Александру Лукьянову: Вы правы, Александр, нужно понимать исторические реальности и причины. Извините, но я не могу себя причислить к таким не понимающим:) Церковь? можно сказать, да, вывернута была наизнанку. Средневековая церковь как Божий дом учила народ и была примером и защитой для народа. В своём образе " Церковь в дымной дали" я попыталась подчеркнуть то, что и церковные устои, традиции протестантов были подвергнуты, так сказать, кровавой насильственной чистке, но и в переносном смысле сам Бог отвернулся. И не было протестантам защиты ни среди властей, ни среди сильных мира сего, ни в Церкви. Под "далью" тоже можно стилистически много чего вместить. Другое дело подобрать правильный эпитет.
Скажите, а при чём здесь не увидеть и не прокомментировать? Если у меня будет необходимость обратиться к вам за помощью, где Вы лучше всего разбираетесь, я тоже могу написать Вам в личку.
Что в этом такого особенного? И вообще нужно ли обязательно всё выставлять на общее обозрение?
Бо! Здесь я точно не пройду мимо))) Безусловно последняя строка - это квинтессенция всего смысла. И Вы правильно говорите о войне как таковой. Но эта последняя, завершающая, гениальнейшая строка заключает в себе намного больше. Самое важное, самое ценное, самое сокровенное - это наша душа. А для набожного человека это и ещё больше, ибо душа бессмертна. Поэтому для верующих в средневековой Германии было очень важно, чтобы душа предстала перед божьим судом неосквернённой и с мирным духом. Т.е. я хотела сказать, что это не просто сокровище. Это божественный дар. Я бы сравнила эту идиому Грифиуса в смысле стилистики с пушкинским идиоматическим выражением "очей очарованье".
Александр, в сложных переводах я постоянно вношу поправки:) Очень хочется донести до читателя не только смысл, но и, если уж не все аллюзии, то по крайней мере большинство из них. Помимо того существует такое понятие, как стилистика.
Теперь по Вашим конструктивным замечаниям:
1. Ваш "технический" сток в качестве канавы, желоба:
АФ: Сток — это не действие, не процесс
ГБ: Слово сток как раз в первую очередь и означает именно действие и лишь вторично то, о чём Вы меня поучаете.
"Сток – это:
1.
Действие
по глаголу стекать, течение по наклону откуда-нибудь
Возможно, преподавание русского языка в техническом ВУЗе накладывает определенный отпечаток.
2. АФ: "Всё в развале" — это скорее говорит о бесхозяйственности, о плохом руководстве, причем употребляется скорее в переносном смысле: промышленность в развале, культура в развале. Допустим, это разруха во всех смыслах.
ГБ: Развал объединяет в себе полное расстройство, беспорядки, разруху, упадок во время войн.
Точнее о
состоянии Германии в тридцатилетней войне одним словом и не скажешь.
А вот Ваш разор, извините, так и останется просторечным разорением. Я не против архаизмов, даже не против простонародных слов - я против их неуместного употребления.
Ваш "Разор" полностью не искажает смысл, но несколько о другом и уводит читателя в другое направление уже в самом начале. И в дальнейшем (не авторском) повествовании Вы всё как бы привязываете к этому ключевому слову.
По поводу Вашего утверждения, что "все вместе" означает сплотились/объединились.
"Все вместе" указывает на совместность, участие в одном и том же действии, пребывание в одном и том же состоянии. И вовсе не означает, что народ был сначала разрознен, а теперь вот вдруг сплотился. Их не только беда объединила, они находятся все в одинаковом состоянии, очевидцы одного и того же события.
Вашу мысль о фразеологизмах и, что их надо учитывать и считаться с ними, не поняла совсем.
Далее на Ваш "запрет": Я Вам абсолютно ничегосеньки не запрещала, я посоветовала ( даже с "пожалуйста") не пользоваться при собственных переводах чужими переводами. Это может Вас просто увести в совершенно другую сторону понимания смысла оригинала и вынужденной интерпретации, если Вы не знаете язык.
