Окно-Роза, Р.М.Рильке

Дата: 10-11-2024 | 01:00:20

Notre dame de paris   rosace sud

Внутри: скольженье лап её ленивых,
благая тишь, конфузная почти;
и вдруг одна из кошек молчаливых
заблудший взгляд изловит по пути, -


В её непроницаемом глазу
твой взгляд, как в коловерти поплывёт,
забыв себя, и где-то там внизу
насильственно захваченный замрёт,


когда большой, притворно сонный глаз
раскроется и с гулким рокотаньем
его погло́тит до кровинки враз -:


Так окна-розы светом чистоты
в соборы звали, к Богу с покаяньем,
и сердце рвáлось прочь из темноты.


( Из сборника Новые стихотворения I часть, 1907)


***

Примечание:


Это виртуозное стихотворение Рильке написал вероятнее всего, находясь под впечатлением от посещения Нотр-Дамского собора в Париже. 14 сентября 1905 года Рильке писал своей супруге: «Сегодня я впервые побывал в Нотр-Даме; служили мессу, и всё было, как всегда, только окна-розы казались мне более раскрывшимися»/ „Ich war heute zum ersten Mal in Notre-Dame; sie sangen ein kleines Amt, und es war wie immer, nur die Fensterrosen schienen mir weiter aufgeblüht“


На иллюстрации представлено окно-роза с южной стороны от алтаря в соборе Нотр-Дам де Пари

***

Die Fensterrose


Da drin: das träge Treten ihrer Tatzen
macht eine Stille, die dich fast verwirrt;
und wie dann plötzlich eine von den Katzen
den Blick an ihr, der hin und wieder irrt,


gewaltsam in ihr großes Auge nimmt, -
den Blick, der, wie von eines Wirbels Kreis
ergriffen, eine kleine Weile schwimmt
und dann versinkt und nichts mehr von sich weiß, 



wenn dieses Auge, welches scheinbar ruht,
sich auftut und zusammenschlägt mit Tosen
und ihn hineinreißt bis ins rote Blut -:


So griffen einstmals aus dem Dunkelsein
der Kathedralen große Fensterrosen
ein Herz und rissen es in Gott hinein.


(Aus Sammlung Neue Gedichte I.Teil, 1907)   




Бройер Галина, поэтический перевод, 2024

Сертификат Поэзия.ру: серия 1709 № 185919 от 10.11.2024

9 | 48 | 378 | 26.11.2024. 19:33:50

Произведение оценили (+): ["Ева Михайлова", "Владимир Корман", "Надежда Буранова", "Ирина Бараль", "Екатерина Камаева", "Александр Владимирович Флоря", "Александр Шведов", "Сергей Шестаков", "Игорь Белавин Песни"]

Произведение оценили (-): []


Здравствуйте, Галина
Мне понравился Ваш перевод. Он, конечно, сделан
с определенными буквалистскими подходцами (какими не 
скажу), но в целом вполне состоялся.
На мой взгляд, дело не в том, чтобы достичь переводческого идеала (такой идеал недостижим), а чтобы
состоялась необходимая цельность, свойственная поэзии. У Вас в данном случае эта цельность присутствует.
Удачи!
Ваш И.Б.

Большие спасибо за Ваш отклик, Игорь!

 

Да и не говорите, сама знаю свои «буквалистские подходцы»:)

И всё же они обусловлены Рильковскими символикой и отношением к Богу и религии, как таковой… и вещественными стихами Рильке… и детальной точностью и образностью  «вещественной» передачи кистью стихотворца.

 

И вообще оригинал мне очень сильно напоминает Пантеру.


И Вам удачи!

Я, как Вы знаете, пишу во множестве статьи,
посвященные разборам тех или иных методик перевода
Мало кто читает, это правда
На мой ичный взгляд, Микушевич гораздо более своевольно воспринимает оригинальный текст, нежели даже Пастернак И это не только в данном варианте "Окна-розы", но вообще всегда. Плох ли поэтому Микушевич?  да нет уж, переводчик сильный.
Вы тутошки гораздо точнее его. Куда ближе к тексту Рильке. Но дело куда сложнее, о чем я всегда рекомендую беседовать. М. Бородицкая еще дальше от текста, нежели даже Микушевич. Это разные "школы".
Мне лично больше импонирует ваш, Галина. подход. Он (подход) порой дает сбои, но и дает успехи.
А "кошек" тут, естественно. много. Их всех все равно не выловить!


Приветствую, Игорь,

Владимир Микушевич один из моих любимых поэтов и переводчиков. Своё достойное место в истории мировой литературы он, как Вы знаете, занял ещё будучи живым и творения его не уйдут в забвение.

А кошек да, много на планете, все храмы не обойти и попасть в когти к одной тоже не везде получится:)

Здравствуйте, Галина
Я исключительно про текст Рильке
именно в тексте "одна из кошек", то есть,
в районе витража (а не вообще) кошек много
Я-то как раз не поклонник Микушевича, поскольку
считаю его переводы довольно странным явлением
Но это не мешает мне уважать его за мастерство,
с которым он обманывает читателя

Конечно, Игорь, по тексту подразумеваются несколько кошек (и окон в соборе Парижской Богоматери, если мне не изменяет память, 111 и среди них 3 большие окна-розы), но описание-то только одного окна-розы в сравнении с одной кошкой.
А в отношении обмана читателя Владимиром Микушевичем Вы, кажется, перегибаете палку. Так можно договориться, что и С.Я. Маршак мастерски обманывал читателей. Зачем? У каждого переводчика есть свои взлёты и падения.

