Как Вам повезло, Надежда, что Вы познакомились и с прабабушкой, это такая редкость. Интересно то, что все женщины в роду обычно очень разные, но есть между ними что-то общее. Какая-то черта характера, или общий сюжет. И, конечно, ушедшие бабушки хранят внучек, в скандинавской традиции их называют дисами.
Я, увы, не видела свою прабабушку - они с прадедом умерли в Блокаду. Раскулачивания и депортации 1929-го года избежали, потому что прадед работал в Ленинграде, но смерть пришла за ними через 13 лет.. А дом наш ропшинский не такой и старый был - 1930-го года постройки. Прадед своими руками его построил, вместе со старшим сыном. Дом был (и есть! да!) небольшой, компактный. А старые, просторные дома, "кулацкие", на нашей земле все сожгли. В детстве во время своих археологических раскопок в песочнице находила обломки кирпичей с печатями "царских времен" - все, что осталось от старого семейного дома. Еще подножие лампы сохранилось - три черта со львиными лапами, из желтой меди. Бабушка говорила, что они держали большой шар розового стекла. Когда я выросла, сама сделала такой шар в технике Тиффани.)
А мне повезло не только приезжать на лето, но и пожить в бабушкиной сказке аж до семи лет, потому что я наотрез отказалась идти в детский сад, было никак не отвезти - голосила на всю улицу и упиралась.)) Так отвоевала себе кусочек рая.)) И еще мне повезло познакомиться с другой бабушкой, папиной мамой - женщиной просто необычайно колоритной.
А камень змеиного суда, как мне кажется - это нечто нематериальное. В сказках, мифах и преданиях часто зашифровывают законы микро- и макрокосмоса в каких-то образах. Вот и по прувским волнам воображения золотая рыбка плавает в последнее время.)
Спасибо, Екатерина. Радуюсь Вашим комментариям. Первый нетающий снег в Петербурге прекрасен, город слегка припорошен, чист, волшебен. Приезжайте. Может, если будет время и желание, выпьете со мной чаю где-нибудь в уютном месте с видом на заснеженную (дай Бог) красоту)) А сейчас у нас "холодно (относительно) и грустно (и мокро)" - всё как любят местные коты)) (да и мне нравится, если честно)
Александр, прикольно, но по-моему не хватает "но" во втором терцете? не могли бы пояснить его, а то слишком много неизвестных: что за папаша, почему одна опорка (башмак?), зачем он понукал (помыкал?) кобылой, почему она деревянная (нужник?) и кого пороли? (или я одна такая бестолковая? :) а вообще, я хотела спросить, кого называли дьяком в России в 19 веке, может знаете? диакона? дьячка? пономаря? спасибо, если что ))
искать правды -- добиваться чего-либо. Ида, вот что пишут в словаре управления: Управление в русском языке
ИСКАТЬ — 1. [стараться найти, обнаружить спрятанное, потерянное, скрытое] (обычно в сочетании с конкретным существительным) что. Искать своё место в зале; Искать закатившийся мячик; Здесь наш проводник немного заблудился и долго искал тропу (Арс.). 2. [стараться получить что-л.; добиваться чего-л.] (обычно в сочетании с отвлеченным существительным) чего. Искать места [искать работу]; Искать поддержки; Какая-то бабочка, застигнутая врасплох грозою, искала защиты под листком клёна (Арс.). Ё Искать вчерашнего дня; Ищи ветра в поле.
Здравствуйте, Игорь, извините, но переливать из пустого в порожнее мне совершенно не интересно. Полагаю, что даже для узкого круга читателя читать смакование "переступания" на месте также неинтересно. Эксперимент считаю неудачным, поэтому до конца несостоявшимся. В качестве своего краткого резюме: Сравнение переводов Микушевича и Летучего на основе сопоставительного анализа с оригиналом показало преимущество перевода Микушевича в части более точной передачи смысла оргинала в то время как перевод Летучего искажает "ситуативность" и в связи с этим общий смысл оригинала, несмотря на заключительную строку.