Доказательством того и является Ваше стихотворение. Это не стихотворный перевод. Скорее по мотивам с использованием некоторых оригинальных образов. Но это совершенно не означает, что стихотворение может быть плохим.
Я, например, с удовольствием периодически читаю мотивы Алёны Алексеевой, хотя мне почему-то кажется, что её мотивы всё же ближе к поэтическому переводу, чем просто по мотивам.
Вот в чём Вы мне действительно правильно подсказали и помогли увидеть, что шестёрку лет пробивает поток:)) Хотя мне нравится, как Вы это разложили по полочкам: Речной поток медленно очищает годы, переполненные трупами:)
Здесь я всё же поставила недостающую запятую. Или, может быть, лучше тире?
"... а на последок я скажу...": очень надеюсь, что наши "разборки" не станут причиной склок/интриг на данном портале. Обо всём можно говорить спокойно и разумно.
Так вот это как раз тот случай, который Вы приводите. Только опущено "это". Т.е. в скобках находится назывное предложение "Это мистер и миссис", в котором опушено слово "это". Что касается того, что "в оригинале косвенный падеж и никаких обособлений", то Вы считаете, что переводить надо и пунктуацию оригинала? Так в разных языках и пунктуация отличается.
Впрочем, у Вас от оригинала (от его художественного своеобразия - обратите внимание на согласование) и так практически ничего не осталось. Только голые факты: Брайана сожрал лев, а Брайаншу - львица. Особо обращаю внимание на союз тоже: фраза должна означать, что лев, проглотивший Брайана, на деле оказался львицей. Это уже кое-что: некоторый намек на юмор, однако не тот, что у автора.
Вы проницательны! Однако, поскольку Мистер и Миссис не выделены запятыми, а поставлены в скобки, то это значит, что они не члены предложения, а примечание. Поэтому согласование не требуется. Странно, что приходится Вам это объяснять.
Аркадий, а если так: они стали свободны на самом деле, пускай ненадолго хватило им сил, они лопнули там, где они захотели... - последняя строчка важная, кмк, может поищете варианты? перевод стоит того, правда, замечательный, веселый и забавный. like :)
Вадим, прочёл всё. Понравилось, в общем, всё. Но больше всего то, что не прокомментировано. В душу запало "...гораздо сложнее - умение падать..." - философское начало всех единоборств. Да, "...под каждой могилой МОГУЧИЕ корни..." Впрочем, есть ещё много глубоких, афористичных строк. с уважением, Т.И.
Это Ваш образ, а не Грифиуса. Вы всё таки поэтический перевод делаете, а не вариацию на тему. Когда вариация, то ради бога, создавайте полифонические образы, делайте свою интерпретацию. Никаких вопросов не будет.:)
Der Seelen Schatz – Что конкретно имел в виду автор остаётся для
читателя открытым для его интерпретации смысла: Это вера, религиозные
убеждения, духовные сокровища? Или это бесценный
божественный дар/как сокровенный/свято хранимый дар душ?
Просто ли вынуждают отдать святые сокровища
(вера и духовные и моральные принципы) или бессмертность души?
Почему я считаю этот смысл главным в сонете? Потому что война совершает насилие над душой, и в этом, как ни в чем другом, проявляется ее противоестественность. Жестокость и насилие - это еще не всё.
Насильно можно отобрать собственность, в конце концов, жизнь, но моральные принципы человек отдает сам. Здесь же весь ужас в том, что от человека требуют подлости, требуют, чтобы он предал самое ценное в себе.
К омментарии
Не проходите мимо, только Вы не туда прикрепили свою реплику. Я про чистилище не сказал ни слова.
Александру Лукьянову: Вы правы, Александр, нужно понимать исторические реальности и причины. Извините, но я не могу себя причислить к таким не понимающим:)
Церковь? можно сказать, да, вывернута была наизнанку.