Я и не ругаю Микушевича, Боже упаси. Вообще имеет смысл говорить всегда о способе перевода, а  не лично о переводчике, тем более, о таком маститом как Микушевич.  Он выбрал для себя определенный способ перевода, много работал, много публиковался, честь ему и хвала. Я могу говорить лишь о том, чем его переводческая манера отличается по типу от моих представлений о "правильном переводе" Рильке. Раз уж речь о Рильке. А вот данный перевод, то есть "Окно-роза", очень характерен для творческой манеры Микушевича. Разбор перевода и переходи на личности - вещи несовместимые.
А типы переводов бывают разные, и если перевод хорошо сделан, то во многом неважно, в какой манере он (перевод) сделан. "Все жанры хороши кроме скучного". 

Игорь, а как бы Вы охарактеризовали способ перевода, в чём заключается странная манера переводов Микушевича?

Для меня, Галина, переводы Микушевича (и ряда других известных переводчиков той эпохи) содержат неоправданные вольности. Хотя это вовсе не вольные переводы как таковые. Если Вы присмотритесь к тексту Микушевича, то видите, что он с легкостью отказывается от описанной у Рильке ситуации (а это второй по важности слой у Комиссарова). У Рильке нет ни пловца, ни смерча. Ничего не сказано про "не видать не зги". Синтетический переводчик может уходить от следования структуре высказывания, но старается сохранить ситуацию. Так поступают и Богатырев, и Летучий. Я вовсе не хочу сказать, что Микушевич не имеет право на такой своеобразный метод как целенаправленное искажение ситуативной стороны оригинального текста. Раз его принимали и широко печатали, значит, "так можно". Повторюсь, методы возможны разнообразные.  

Добрый день, Игорь,

Первыми теоретиками перевода были, как Вам хорошо известно, сами переводчики. То есть, получается, что мы с Вами тоже теоретики, да ещё какие… и ох уж этот Вилен Наумович – прочувствовал бы он на собственной шкуре острие Дамоклова меча:))

А поэт-переводчик Вяземский вот, будучи сторонником подчинённого перевода, намного раньше писал о двух типах перевода: зависимый (подчинённый) и независимый. Первый – невыгодный, требующий от переводчика большей изобретательности, но ограничивающий его жёсткими рамками оригинала… Вы ссылаетесь на «Теорию перевода» Комиссарова с упором на сохранение «ситуативности».

Но он также говорит и об «адаптированном транскодировании», различные виды которого неодинаково обнаруживают отдельные черты сходства с переводом.

Так вот и «пловец», и «смерч» Микушевича присутствуют в оригинале: «schwimmt» и «Wirbel» - это ли не транскодирование?
Да ещё какое! Смерч, всасывающий водяной воронкой… Неужели Вы не чувствуете мощь высказывания? Природа происхождения смерчей связана с небесами, образуются они в грозовом облаке… и заземлённый «пловец»… « Не видать ни зги» - элементарное «расширение» образа темноты с отсылкой в прошлое: простолюдины… их скудный быт…бедные, тёмные жилища… не чувствовали ли они себя в богатых соборах так, будто попали в рай? И религия, как опиум для народа, налицо.

Нет, не могу согласиться с Вами, что в переводе Микушевича наблюдается «искажение ситуативной стороны», хотя я чувствую явную чужеродность «дозы» и «состава».

Я прочитала перевод этого стихотворения в исполнении Богатырёва ( Летучего не нашла). Так вот как раз вольности Богатырёва совсем на оправданы, несмотря на присутствие кота и алтаря. Его перевод относится к вольным переводам чистой воды, искажающим описанную у Рильке ситуацию.

 

С уважением,

ГБ

Здравствуйте, Галина
Чтобы разбираться со всем этим всерьез, нужно писать как минимум статью. Вам достаточно слов «schwimmt» и «Wirbel» чтобы оправдать появление ситуационно иных образов у Микушевича, мне - нет. Рассуждения на уровне "чувствую-не чувствую" тоже не входят в мои намерения. У Вас своя точка зрения. По-своему интересная. Спасибо за проделанную работу. Я прочитал, но мнений своих не поменял. Да и не стоит этого делать из-за Вяземского.
С уважением
Ваш И.Б.

я и не настаиваю на том, чтобы Вы меняли своё мнение из-за кого бы то ни было.
Но Вы, Игорь, сами предлагаете углубляться в дебри теории. 