На этом разрешите откланяться. Спасибо за дискуссию!
– отпускаю тебя рыбка, живи но потом на меня не жалуйся, об одном прошу тебя по любви: обнови мне старуху... пожалуйста... ведь красива была зело и нисколечко злобной коброю, жаль, что время наше ушло, но любил я её девкой доброю...
поверни, прошу, годы жизни вспять... помоги же ей прежней, милой стать,
"...Я вышел ростом и лицом — Спасибо матери с отцом; С людьми в ладу — не понукал, не помыкал; Спины не гнул — прямым ходил, И в ус не дул, и жил как жил, И голове своей руками помогал…"...
"...Некий чудак и поныне за Правду воюет, Правда в речах его правды — на ломаный грош: «Чистая Правда со временем восторжествует — Если проделает то же, что явная Ложь!»"...
Сколько же откликов рождает сказка. Сказка Пушкина живёт в тысяче стихов поэтов. У каждого свой подход, но сердце словно общее, одно, на все времена. Спасибо, Аркадий! Вы подтвердили мои давнишние мысли).
* * *
С лёгкой Пушкина руки Рядом Рыбка Золотая: Прямо с пушкинской строки Снова в сети попадает.
Видно, дело её швах; Даром что зовётся чудо…
На зелёных берегах Терем высится как будто – Петушки на облаках.
Ей старик: «Уж ради бога, Пособи в последний мне: Вместо терема высока Приюти в морской волне!
Не дворец мне дай, а ила Метра два на полтора. Уж давно мне свет немилый От старухина добра!»
Но хвостом вильнула рыбка, Исчезая в глубине… Как же грустная улыбка Помогает выжить мне.
– жил на свете рыцарь некий у него достоинств тьма, но считали все калекой паладина* без ума, это числится от века: нет ума, считай калека... жил покуда не усох, от усилий бесполезных... но придурков любит Бог, а куда девать болезных?.. не гляди, что идиот Богу выгоден и вот он в Раю теперь живёт (там проверенный народ...)...
И хорошо, что сказалось! Как-то отец, подвыпив и проходя мимо скособоченной молодой берёзки, сказал мне: "Ей больно...". Такое запоминается на всю жизнь, потому что в этом жизнь настоящая, как подлинны слова поэта. А он был поэт.
Замечательные стихи, Елена. Близкий взгляд. Каждый образ с любовью прорисован. И вообще про любовь к городу. Я на днях его навещала. Перед этим в октябре была. И подумалось, что вот, Питер в динамике. А тут Ваше стихотворение так прекрасно поддержало эту мысль. Зимой тоже в плановом графике, но сейчас думаю, что даже если не по делам, после таких стихов можно и просто поехать, чтобы всё это увидеть.
«Автор, судя
по названию Окно-роза, описывает одно из окон собора, которое напоминает ему
кошку .
В первой строфе он наблюдает внутри ленивое движение лап, создающих тишину,
которая почти приводит его в замешательство; Его блуждающий взгляд ловит на
себе одна из кошек». Тут я бы убрал «автор... напоминает ему кошку», поскольку
этого в подстрочнике нет.
А
вот моя версия:
«Там,
внутри, происходит некое, очень тихое движение, которое ощущает наблюдатель. Он
по шороху лап догадывается, что за <окном> кошка или даже много кошек.
Это приводит наблюдателя в замешательство. Затем он видит одну из кошек
(значит, он понимает, что кошек – не одна). Именно на эту кошку он и направляет
свой взгляд, который (взгляд наблюдателя, а не кошки) время от времени
блуждает, то есть, не сосредотачивается на кошке, не держит ее в фокусе
внимания». Честно говоря, я не вижу особой разницы в сути описания. У меня
больше слов, больше пояснений. Пояснения нужны для того, чтобы потом четче на
них опираться. Но это и есть референтная работа: референты должны (!) видеть
ситуацию одинаково, иначе метод не работает.
