко. Страшно. Ирония усиливает впечатление и переживание... Сильное стихотворение.
Вячеслав Глебович! "Der einsame Kaempfer" ("So bist du ganz verlassen...") - в Вашем переводе "Одинокий боец" - принадлежит, скорее всего, перу не Йозефа, а Вильгельма фон Айхендорфа /Wilhelm Freiherr von Eichendorff (1786-1849)/ - старшего брата поэта. По крайней мере, так утверждают составители книги "Joseph von Eichendorff. Saemtliche Gedichte.Text und Kommentar. Deutscher Klassiker Verlag, 2006", S.576-577.
Эти два таких разных стихотворения я воспринимаю как эталоны для нас. Спасибо Вам за Щедрость в оценках моих скромных исканий. Виктория.
А ещё поздравляю с победой в армянском конкурсе!
Даже в знойном, порочном Крыму,-
С каждым годом скромней и скромней...
И живу я в Крыму по уму:
"Точно. Так-то оно верней."
:-)))
P.S. А почему "Гражданская лирика"?
А мне - как я писала... ВШ.
Где продолжается игра
От осторожного "пора бы",
До безнадежного "пора.
Огромная благодарность за талант!
Сергей Сергеевич! ...страшно... и понятно.
ага...
Было много, взахлёб,
как у всех и бывает,
самых прекрасных и просто
жизненных ожиданий.
Времени было взахлёб.
Нынче глотки на счет.
Нынче скупы и колки.
В каждом глотке - осколки
света, в котором след
жизни, которой нет.
...Ужас то, что Вы пережили и написали, уважаемый и дорогой Василий Пригодич.
Хоть и чуть ретро, но время я прочувствовала. Резко смело, ведь всё как и было, только загнано внутрь. Конец просто превосходен. С ув. ВШ.
А неизвестно...:)
Обожаю мужскую мудрость, седину и чувство юмора. Спасибо, Владимир Матвеевич! )))
Рита, стихотворение действительно вне времени. Кроме третьей строчки, мне кажется, ничего не меняется, увы. Новых удач Вам. С теплом, Люда
Не устаю радоваться Вашему таланту, Сёма! Славно! С любовью, Ваша Люда
Очень понравилось!
Та, на палубе, вроде, по мне....
Был бы я не в своём уме!
:)
А ритм и метр, Никита? А перенесение ударений. Это, что же, уже достоинство? С ув. ВШ.
У большинства мужчин, потому и раздражаются... :) Теперь по делу:это не совсем то же, что Божий дар и яичница, но, милый мой психоаналитик, в первом желании - это называется сублимацией. А во втором - подростковой сексуальностью. ВШ.
Очень хорошо!
Живое стихотворение!
Превью удалось. Теперь будем ждать ревью.
С интересом:)
Владимир! Если Вам интересно мое мнение - оно следующее. Ваш подход к собственным переводом я бы назвал амбициозным. Беды в этом нет, многие из здесь присутствующих замахиваются на грандов мировой культуры, не обладая "ни умом, ни фантазией":) Я и сам таков. Но так серьезно, как Вы?
"Но главная отличительная особенность этих переводов: они принципиально ДРУГИЕ". Лучше бы это сказали не Вы, а Вам кто-нибудь из людей сведущих.
"Далее. Предположим, вы согласились с мной: да, нормальный мужик таких стихов писать не станет." Так ли уж важно "нормальным" мужиком написаны эти стихи или ненормальным, или даже - бабой?
"Давайте попробуем исходить непосредственно из текстов сонетов" - в этом я полностью с Вами согласен. Задача, в общем и целом, ясная: берется текст, читается, распознается и переводится. Вот только принципы Ваши напоминают мне идеологические. Они Вам мешают переводить, КМК. Шекспир не был ни мужиком, ни бабой, ни рабочим, ни колхозницей, ни гомосексуалистом, ни бисексуалом - он был художником, создающим художественные тексты:)
А у Вас - о другом: "есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе".
Что ж, посмотрим, каковы будут обещанные "мои лучшие переводы". Пока же... "Моей задачей и было показать, что переводить «Сонеты» и нужно, и можно в соответствии с теми принципами, которые я формулировал в своих статьях, причем без потери качества." Принципы есть, статьи есть (с основательной научной подложкой), тексты есть, даже художество, а поэзии... увы. Но т.к. поэзия дело сугубо субъективное, то это только мое ИМХО и, скорее всего, неверное. У каждого своя истина:)
С уважением, Александр
У меня
Довольно льда,
Был я холоден
Всегда.
А прочёл
Стихи Семёна -
Как оделся
Утеплённо.
:)
В отношении переводов я тоже склонен присоединиться к мнению Никиты.
В отношении поставленных Владимиром вопросов. Я переводил, имея в виду поэта, который скрывается под именем Вильям Шекспир, его юного Белокурого друга (№№1-126), Смуглую леди (№№127-154) и, редко, неизвестного соперника-поэта. Гадать, кто там был на самом деле, - бесполезно. Копий сломано немало, а воз и ныне там...:) Возможно, Галилов прав, возможно, - нет...