Тут важно понять, уважаемая Галина, что есть "дебри теории". Если Вы утверждаете, что Микушевич занимался именно адаптивным транскодированием, то такое заявление сразу решает вопрос о слове "странный перевод".  Слово "странный" - это не термин, а личное убеждение. Адаптивное транскодирование, при всем моем уважении к современности такого типа трансформации оригинала, и есть синоним странности. Как слово "Коктебель" в смысле рифмы с "колыбель" из английского оригинала (М. Бородицкая). До такого уровня Микушевич не поднимался, но, видимо, шел туда же. Вот и все что я хотел сказать. Не вижу тут "дебрей".
 

Я вовсе не утверждаю, что Микушевич занимался адаптивным транскодированием. Я вообще не давала никакой характеристики его переводческим методам. Вы по личному убеждению обвинили его переводы в "необоснованной вольности" с "искажением ситуативности" и указали на три момента этой вольности на примере обсуждаемого перевода или всё же на основании теории по Комиссарову? 
А я всего лишь попыталась объяснить, что это не так. В данном случае попытка опровержения не удалась, поскольку для этого требуется писать статью. По Вашему мнению... а по-моему, Вы, заострив внимание на не присутствующих в оригинале словах и выражениях, уходите в буквализм.
А "дебри" это так, образно:)
Спасибо, Игорь!

Если решаетесь перейти к разбору, а не заниматься
попреками и всякими личностями, то вот первый шаг
Давайте разберем, какая ситуация "читается" из первой строфы оригинала
Da drin: das träge Treten ihrer Tatzen
macht eine Stille, die dich fast verwirrt;
und wie dann plötzlich eine von den Katzen
den Blick an ihr, der hin und wieder irrt,
Предложите свою трактовку в форме подстрочника или как Вам удобно. Ситуацию, изложенную в разумных словах, легко будет сопоставить с любым конкретным текстом из серии переводов "Окн-розы".

Здрасте, Игорь, приехали. Это где же я занимаюсь "попреками и всякими личностями"? После того, как А.Шведов разместил в комментарии перевод Владимира Микушевича, не Вы ли написали мне: "На мой ичный взгляд, Микушевич гораздо более своевольно воспринимает оригинальный текст, нежели даже Пастернак И это не только в данном варианте "Окна-розы", но вообще всегда..." далее в Ваших комментариях упоминаются Бородицкая, Богатырёв, Летучий... с отсылками к Комиссарову...  Я всего лишь парировала на Ваши комментарии.
Сейчас Вы предлагаете перейти к разбору первой строфы... а до сих пор говорили о "смерче, пловце и не видать ни зги"... Мой последний нериторический вопрос проигнорировали... а подстрочник предлагаете сделать мне... Более, чем странно.
Однако большого труда не составит:)

Предложу Вам буквальный перевод с возможными вариантами допустимого перевода использованных в оригинале слов. Даже местами ничего не поменяю, только добавлю первую строку второй строфы, чтобы целостность не нарушить:

Da drin: das träge Treten ihrer Tatzen

Там внутри: вялое/ленивое/инертное движение их лап
macht eine Stille, die dich fast verwirrt;

создаёт тишину, которая тебя почти приводит в замешательство ;
und wie dann plötzlich eine von den Katzen

и как же внезапно/вдруг одна из кошек
den Blick an ihr, der hin und wieder irrt,

взгляд на ней, который снова и снова блуждает,

gewaltsam in ihr großes Auge nimmt, -    
насильственно берёт в свой большой глаз/поглощает своим большим глазом, -

А я предложу сделать Вам буквальный перевод оставшихся трёх строк второй строфы. Как будем сопоставлять?

Смысл действий следующий:

1)      Надо составить описание ситуации, соответствующей оригиналу. Это описание, согласно теории, у любого подстрочника будет одно и то же. Подстрочник и дальнейший анализ должен делать тот, кто лучше знает язык. Это – Вы, Галина.

2)      После того, как ситуация определена (ситуация - 2-й слой текста) и она у всех, кто занимается анализом текста (референты), не вызывает возражений, можно сравнивать ситуацию с той, какая имеется в том или ином переводе.

3)      Ну, например, берем первую строфу у Летучего и проверяем, так ли он верно воспринял ситуацию, как ее воспринимают референты. Потом ситуация раскручивается с помощью второй строфы и так далее до конца

4)      Автор (Рильке) воспринимает ситуацию целиком, системно. Если переводчик уходит от авторского прочтения, ситуационные сбои обычно накапливаются.

Конечно, подстрочник еще не сама ситуация. Референты обычно обсуждают детали. Я даю свою ситуационную трактовку Вашего подстрочника:

Там, внутри, происходит некое, очень тихое движение, которое ощущает наблюдатель. Он по шороху лап догадывается, что за <окном> кошка или даже много кошек. Это приводит наблюдателя в замешательство. Затем он видит одну из кошек (значит, он понимает, что кошек – не одна). Именно на эту кошку он и направляет свой взгляд, который (взгляд наблюдателя, а не кошки) время от времени блуждает, то есть, не сосредотачивается на кошке, не держит ее в фокусе внимания.

Da drin: das träge Treten ihrer Tatzen

macht eine Stille, die dich fast verwirrt;

und wie dann plötzlich eine von den Katzen

den Blick an ihr, der hin und wieder irrt,

Если Вы, Галина, согласны с моей трактовкой ситуации (а подстрочник – Ваш), то можно двигаться дальше. Если нужны уточнения – уточняйте. Так мы разберемся с разными ситуациями в разных переводах по всему тексту оригинала.