Тогда
вновь привожу свой анализ первой строфы Летучего. В данном случае, референты не
ругают и не хвалят переводчика, а просто констатирую факт сходства/несходства
ситуаций в оригинале и в переводе. Из моей версии, если захотите, можно убрать
лишние пояснения. Но сейчас видно, что ваша и моя версии ситуации очень близки.
Апропо:
сильная сторона Вашего перевода (речь только о первой строфе, иначе есть риск
запутаться в частностях) именно в скрупулезной передаче авторской ситуации.
А
вот что у Летучего:
«За
ним: переступанье лап покорных
смущает
тишину по временам,
и,
выглянув, одна из кошек черных,
как
маятник, глядит по сторонам
Наблюдатель
здесь не упомянут, но его вполне можно домыслить. Кто-то же видит все это,
верно? Но отсутствие прямого указания на чужой взгляд заставляет переводчика
слегка пофантазировать и в отношении описанной ситуации. Тут водит глазами
кошка, что кошкам вообще-то не свойственно. Но картинка складывается яркая и в
целом точная. То из описанной нами ситуации, что не попало в перевод, не
опровергается, а домысливается». Я даю выжимку, полный текст моего анализа есть
в комментах.
Если
Вы с чем-то не согласны, дайте свою версию. Потом сравним. Так работает метод
"А ведь мог бы скормить старухи любимой кошке." Или попросить скормить старуху... кому-нибудь... что ж такой покорный-то?? я всегда недоумевала, ей-богу... Но это я, скорее, к АлександрСергеичу:))
А вот это уже другое дело, Игорь. Без интерпретаций с обеих сторон. А откуда возник образ кошек вовсе не десятое дело.
Вот тогда мой анализ первой строфы:
Автор, судя по названию Окно-роза, описывает одно из окон собора, которое напоминает ему кошку . В первой строфе он наблюдает внутри ленивое движение лап, создающих тишину, которая почти приводит его в замешательство; Его блуждающий взгляд ловит на себе одна из кошек.
Спасибо, Екатерина. Да, я простилась с бабушкиным домом и, наверное, судьбе было угодно, чтобы я взяла его боль. Не знаю, будет ли мой дом хотя бы просто добрым пристанищем для кого-то. Да и он меня не волнует так, как бабушкин дом, как дом моих родителей. Потому что он - обычная бетонная коробка, где мне уютно и комфортно. Но к счастью, у меня есть родительский дом, где всё сделано руками отца и мамы, где растут яблони, посаженные мною, и куда я приезжаю теперь, после ухода родителей, каждый год на лето. Понимаю, что когда-то придётся и с ним проститься, но стараюсь не думать об этом и каждую весну, приехав, говорю радостно: Здравствуй, Дом! И дом живёт, и на сердце у меня тепло и хорошо. А уехав "в зиму", считаю месяцы до возвращения в него. ) И помню мамину просьбу не продавать дом.
Ида, все же искать в смысле найти используется с винительным (кого, что), а в смысле стараться получить, добиться чего-либо -- с родительным (кого, чего) -- искать защиты. вряд ли здесь лг добивается причин? :)
сложно сказать, Сергей, наверное, можно сказать и про ткань -- сплести -- изготовить (пере)плетением. видимо, просто более употребимо, привычнее, когда говорят: сплести корзину, венок, лапти, косу, кружева. доброго!
Дело в том, Галина, что Вы критикуете мой анализ ситуации, а взамен говорите об элементах витражной мозаики, о Христе как прообразе кошачьего глаза и так далее. Вся ситуация заложена в подстрочнике и не иначе. В подстрочнике (и в оригинале) - кошаки, а не элементы мозаики. Откуда у Рильке возник образ кошек дело десятое. Попробуйте описать ситуацию по-своему, но как она реально выглядит в оригинале (а значит, и в качественном подстрочнике), без оригинальных трактовок, и разговор может оказаться полезным. В противном случае все будет сведено к частным мнениям и потеряет смысл.