А то, что в течение 17 сонетов Шекспир "жевал одну и ту же тему" - ничего особенного в этом нет. Во-первых, повторение - мать учения; во-вторых, он вовсе не собирался издавать свои сонеты... Кстати, нашему молодому поколению сейчас надо бы каждый день их читать - глядишь, и рождаемость повысится...
С БУ,
СШ
Осенняя пора приносит хорошие стихи!
Понравилось!
Спасибо.
Ну и картиночку, Ген, нарисовал - ужас! (голосом из программы "Городок" :)
А я сентябрь люблю. Он у нас совсем не такой (тьфу-тьфу) - мягкий, теплый, изредка свежий дождик только поднимет терпкие осенние запахи и сделает ярче цвета природы..
Интересный ритм стиха, интересная рифма - выписано хорошо!
С теплом,
Лена.
Думал, что же мне мешает? Оказалось второй катрен. Без него воспринимается лучше. Саша.
Добрый день, Сергей! "Дерзкие (нахальные, веселые) подданные" куда-то делись:)
И мне кажется, это очень веселое и озорное двустишие. Я бы перевел по-другому с Вашего разрешения, начиная с названия:
Власть - в народе, ну или как-то так:)
Чудить и властвовать дано царям,
Их выносить и веселиться - нам.
Или
Царям господствовать дано среди причуд,
Их подданные всё перенесут.
И т.д. и т.п.
Привязались ко мне эти причуды:) В общем, как-то так.
С уважением, Александр
Потрясающе, Ольга! Поздравляю с выходом в новое качество - так и держи. "Избранное" сайта стало от него ещё лучше. По строчкам ковыряться - не лежит душа: слишком всё сильно. Единственно (типа опечатки)
*Шестым - нащупывать тщету
Мы с Аней тебя поздравляем сердечно - пусть сердце твоё станет крепче такими стихами!
Тема сложная, но для меня (как и для многих) - интересная.
Мне кажется, что одна из проблем обсуждения этой темы заключаеся в том, что мы рассматриваем ее, примеряя невольно к нашему времени и толком не зная тех обстоятельств, при которых сонеты создавались 400 лет назад.
Сейчас сонеты канонизированы и текстуально и по порядку расположения. Но в той ли последовательности они писались? Вряд ли. У меня ощущение, что их расположили искусственно в этом порядке исходя из каких-то общих соображений. И создается впечатление, что Шекспир в 17 сонетах подряд жует одну и ту же тему. Что недостойно гения. А считал ли Шекспир себя гением? Вряд ли (я сужу не только по его неоднократным самокритичным строкам). Он просто писал. Поэтому на первых порах, по крайней мере, у него могли быть повторы на одну и ту же тему. Возможно, если бы он издавал весь свой цикл сонетов, как это делается сейчас, он многое мог бы поменять. А так - он написал и забыл. А через какое-то время снова написал на эту тему.
Приведу простой пример. Сонеты 36 и 96 заканчиваются абсолютно одинаково:
But do not so; I love thee in such sort,
As thou being mine, mine is thy good report.
(Маршак внес незначительное разнообразие в переводы этих строк к каждому из сонетов, но у Шекспира-то они идентичны). При этом, на мой взгляд, в 96-м сонете эти строки слабо вяжутся с остальным текстом. Если бы Шекспир издавал свой сборник сонетов, он сказал бы себе: "Нет, для гения это недопустимо" (шучу).
С чем это может быть связано? Или при написании 96-го сонета он начисто забыл о 36-м, или в 96-м последние строки были потеряны и дописаны наобум каким-нибудь переписчиком.
Есть у меня еще одно соображение. Как мне кажется, во времена Шекспира было популярно преподносить сонеты в качестве подарка или просто так. Шекспиру мог заказать сонет кто-либо из друзей, мол, напиши-ка мне сонетик к такому-то событию или по такому-то случаю. Написал и забыл. (Ни в коем случае не примазываясь к славе Шекспира, скажу, что и меня иной раз просят написать что-либо по поводу юбилея или защиты диссертации. И, грешен, порой использую одни и те же строки с небольшими вариациями. А потом просивший произносит их от своего имени).
Я не исключаю, что какие-то сонеты могли быть другого автора. Как я понимаю, оригиналы не сохранились, сонеты собирали по спискам много лет спустя. Но все же в основном - это (по моему мнению) один человек. Уж слишком они гениальны. А вероятность двух таких гениев в одном месте и в одно время очень невысока.
Из списка фамилий, который привел Владимир, я один являюсь откровенным дилетантом, поэтому прошу к моему мнению относиться снисходительно.
Рита, это хорошее стихотворение, жесткое, крепкое. Но нуждается в уточнении дат, и даты написания. Возможно, что это моё личное индивидуальное восприятие. Можно предположить, что описан - период от раньше и до советского периода... или советский период... Или во все времена Одессы - такое? Так чтоб было таки да - возражу, таки нет... мне недостает временнОго уточняющего момента...Из-за этого стихотворение шокирует.Тема-то ммм....в определенном смысле "конвейерная"... трогать её следует осторожно - из-за разносмыслия, помещающегося в очень иногда непохожих своим прочтением контекста друг на друга людях...А уж те, кто читает плоский текст - им вообще не позавидуешь.ИМХО