Удачи!

Ну вот опять двадцать пять. Игорь, Вам надо бы определиться:
1. Какой анализ Вы предлагаете провести: сопоставительный или  сравнительный?
2. Если сопоставительный: чей перевод хотите проанализировать?
3. Если сравнительный на основе оригинала: то чьи переводы конкретно Вы хотите сравнивать?

В любом случае эта тема для ЛС. Не всем интересно читать это в ленте комментариев. Но ради эксперимента я готова поддержать Вас, поскольку наш с Вами дискурс может стать полезным для читателей, интересующихся    искусством перевода.

И льстить, кто лучше знает немецкий язык тоже ни к чему: Вы же опубликовали свой перевод и до подстрочника говорили о "ситуативности" оригинала и перевода Микушевича, а значит и язык Вы знаете, и подстрочник можете составить. Тем более, что Вы это уже неоднократно делали в своих предыдущих анализах.

Спасибо за взаимопонимание.

с уважением,
ГБ

Еще раз здравствуйте, уважаемая Галина
Глубоко убежден, что подобный анализ будет интересен многим на сайте. Тема, конечно, для ЛС, но уж очень трудоемкое это дело! Давайте пока проведем, если Вы не против, анализ до конца вдвоем. Я к Вам уже привык, а кто-то может и не понять.
Суть метода в выработке общей оценки  ситуации по всему тексту. Но поскольку мы с Вами не делаем такой анализ прилюдно на постоянной основе (это скорее для семинара переводчиков), то придется на коленке делать и сопоставительный, и сравнительный виды анализов. Чтобы не углубляться (а это действительно тема для статьи, хотя бы статейки для простенького журнала, то предлагаю взять переводы Летучего и Микушевича. А все остальные не вмешивать (хотя было б и это интересно). Если Вы не против, оставим до завтра.
Ваш И.Б.

Метод работает в соответствии со строгой логикой, поэтому если есть претензии к предыдущему этапу, обсуждать следует именно его. Итак:

«Там, внутри, происходит некое, очень тихое движение, которое ощущает наблюдатель. Он по шороху лап догадывается, что за <окном> кошка или даже много кошек. Это приводит наблюдателя в замешательство. Затем он видит одну из кошек (значит, он понимает, что кошек – не одна). Именно на эту кошку он и направляет свой взгляд, который (взгляд наблюдателя, а не кошки) время от времени блуждает, то есть, не сосредотачивается на кошке, не держит ее в фокусе внимания». А вот что у Летучего:

За ним: переступанье лап покорных

смущает тишину по временам,

и, выглянув, одна из кошек черных,

как маятник, глядит по сторонам

Наблюдатель здесь не упомянут, но его вполне можно домыслить. Кто-то же видит все это, верно? Но отсутствие прямого указания на чужой взгляд заставляет переводчика слегка пофантазировать и в отношении описанной ситуации. Тут водит глазами кошка, что кошкам вообще-то не свойственно. Но картинка складывается яркая и в целом точная. То из описанной нами ситуации, что не попало в перевод, не опровергается, а домысливается.

Особо скажу о начальном «зачине» - «За ним». Зачин «рильковский», сразу концентрирующий читателя на названии. С одной стороны, это здорово, так как соответствует стилю Рильке. С другой, эта тонкость, как мы увидим дальше, сильно уводит перевод Летучего в сторону от оригинала. Это издержки его метода, но он все же старается вопросы ситуации держать близко к оригиналу. Увы, каждое предыдущее отклонение будет влиять на последующее раскрытие темы. Апропо: характерная черта метода Летучего это копировать авторское начало. Увы, но тогда многое уже предопределено. Появляются «покорные» лапы, что кошкам тоже не свойственно. Почему невидимое переступанье лап, да еще покорных (кому? чему?), должно смущать такое объективное явление, как тишина? Это все, как и дальнейшее – издержки техники, навязывающей поэзии не свойственные ни ей, ни пресловутой кошке представления о реальности. Увы, перевод есть ряд условностей – всегда.

Если Вы согласны со всем сказанным, то сообщите. И мы продолжим обсуждение. Если нет, с удовольствием приму уточнения. Во взаимной работе референтов и кроется изюминка этого метода.

Добрый день, Игорь,
чтобы сделать какие-либо уточнения или опровержения мне нужно сначала систематизировать Ваши последние комментарии и разложить их по полочкам. Постараюсь ответить сегодня, если не будет серьёзных отвлечений по другим ситуациям.
Было бы неплохо, если Вы разместите здесь перевод Летучего, чтобы я тоже понимала? что мы с Вами обсуждаем.

Заранее спасибо

Добрый день. уважаемая Галина
Вот перевод Летучего

За ним: переступанье лап покорных

смущает тишину по временам,

и, выглянув, одна из кошек черных,

как маятник, глядит по сторонам

и мир вбирает в свой огромный глаз,

напоминающий водоворот;

вращаясь, он смыкается тотчас

и до поры себя не выдает,

дабы раскрыться через миг-другой

и вновь сомкнуться с яростью угрозы —

и брызнуть кровью из-под век пустых:

так некогда, сокрыты темнотой,

в сердца людей вцеплялись окна-розы

и в бездну Бога втаскивали их.