Надежда, я сначала не решилась озвучить мысль, чтобы Вас не тревожить. Но теперь, после комментария Марии, всё же скажу, что меня очень тронула вот эта строка:
Грудой щебня лежит возле дома душа —
Печка старая.
Мне кажется, что дом позвал Вас забрать огонь, своеобразный огонь Феникса, чтобы Ваш собственный дом стал для кого-то таким же важным, как для Вас дом Вашей бабушки.
К омментарии
В детстве во время своих археологических раскопок в песочнице находила обломки кирпичей с печатями "царских времен" - все, что осталось от старого семейного дома. Еще подножие лампы сохранилось - три черта со львиными лапами, из желтой меди. Бабушка говорила, что они держали большой шар розового стекла. Когда я выросла, сама сделала такой шар в технике Тиффани.)
Спасибо, Екатерина. Радуюсь Вашим комментариям.
Первый нетающий снег в Петербурге прекрасен, город слегка припорошен, чист, волшебен. Приезжайте. Может, если будет время и желание, выпьете со мной чаю где-нибудь в уютном месте с видом на заснеженную (дай Бог) красоту))
А сейчас у нас "холодно (относительно) и грустно (и мокро)" - всё как любят местные коты)) (да и мне нравится, если честно)
Александр, прикольно,
но по-моему не хватает "но" во втором терцете?
не могли бы пояснить его, а то слишком много неизвестных: что за папаша, почему одна опорка (башмак?), зачем он понукал (помыкал?) кобылой, почему она деревянная (нужник?) и кого пороли?
(или я одна такая бестолковая? :)
а вообще, я хотела спросить, кого называли дьяком в России в 19 веке, может знаете? диакона? дьячка? пономаря?
спасибо, если что ))
Прекрасный постмодерн, Саш. Его бы в стихотворной форме изящно преподать, и было бы ещё круче )
искать правды -- добиваться чего-либо.
Ида, вот что пишут в словаре управления:
Управление в русском языке
1. [стараться найти, обнаружить спрятанное, потерянное, скрытое] (обычно в сочетании с конкретным существительным) что. Искать своё место в зале; Искать закатившийся мячик; Здесь наш проводник немного заблудился и долго искал тропу (Арс.).
2. [стараться получить что-л.; добиваться чего-л.] (обычно в сочетании с отвлеченным существительным) чего. Искать места [искать работу]; Искать поддержки; Какая-то бабочка, застигнутая врасплох грозою, искала защиты под листком клёна (Арс.). Ё Искать вчерашнего дня; Ищи ветра в поле.
– на ночь не читать... ага-ага... именно разборов расширенных, это уж точно... :о))
Здравствуйте, Игорь,
извините, но переливать из пустого в порожнее мне совершенно не интересно. Полагаю, что даже для узкого круга читателя читать смакование "переступания" на месте также неинтересно.
Эксперимент считаю неудачным, поэтому до конца несостоявшимся.
В качестве своего краткого резюме: Сравнение переводов Микушевича и Летучего на основе сопоставительного анализа с оригиналом показало преимущество перевода Микушевича в части более точной передачи смысла оргинала в то время как перевод Летучего искажает "ситуативность" и в связи с этим общий смысл оригинала, несмотря на заключительную строку.
ГБ
– вариант ещё более гуманный...
– отпускаю тебя рыбка, живи
но потом на меня не жалуйся,
об одном прошу тебя по любви:
обнови мне старуху...
пожалуйста...
ведь красива была зело
и нисколечко злобной коброю,
жаль, что время наше ушло,
но любил я её девкой
доброю...
поверни, прошу, годы жизни вспять...
помоги же ей прежней,
милой стать,
:о)
"...Я вышел ростом и лицом —
Спасибо матери с отцом;
С людьми в ладу —
не понукал, не помыкал;
Спины не гнул — прямым ходил,
И в ус не дул, и жил как жил,
И голове своей руками
помогал…"...