Средневековая церковь как Божий дом учила народ и была примером и защитой для народа.
В своём образе " Церковь в дымной дали" я попыталась подчеркнуть то, что и церковные устои, традиции протестантов были подвергнуты, так сказать, кровавой насильственной чистке, но и в переносном смысле сам Бог отвернулся. И не было протестантам защиты ни среди властей, ни среди сильных мира сего, ни в Церкви.
Под "далью" тоже можно стилистически много чего вместить. Другое дело подобрать правильный эпитет.
Здесь я точно не пройду мимо...
"ибо душа бессмертна и после смерти плоти должна пройти чистилище, перед тем, как попадёт в рай или ад... (с)
В протестантизме (а Грифиус был ярый протестант) полностью отвергается католическое учение о чистилище
Скажите, а при чём здесь не увидеть и не прокомментировать? Если у меня будет необходимость обратиться к вам за помощью, где Вы лучше всего разбираетесь, я тоже могу написать Вам в личку.
Бо! Здесь я точно не пройду мимо)))
Безусловно последняя строка - это квинтессенция всего смысла. И Вы правильно говорите о войне как таковой.
Но эта последняя, завершающая, гениальнейшая строка заключает в себе намного больше. Самое важное, самое ценное, самое сокровенное - это наша душа. А для набожного человека это и ещё больше, ибо душа бессмертна. Поэтому для верующих в средневековой Германии было очень важно, чтобы душа предстала перед божьим судом неосквернённой и с мирным духом.
Т.е. я хотела сказать, что это не просто сокровище. Это божественный дар.
Я бы сравнила эту идиому Грифиуса в смысле стилистики с пушкинским идиоматическим выражением "очей очарованье".
с уважением
Спасибо, Нина! Замечательно! Очень тронуло.
Александр, в сложных переводах я постоянно вношу поправки:) Очень хочется донести до читателя не только смысл, но и, если уж не все аллюзии, то по крайней мере большинство из них.
Помимо того существует такое понятие, как стилистика.
Теперь по Вашим конструктивным замечаниям:
АФ: Сток — это не действие, не процесс
ГБ: Слово сток как раз в первую очередь и означает именно действие и лишь вторично то, о чём Вы меня поучаете.
"Сток – это:
1. Действие по глаголу стекать, течение по наклону откуда-нибудь
2. Канава, труба, иное устройство"/ Толковый словарь Ушакова
Возможно, преподавание русского языка в техническом ВУЗе накладывает определенный отпечаток.2. АФ: "Всё в развале" — это скорее говорит о бесхозяйственности, о плохом руководстве, причем употребляется скорее в переносном смысле: промышленность в развале, культура в развале. Допустим, это разруха во всех смыслах.
ГБ: Развал объединяет в себе полное расстройство, беспорядки, разруху, упадок во время войн.
Точнее о состоянии Германии в тридцатилетней войне одним словом и не скажешь.
А вот Ваш разор, извините, так и останется просторечным разорением. Я не против архаизмов, даже не против простонародных слов - я против их неуместного употребления.
Ваш "Разор" полностью не искажает смысл, но несколько о другом и уводит читателя в другое направление уже в самом начале. И в дальнейшем (не авторском) повествовании Вы всё как бы привязываете к этому ключевому слову.
По поводу Вашего утверждения, что "все вместе" означает сплотились/объединились.
"Все вместе" указывает на совместность, участие в одном и том же действии, пребывание в одном и том же состоянии. И вовсе не означает, что народ был сначала разрознен, а теперь вот вдруг сплотился. Их не только беда объединила, они находятся все в одинаковом состоянии, очевидцы одного и того же события.
Вашу мысль о фразеологизмах и, что их надо учитывать и считаться с ними, не поняла совсем.