(Вл. Летучий)

Наша цель, как взаимодействующих в методе анализа референтов, проследить, сопоставив оригинал и перевод Летучего, чем ситуация перевода отличается от ситуации оригинала. Это происходит при посредничестве словесного описания ситуации так, как уже было сделано для первой строфы. Именно что нужно "систематизировать и разложить по полочкам". Мы же полагаю не для себя это делаем, а для интерессантов с сайта, если таковые найдутся.


Игорь, по полочкам разложила и продолжаю тему:


1)              ИБ/Надо составить описание ситуации, соответствующей оригиналу. Это описание, согласно теории, у любого подстрочника будет одно и то же. – ГБ/ конечно, было бы идеально, если бы любой подстрочник соответствовал теории. Однако по факту на практике чаще выявляются расхождения, связанные с коннотативными значениями слов и игнорированием грамматики, временных характеристик, знаков препинания и в связи с этим делается акцент эквивалентности не на тех ключевых словах.

2)              ГБ/ Не согласна я и с Вашей трактовкой ситуации:

ИБ/ Там, внутри, происходит некое, очень тихое движение, которое ощущает наблюдатель. Он по шороху лап догадывается, что за <окном> кошка или даже много кошек. Это приводит наблюдателя в замешательство. Затем он видит одну из кошек (значит, он понимает, что кошек – не одна). Именно на эту кошку он и направляет свой взгляд, который (взгляд наблюдателя, а не кошки) время от времени блуждает, то есть, не сосредотачивается на кошке, не держит ее в фокусе внимания.

 

ГБ/ Во-первых, „внутри“ относится непосредственно к окну-розе, что уже исключает возможность использование в переводе „за окном“. Следуя Вашей логике получается, что наблюдатель находится за пределами собора.

„Шороха движения“ нет, есть:

легкое движение/скольжение ленивых лап, создающих тишину, которая приводит наблюдателя в замешательство. Согласитесь, шорох – это уже не тишина.

Никакой догадки нет – наблюдатель уже изначально блуждающим (возможно, что до этого он смотрел на что-то другое) взглядом обратил внимание на одно из окон-роз и сравнил витражную мозаику с кошачьими лапами.
То есть ситуация такая:

Наблюдатель скорее всего разглядывает окна-розы в храме, внутри которых он видит различные элементы витражной мозаики, по форме напоминающие ему кошачь лапы. И вдруг одно из окон/одна из кошек притягивает к себе его внимание больше других (а на главном окне-розе в центре размещается изображение Иисуса Христа). Окно поглощает его, оказавшись в „фокусе внимания“.

 

3)              ГБ/ картинка у Летучего с точностью до наоборот

„За ним (если за наблюдателем, то стало быть за его спиной. Невозможно повернуть голову н 180 градусов): переступанье лап покорных (покорная кошка в природе не существует. Гуляет она сама по себе.)

смущает тишину по временам (не движение кошки смущает тишину, а тишина смущает наблюдателя),

и, выглянув, одна из кошек черных,

как маятник, глядит по сторонам ( не кошка глядит по сторонам,  а наблюдатель)

 

4)              ИБ/ Зачин «рильковский», сразу концентрирующий читателя на названии. С одной стороны, это здорово, так как соответствует стилю Рильке.

 

ГБ/ Рильковский зачин „внутри“/с названием стихотворения „Окно-роза“ указывает скорее на то, что Рильке описывает созерцаемое наблюдателем окно, а не то, что находится за спиной наблюдателя. Да и невозможно по одному слову определить, что соответствует стилю автора, а что нет. У Летучего оригинальные особенности Рильке, к сожалению, нарушены. Почерк переводчика не соответствует ситуативности и индивидуальной окраске оригинала. Говоря о месте ситуативности в Рильковском произведении, мы должны также понимать, насколько важна эта категория в тексте, посредством которой Рильке прежде всего выражает свою философию, своё понимание и видение мира.

Метод и основан на том, что референты приходят к консенсусу. То есть, составляют описание строфы, приемлемое для всех. Подстрочник составляли Вы сами (это важно), поэтому будем считать что он идеален. Если я неверно понял ваш подстрочник, то Вам как референту, следует меня поправить. Иными словами, выкидываем все что я понаписал о Летучем и возвращаемся на шаг назад.
Ваша задача - предложить приемлемую трактовку ситуации оригинала в 1-ой строфе.

А я уже написала выше:

То есть ситуация такая:

Наблюдатель скорее всего разглядывает окна-розы в храме, внутри которых он видит различные элементы витражной мозаики, по форме напоминающие ему кошачьи лапы. И вдруг одно из окон/одна из кошек притягивает к себе его внимание больше других (а на главном окне-розе в центре размещается изображение Иисуса Христа). Окно поглощает его, оказавшись в „фокусе внимания“


Прошу Вас сразу обратить внимание на то, что я не просто так написала о нахождении в центре изображения Христа. Это согласно моей трактовке и есть "большой/великий/огромный глаз".