"...Некий чудак и поныне за Правду воюет,
Правда в речах его правды — на ломаный грош:
«Чистая Правда со временем восторжествует —
Если проделает то же, что явная Ложь!»"...
(В.С. Высоцкий)
Алёна, а как же "искать правды", "искать мудрости" и т.д.?
Сколько же откликов рождает сказка. Сказка Пушкина живёт в тысяче стихов поэтов. У каждого свой подход, но сердце словно общее, одно, на все времена. Спасибо, Аркадий! Вы подтвердили мои давнишние мысли).
* * *
С лёгкой Пушкина руки
Рядом Рыбка Золотая:
Прямо с пушкинской строки
Снова в сети попадает.
Видно, дело её швах;
Даром что зовётся чудо…
На зелёных берегах
Терем высится как будто –
Петушки на облаках.
Ей старик: «Уж ради бога,
Пособи в последний мне:
Вместо терема высока
Приюти в морской волне!
Не дворец мне дай, а ила
Метра два на полтора.
Уж давно мне свет немилый
От старухина добра!»
Но хвостом вильнула рыбка,
Исчезая в глубине…
Как же грустная улыбка
Помогает выжить мне.
– чокнутый паладин...
– жил на свете рыцарь некий
у него достоинств тьма,
но считали все калекой
паладина* без ума,
это числится от века:
нет ума, считай
калека...
жил покуда не усох,
от усилий бесполезных...
но придурков любит Бог,
а куда девать болезных?..
не гляди, что идиот
Богу выгоден и вот
он в Раю теперь живёт
(там проверенный
народ...)...
* – рыцарь
И хорошо, что сказалось! Как-то отец, подвыпив и проходя мимо скособоченной молодой берёзки, сказал мне: "Ей больно...". Такое запоминается на всю жизнь, потому что в этом жизнь настоящая, как подлинны слова поэта. А он был поэт.
Удалил. Простите, не туда написал)
Замечательные стихи, Елена. Близкий взгляд. Каждый образ с любовью прорисован. И вообще про любовь к городу. Я на днях его навещала. Перед этим в октябре была. И подумалось, что вот, Питер в динамике. А тут Ваше стихотворение так прекрасно поддержало эту мысль. Зимой тоже в плановом графике, но сейчас думаю, что даже если не по делам, после таких стихов можно и просто поехать, чтобы всё это увидеть.
Здравствуйте, Галина
Вот ваша версия ситуации:
«Автор, судя по названию Окно-роза, описывает одно из окон собора, которое напоминает ему кошку .
В первой строфе он наблюдает внутри ленивое движение лап, создающих тишину, которая почти приводит его в замешательство; Его блуждающий взгляд ловит на себе одна из кошек». Тут я бы убрал «автор... напоминает ему кошку», поскольку этого в подстрочнике нет.
А вот моя версия:
«Там, внутри, происходит некое, очень тихое движение, которое ощущает наблюдатель. Он по шороху лап догадывается, что за <окном> кошка или даже много кошек. Это приводит наблюдателя в замешательство. Затем он видит одну из кошек (значит, он понимает, что кошек – не одна). Именно на эту кошку он и направляет свой взгляд, который (взгляд наблюдателя, а не кошки) время от времени блуждает, то есть, не сосредотачивается на кошке, не держит ее в фокусе внимания». Честно говоря, я не вижу особой разницы в сути описания. У меня больше слов, больше пояснений. Пояснения нужны для того, чтобы потом четче на них опираться. Но это и есть референтная работа: референты должны (!) видеть ситуацию одинаково, иначе метод не работает.
Тогда вновь привожу свой анализ первой строфы Летучего. В данном случае, референты не ругают и не хвалят переводчика, а просто констатирую факт сходства/несходства ситуаций в оригинале и в переводе. Из моей версии, если захотите, можно убрать лишние пояснения. Но сейчас видно, что ваша и моя версии ситуации очень близки.