Далее на Ваш "запрет": Я Вам абсолютно ничегосеньки не запрещала, я посоветовала ( даже с "пожалуйста") не пользоваться при собственных переводах чужими переводами. Это может Вас просто увести в совершенно другую сторону понимания смысла оригинала и вынужденной интерпретации, если Вы не знаете язык.
Доказательством того и является Ваше стихотворение. Это не стихотворный перевод. Скорее по мотивам с использованием некоторых оригинальных образов. Но это совершенно не означает, что стихотворение может быть плохим.
Я, например, с удовольствием периодически читаю мотивы Алёны Алексеевой, хотя мне почему-то кажется, что её мотивы всё же ближе к поэтическому переводу, чем просто по мотивам.
Вот в чём Вы мне действительно правильно подсказали и помогли увидеть, что шестёрку лет пробивает поток:)) Хотя мне нравится, как Вы это разложили по полочкам: Речной поток медленно очищает годы, переполненные трупами:)
Здесь я всё же поставила недостающую запятую. Или, может быть, лучше тире?
"... а на последок я скажу...": очень надеюсь, что наши "разборки" не станут причиной склок/интриг на данном портале. Обо всём можно говорить спокойно и разумно.
Имею основания. А Вы поставьте запятую перед союзом "что" и оставьте свое произведение в неприкосновенности - со львами непонятного пола.
Я понимаю, неприятно признавать что Вы не правы, особенно в той области, в которой считаете себя профессионалом...
Так вот это как раз тот случай, который Вы приводите.
Только опущено "это". Т.е. в скобках находится назывное предложение "Это мистер и миссис", в котором опушено слово "это".
Что касается того, что "в оригинале косвенный падеж и никаких обособлений", то Вы считаете, что переводить надо и пунктуацию оригинала? Так в разных языках и пунктуация отличается.
Впрочем, у Вас от оригинала (от его художественного своеобразия - обратите внимание на согласование) и так практически ничего не осталось. Только голые факты: Брайана сожрал лев, а Брайаншу - львица. Особо обращаю внимание на союз тоже: фраза должна означать, что лев, проглотивший Брайана, на деле оказался львицей. Это уже кое-что: некоторый намек на юмор, однако не тот, что у автора.
Не важно, как Вы это назовёте.
Главное, что согласование здесь не требуется.
Вот именно, что примечание (если говорить корректно, то обособленное уточнение), а не предикативная или полупредикативная конструкция.
Вы проницательны!
Однако, поскольку Мистер и Миссис не выделены запятыми, а поставлены в скобки, то это значит, что они не члены предложения, а примечание. Поэтому согласование не требуется. Странно, что приходится Вам это объяснять.
Простите, а почему Мистер и Миссис в именительном падеже? Впрочем, знаю почему: в размер не уместились.
Прекрасно исполненно!
Аркадий, а если так:
они стали свободны на самом деле,
пускай ненадолго хватило им сил,
они лопнули там, где они захотели...
- последняя строчка важная, кмк,
может поищете варианты? перевод стоит того, правда,
замечательный, веселый и забавный. like
:)
Спасибо большое, Игорь! Рад Вашим словам, - мне это дорого!
Жму руку!
Вадим
Вадим, прочёл всё. Понравилось, в общем, всё. Но больше всего то, что не прокомментировано. В душу запало "...гораздо сложнее - умение падать..." - философское начало всех единоборств. Да, "...под каждой могилой МОГУЧИЕ корни..." Впрочем, есть ещё много глубоких, афористичных строк.
с уважением,
Т.И.
Мудрость не детская, а образы детские.
Совместить это может только Шел.
Буду всё же просить в ДК.
Но погуляйте, Аркадий, на воле...пока
А.М.
Да уж...)
Это Ваш образ, а не Грифиуса. Вы всё таки поэтический перевод делаете, а не вариацию на тему. Когда вариация, то ради бога, создавайте полифонические образы, делайте свою интерпретацию. Никаких вопросов не будет.:)