Есть возражения?

С одной стороны, возражений нет. Интерпретация очень интересная.
С другой стороны, говоря о предшествующих переводах, например, о переводе Летучего, мы должны иметь в виду не собственные интерпретации, даже самые замечательные, а то, что представлял себе переводчик. В отношении Летучего я знаю довольно точно. Он имел в виду примерно то, что я и изложил по Вашему подстрочнику (просто знаю из личных контактов).
Есть и еще соображения. Мы работаем с текстом переводчика, согласно которому видим вполне очевидные вещи. Мы работаем с оригиналом. В вашем подстрочнике и в Вашем переводе я лично не вижу той интерпретации, о которой Вы говорите.
Я не фантазирую, а вижу и анализирую текст. Вот и все. Какие-то другие исследователи, особенно постмодернисты, работают с текстами иначе. Их право.

То, что представляет себе переводчик, и является интерпретацией. Интерпретация - не одно и то же, что подстрочник, не говоря уже о переводе. В подстрочнике нет и намёка на Вашу интерпретацию, там буквально, как в оригинале. Как можно увидеть то, чего нет? Без фантазии Вы точно не обошлись:) Подстрочник и существует для того, чтобы проводить сопоставительный анализ, насколько приближен перевод к оригиналу. Рильке - прежде всего символист, говорит чаще намёками, двусмысленно и его слова нужно рассматривать в этой связи, чтобы не потерять нить Ариадны. И сколько же раз мы с Вами уже говорили о том, что любой оригинал нужно рассматривать под углом отражения поэтического мира автора оригинала, что нужно знать не только биографию и обстоятельства, побудившие и вдохновившие поэта, но и учитывать его мировоззрение, в частности: отношение Рильке к Богу, религии...и даже к ОКНАМ.
И опять же данное стихотворение относится к вещественным стихам, от чего и надо отталкиваться.

Кстати, насколько я знаю, понятие ситуативности появилось во второй половине 20 века и как раз связано с постмодернизмом;

А вот теперь, предлагаю продолжить обсуждение второй строфы:

буквальный подстрочник:

gewaltsam in ihr großes Auge nimmt, -

насильственно в свой большой глаз берёт/затягивает/поглощает, -
den Blick, der, wie von eines Wirbels Kreis

взгляд, который как будто водоворотом
ergriffen, eine kleine Weile schwimmt

схвачен, некоторое непродолжительное время плывёт
und dann versinkt und nichts mehr von sich weiß,

и погружается, и больше себя не знает,


 У Летучего:

 

"и мир вбирает в свой огромный глаз,

напоминающий водоворот;

вращаясь, он смыкается тотчас

и до поры себя не выдает,"

 

Здесь, если первые две строки ещё можно как-то связать с оригинальными образами, то дальше опять происходит искажение смысла: не глаз вращается и не смыкается он тотчас. А  «и до поры себя не выдаёт» никак несопоставимо с оригинальным « и больше себя не знает»

Обсуждение вопросов, касающихся того, что и как представляют себе автор и переводчик вне текста как такового, выходят за рамки моих профессиональных компетенций. Это не значит, что там нечего обсуждать. Конечно, обсуждать можно, но вне предложенного мною метода. Если мы не подошли к консенсусу по поводу ситуации (ее трактовки обоими референтами) в первой строфе, не сопоставили референтную ситуацию с ситуацией, изображенной у Летучего, а возможно и у Микушевича, то бессмысленно переходить ко второй строфе. Метод основан на пошаговом консенсусе, без этого он просто не работает. 

А как можно прийти к консенсусу, если Вы даёте свою интерпретацию подстрочника, с которым предварительно соглашаетесь, я вношу коррективы, с которыми Вы отчасти не согласны и не пишете с чем конкретно?
Подстрочник уже передал текст оригинала. И по большому счёту не нужно больше ничего интерпретировать, иначе Вы просто будете сравнивать перевод со своей  интерпретацией; 
Вы предложили - я согласилась попробовать; 
И не вопрос! оставляем начинание в зародыше:)
Спасибо!

Дело в том, Галина, что Вы критикуете мой анализ ситуации, а взамен говорите об элементах витражной мозаики, о Христе как прообразе кошачьего глаза и так далее.  Вся ситуация заложена в подстрочнике и не иначе. В подстрочнике (и в оригинале) - кошаки, а не элементы мозаики. Откуда у Рильке возник образ кошек дело десятое. Попробуйте описать ситуацию по-своему, но как она реально выглядит в оригинале (а значит, и в качественном подстрочнике), без оригинальных трактовок, и разговор может оказаться полезным. В противном случае все будет сведено к частным мнениям и потеряет смысл. 

А вот это уже другое дело, Игорь. Без интерпретаций с обеих сторон. А откуда возник образ кошек вовсе не десятое дело.

Вот тогда мой анализ первой строфы:

Автор, судя по названию Окно-роза, описывает одно из окон собора, которое напоминает ему кошку .
В первой строфе он наблюдает внутри ленивое движение лап, создающих тишину, которая почти приводит его в замешательство; Его блуждающий взгляд ловит на себе одна из кошек.