Апропо: сильная сторона Вашего перевода (речь только о первой строфе, иначе есть риск запутаться в частностях) именно в скрупулезной передаче авторской ситуации.
А вот что у Летучего:
«За ним: переступанье лап покорных
смущает тишину по временам,
и, выглянув, одна из кошек черных,
как маятник, глядит по сторонам
Наблюдатель здесь не упомянут, но его вполне можно домыслить. Кто-то же видит все это, верно? Но отсутствие прямого указания на чужой взгляд заставляет переводчика слегка пофантазировать и в отношении описанной ситуации. Тут водит глазами кошка, что кошкам вообще-то не свойственно. Но картинка складывается яркая и в целом точная. То из описанной нами ситуации, что не попало в перевод, не опровергается, а домысливается». Я даю выжимку, полный текст моего анализа есть в комментах.
Если Вы с чем-то не согласны, дайте свою версию. Потом сравним. Так работает метод
Наверное, перестарался, уважаемая Наташа).
Дорогой Вячеслав, спасибо сердечное!
"...в Европу прорубить окно..."
А выходит - зря старался, потомкам - не нать.
"А ведь мог бы скормить старухи любимой кошке."
Или попросить скормить старуху... кому-нибудь... что ж такой покорный-то?? я всегда недоумевала, ей-богу... Но это я, скорее, к АлександрСергеичу:))
А вот это уже другое дело, Игорь. Без интерпретаций с обеих сторон. А откуда возник образ кошек вовсе не десятое дело.
Вот тогда мой анализ первой строфы:
Автор, судя по названию Окно-роза, описывает одно из окон собора, которое напоминает ему кошку .
В первой строфе он наблюдает внутри ленивое движение лап, создающих тишину, которая почти приводит его в замешательство; Его блуждающий взгляд ловит на себе одна из кошек.
Замечательный цикл, дорогой Владимир!
Спасибо, Екатерина. Да, я простилась с бабушкиным домом и, наверное, судьбе было угодно, чтобы я взяла его боль. Не знаю, будет ли мой дом хотя бы просто добрым пристанищем для кого-то. Да и он меня не волнует так, как бабушкин дом, как дом моих родителей. Потому что он - обычная бетонная коробка, где мне уютно и комфортно. Но к счастью, у меня есть родительский дом, где всё сделано руками отца и мамы, где растут яблони, посаженные мною, и куда я приезжаю теперь, после ухода родителей, каждый год на лето. Понимаю, что когда-то придётся и с ним проститься, но стараюсь не думать об этом и каждую весну, приехав, говорю радостно: Здравствуй, Дом! И дом живёт, и на сердце у меня тепло и хорошо. А уехав "в зиму", считаю месяцы до возвращения в него. ) И помню мамину просьбу не продавать дом.
СпасиБо, Алёна!
Оставляю "Не ранее, чем ткань сплетёшь".
Спокночи!
Ида, все же искать в смысле найти используется с винительным (кого, что), а в смысле стараться получить, добиться чего-либо -- с родительным (кого, чего) -- искать защиты.
вряд ли здесь лг добивается причин? :)
сложно сказать, Сергей, наверное, можно сказать и про ткань -- сплести -- изготовить (пере)плетением.
видимо, просто более употребимо, привычнее, когда говорят: сплести корзину, венок, лапти, косу, кружева.
доброго!
Дело в том, Галина, что Вы критикуете мой анализ ситуации, а взамен говорите об элементах витражной мозаики, о Христе как прообразе кошачьего глаза и так далее. Вся ситуация заложена в подстрочнике и не иначе. В подстрочнике (и в оригинале) - кошаки, а не элементы мозаики. Откуда у Рильке возник образ кошек дело десятое. Попробуйте описать ситуацию по-своему, но как она реально выглядит в оригинале (а значит, и в качественном подстрочнике), без оригинальных трактовок, и разговор может оказаться полезным. В противном случае все будет сведено к частным мнениям и потеряет смысл.