Здравствуйте, Галина

Вот ваша версия ситуации:

«Автор, судя по названию Окно-роза, описывает одно из окон собора, которое напоминает ему кошку .
В первой строфе он наблюдает внутри ленивое движение лап, создающих тишину, которая почти приводит его в замешательство; Его блуждающий взгляд ловит на себе одна из кошек». Тут я бы убрал «автор... напоминает ему кошку», поскольку этого в подстрочнике нет.

А вот моя версия:

«Там, внутри, происходит некое, очень тихое движение, которое ощущает наблюдатель. Он по шороху лап догадывается, что за <окном> кошка или даже много кошек. Это приводит наблюдателя в замешательство. Затем он видит одну из кошек (значит, он понимает, что кошек – не одна). Именно на эту кошку он и направляет свой взгляд, который (взгляд наблюдателя, а не кошки) время от времени блуждает, то есть, не сосредотачивается на кошке, не держит ее в фокусе внимания». Честно говоря, я не вижу особой разницы в сути описания. У меня больше слов, больше пояснений. Пояснения нужны для того, чтобы потом четче на них опираться. Но это и есть референтная работа: референты должны (!) видеть ситуацию одинаково, иначе метод не работает.

Тогда вновь привожу свой анализ первой строфы Летучего. В данном случае, референты не ругают и не хвалят переводчика, а просто констатирую факт сходства/несходства ситуаций в оригинале и в переводе. Из моей версии, если захотите, можно убрать лишние пояснения. Но сейчас видно, что ваша и моя версии ситуации очень близки.

Апропо: сильная сторона Вашего перевода (речь только о первой строфе, иначе есть риск запутаться в частностях) именно в скрупулезной передаче авторской ситуации.

А вот что у Летучего:

«За ним: переступанье лап покорных

смущает тишину по временам,

и, выглянув, одна из кошек черных,

как маятник, глядит по сторонам

Наблюдатель здесь не упомянут, но его вполне можно домыслить. Кто-то же видит все это, верно? Но отсутствие прямого указания на чужой взгляд заставляет переводчика слегка пофантазировать и в отношении описанной ситуации. Тут водит глазами кошка, что кошкам вообще-то не свойственно. Но картинка складывается яркая и в целом точная. То из описанной нами ситуации, что не попало в перевод, не опровергается, а домысливается». Я даю выжимку, полный текст моего анализа есть в комментах.

Если Вы с чем-то не согласны, дайте свою версию. Потом сравним. Так работает метод

Здравствуйте, Игорь,
извините, но переливать из пустого в порожнее мне совершенно не интересно. Полагаю, что даже для узкого круга читателя читать смакование "переступания" на месте также неинтересно.
Эксперимент считаю неудачным, поэтому до конца несостоявшимся.
В качестве своего краткого резюме: Сравнение переводов Микушевича и Летучего на основе сопоставительного анализа с оригиналом показало преимущество перевода Микушевича в части более точной передачи смысла оргинала в то время как перевод Летучего  искажает "ситуативность" и в связи с этим общий смысл оригинала, несмотря на заключительную строку.

На этом разрешите откланяться. Спасибо за дискуссию!
с уважением и наилучшими пожеланиями,
ГБ

– только улёгся спать
и тут эта кошка: топ-топ-топ!!!
я метнул тапку, и случайно выбил ей глаз...
а что мне оставалось делать?..

на ночь не читать... ага-ага... именно разборов расширенных, это уж точно... :о))

дык нужно ж иногда разобраться кто чем пишет... а то сразу в бедняжку-кошечку... глаз-то зачем выбивать? ))

Галина Владимировна, здравствуйте.
Позвольте мне вмешаться. Адаптивное транскодирование - это несколько иное. И это не В.Н. Комиссаров, а немцы - Лейпцигская школа.
Это как раз то, чем я занимался теоретически и до сих пор занимаюсь практически. Только я называю это жанром интерпретации.
С уважением
А.В.

Здравствуйте, Александр Владимирович,
я всегда рада Вашим вмешательствам. Спасибо большое! У Комиссарова упомянуто очень много школ... запутаться можно, где его собственное мнение, а где ссылки на школы. надо перечитать этот раздел. А согласно его словарю переводческих терминов "адаптивное транскодирование - вид языкового посредничества, при котором содержание оригинала передаётся в преобразованной форме, обеспечивающей заданный объём и характер передаваемой информации."
Но теоретик Вы, не я.
с уважением,
ГБ

Адаптивное транскодирование - то, что не относится к собственно переводу, в частности - пересказ. У меня кандидатская диссертация как раз о жанре художественного пересказа.
Это я просто уточняю термин.
С уважением
А.В.

Спасибо большое за уточнение, Александр Владимирович! Зарубила на носу:)
с уважением
ГБ

Галь, привет!

Ох, уж эти тексты Рильке!

Не владеющему немецким языком при прочтении переводов очень часто многое непонятно:)

Прочитал и твою версию, и версию Игоря. Осень красиво, но я не смог многое расшифровать.

Пришлось обратиться к Микушевичу. Чуть прояснилось.

У него хоть кошка одна:) Хотя некоторая неясность тоже осталась.

Владимир Микушевич. Окно-роза. Из Рильке

          Окно-роза


Как поступь мягких лап во мраке ночи

едва слышна, хоть не видать ни зги,

как светится кошачий глаз охочий

улавливать, чьи это там шаги,


как этот глаз в себя вбирает вид

скрывающегося во тьме ночной,

как смерч всосать навеки норовит

пловца своей воронкой водяной,


как этот же моргает хищный глаз,

чтобы краснела кровь от новой дозы

увиденного и на этот раз,


так темноту соборов обыскав,

там сердце находили окна-розы,

чтоб ввергнуть в Бога тайный сей состав.


Привет, Саш!

Так и есть, духовный мир на грани вещественного, внешнего…

Продуманное до мельчайших деталей и ошеломляющее описание окна-розы. Рильке на примере кошачьего глаза показывает, каким образом соборное окно-роза, через которое в темноту проникает свет (божественный?) оказывает/может оказывать колоссальное влияние на смотрящего, возможно, случайно или из любопытства зашедшего в храм: завораживает до его самозабвения…и поневоле поверишь в Бога… а если ещё и под звуки органа… На меня вот аналогичное воздействие в свое время оказал один из великолепных костёлов Вильнюса.

И да, кошка одна и, безусловно, она-хищное животное, но она не губит, в прямом смысле этого слова, свои «жертвы».

 

Владимир Микушевич был всё же (Царство ему Небесное!) православным философом-богословом и ориентировался в переводе на Ветхий и Новый заветы; Для меня тоже осталось, напр., непонятным, что подразумевается под «тайным составом сердца». В комментарии к переводу он ссылается на своё исследование «Бог Рильке». Я не читала, видимо, поэтому и не понимаю.

 

Я больше руководствовалась церковной символикой таинств, в частности символикой круглых окон-роз.

 

А если внимательнее присмотреться к фотографии, то увидишь,

что витражные фигуры, расположенные по крайнему кругу, и нижние уголки действительно похожи на подушечки кошачьих лап. Кстати, кошка, ни разу не упомянутая в священных писаниях – единственное животное, которому позволяется входить в храм... и символизирует проводника в астральный мир, помощника, побуждающего к духовному развитию:)

 

А сам Рильке думал так: „Wer doch einmal die Geschichte des Fensters schrieb – dieses wunderlichen Rahmens unseres häuslichen Daseins, vielleicht sein eigentliches Maaß, ein Fenster voll, immer wieder ein vollgeschöpftes Fenster, mehr haben wir nicht von der Welt; und wie bestimmt die Form unseres jeweiligen Fensters die Art unseres Gemüths: das Fenster des Gefangenen, die croiseé eines Palastes, die Schiffsluke, die Mansarde, die Fensterrose der Kathedrale –: sind das nicht ebenso viel Hoffnungen, Aussichten, Erhebungen und Zukünfte unseres Wesens?“ / Что мы знаем из истории окон, кем-то когда-то написанной, об окне – этой уникальной рамке нашего одомашненного бытия – возможно, его действительный размер, размер целого окна, всегда целостно созданного окна — и это все, что мы имеем от мира; и как форма окна в зависимости от конкретного времени и обстоятельства  влияент на наши способности восприятия: окно заключенного, крестообразное окно дворца, корабельный иллюминатор, мансардное окно, окно-роза собора - разве это не связано с надеждами, намерениями, высотами и будущим нашего естества? (из писем 1902-1906 гг)


Очень рада твоему отклику, нечасто балуешь вниманием:)

Спасибушки!

Не знал, что Микушевич умер. Царствие Небесное!🙏
Я как-то посмел на сайте "Век перевода" малость покритиковать его перевод "Сонетов" Шекспира, из-за чего неожиданно для меня разгорелся большой скандал. Но отношение к Микушевичу-поэту и Микушевичу-философу у меня вполне уважительное. Классик – однозначно. Хотя его политические взгляды мне не близки. 
Да, уходит поколение. Витковский, Микушевич...

23 октября скончался на 89 году жизни. Я знала Микушевича как доброжелательного и порядочного человека и мне трудно представить его скандалистом.
Да, уходят колоссы, жаль... 

P.S. Кстати, Сергей, в Литпамятниках иностранная поэзия представлена в большинстве случаев в переводах Микушевича.

Галина Владимировна, я полагаю, речь не о Микушевиче, а об отношении к критике на ВП.

Мне, Александр Владимирович, трудно судить об отношении к критике на ВП. Я там не присутствую. А здесь Сергей Шестаков, если и критикует, то вполне доброжелательно. Поэтому я очень даже могу себе представить его неожиданное недоумение. 

Мне не хочется, Галина, ворошить прошлое. Тем более, что Витковского и Микушевича уже нет в живых. Скажу только, что Микушевич напрямую не был участником конфликта. Но на мою критику он так и не ответил, а меня от необоснованных обвинений не защитил... На этом умолкаю. Не будем тревожить прах почивших... Царствие Небесное!🙏