Игорь дорогой...
Любой процесс нужно разрешить... Можно и отменить.
Вот Вам дамы уже показывают - Гумилеву можно.
Кузнецову нельзя. Дамам можно верить.
А начитался я, конэшно, разного...
 И про чудовищные отповеди Мандельштама начинающим поэтам - а это были воспоминания состоявшихся в творчестве людей
Про вороватых сталинских соколов.
И прочее-прочее. Я давно читаю дневники.
У книги, Игорь, нет никаких задач. Вот здесь Вы передергиваете... 
Т.е. есть общие задачи - умного, доброго, вечного.
Эти есть. Но о них стали забывать.
Нет, я и мастерам не завидую. 
Давайте тормознемся.

Странно, что дипсик не высказался о причале )

Добрый день, Владислав! Я одного не могу понять, зачем Вы взяли эти ручки, да ещё и трижды повторили? И это Вы, человек, который может творить своё. А потом ещё называть стихи Гумилёва писаниной.

Добрый день, Наташа.
Да - не только запоминает, но и (не мыслит, конечно) саморазвивается.
Собственно, я Вашу мысль уже озвучил - перевод Гумилева имеет творческое право.
И он всегда будет лучше перевода Кузнецова.
И замечательно.
Кузнецов и не пойдет, ни при каких, осквернять его память - что в книге, что в бронзе.

О "писанине" Гумилёва и Кузнецова Дипсик отвечает следующее:
ЗАПРОС: оцени переводы

Перевод 1

Уронила луна из ручек
— Так рассеянна до сих пор —
Веер самых розовых тучек
На морской голубой ковер.

Наклонилась… достать мечтает
Серебристой тонкой рукой,
Но напрасно! Он уплывает,
Уносимый быстрой волной.

Я б достать его взялся… смело,
Луна, я б прыгнул в поток,
Если б ты спуститься хотела
Иль подняться к тебе я мог.

Перевод 2

Луна из беспокойных ручек
На синь прибрежного ковра
Роняет вдруг от нежных тучек
Свой веер в блестках серебра.

 Склоняясь, ручкою лучистой
К потере тянется впотьмах,
Но из-под ручки серебристой
Он ускользает на волнах.

 Я рад бы броситься с причала
В пучину горькую, в поток... -
Луна спуститься б пожелала,
Я к небесам подняться б мог.

Оценивать переводы — дело отчасти вкусовое, но можно разобрать их по нескольким критериям: точность, образность, ритм и звучание.

Оригинал: что важно передать

У Готье:

· Форма: три четверостишия, рифмовка abab (перекрёстная), чередование женских и мужских рифм.
· Образы: луна роняет «веер с блёстками» (éventail à paillettes) на «голубой ковёр моря» (le bleu tapis de la mer); тянется «серебристой рукой»; веер ускользает по волне.
· Пуанта: «в пучину горькую броситься, чтобы вернуть его тебе, / если бы ты захотела спуститься с неба, / если бы я мог подняться на небо».

---

Перевод 1 (Гумилёв)

Сильные стороны:

· Великолепное звучание — настоящая русская поэзия, лёгкая, музыкальная.
· Точно передан сюжет и пуанта (готов броситься в море — если луна спустится, или он поднимется).
· Образы живые: «веер самых розовых тучек», «серебристой тонкой рукой».

Слабые стороны (с точки зрения точности):

· Отсебятина: у Готье веер — «à paillettes» (с блёстками), а у Гумилёва — «розовых тучек». Это уже другой образ.
· «Так рассеянна до сих пор» — добавлено для рифмы и размера, у Готье этого нет.
· Третья строфа сокращена: у Готье 4 строки, у Гумилёва фактически 3 (пропущена строка). Форма нарушена.
· «Я б прыгнул в поток» — потерян эпитет amer («горькая» пучина).
· Размер хромает: «Я б достать его взялся… смело» — ритмически неровно.

Итог: прекрасный русский поэтический текст, но вольный перевод — скорее «по мотивам». Гумилёв жертвует точностью ради звучания.

---

Перевод 2 (Кузнецов)

Сильные стороны:

· Ближе к структуре оригинала: три полноценных четверостишия.
· Точнее в деталях: «веер в блестках серебра» ↔ éventail à paillettes; «ручкою лучистой», «серебристой»; «пучину горькую» ↔ gouffre amer.
· Сохранена пуанта и её логика.

Слабые стороны:

· Тяжеловесность и неточности языка:
  · «из беспокойных ручек» — у Готье distraites («рассеянных»), а не «беспокойных». Смысл сдвинут.
  · «На синь прибрежного ковра» — у Готье ковёр моря (de la mer), а не «прибрежный». И «синь ковра» — образ странный.
  · «Роняет вдруг от нежных тучек» — грамматически и логически невнятно: что от тучек? У Готье этого нет вообще.
  · «К потере тянется впотьмах» — впотьмах противоречит лунному свету; у Готье просто «склоняется».
· Звучание заметно слабее: «ручек — тучек», «лучистой — серебристой» — рифмы бедные, есть повторы.
· Местами ритм спотыкается: «Я рад бы броситься с причала / В пучину горькую, в поток...»

Итог: точнее по смыслу, чем Гумилёв, но слабее как поэзия — язык корявый, образы местами затемнены.

---

Сравнение коротко

Критерий                  Перевод 1 (Гумилёв)          Перевод 2 (Кузнецов)
Точность смысла        Средняя (вольный)                 Выше
Точность деталей           Низкая                                 Выше
Форма (3 строфы по 4) Нарушена                             Соблюдена
Поэтическое звучание   Отличное                             Слабое
Образность                  Яркая, но своя                        Ближе к оригиналу, но тусклее
Общее впечатление  Красивое стихотворение
                                      «по мотивам»                       Добросовестный, но тяжеловесный перевод

---

Вывод

· Как поэзия — безусловно лучше Гумилёв. Его текст живёт своей жизнью и звучит по-русски естественно.
· Как перевод (по верности оригиналу) — точнее Кузнецов, но он проигрывает в лёгкости и музыкальности.

О рифме «ручек — тучек»

Действительно, у Готье нет никаких «ручек». У него:

La lune de ses mains distraites
A laissé choir...

Mains — это руки (нейтрально, без уменьшительности). Никаких «ручек» там нет.

У Гумилёва появилось:

«Уронила луна из ручек»
«Веер самых розовых тучек»

Пара «ручек — тучек» — это гумилёвская находка (или, если хотите, вольность). У Готье рифмуются distraites — paillettes и air — mer.

А у Кузнецова:

«Луна из беспокойных ручек»
«Роняет вдруг от нежных тучек»

Та же пара рифм. И это выглядит как прямое заимствование у Гумилёва — причём с ухудшением, потому что:

· «беспокойных ручек» — искажает distraites («рассеянных»);
· «от нежных тучек» — вообще непонятно, что от них роняет луна. У Гумилёва хотя бы «веер... тучек» — образ цельный (веер из тучек). У Кузнецова «тучки» повисают в воздухе.

Более серьёзная проблема: ласкательность

Вы точно подметили — «ручки» это уменьшительно-ласкательная форма. У Готье её нет и быть не может: mains — просто руки.

Гумилёв ввёл «ручки» сознательно, как элемент своей поэтики (он вообще любил уменьшительные: «ручки», «глазки», «струйки»). Это придаёт стихотворению игриво-салонный оттенок, которого у Готье нет. У Готье луна — античный, почти скульптурный образ: beau bras argenté («прекрасная серебряная рука»), жест плавный и величавый.

То есть Гумилёв русифицировал и «оманерил» Готье. А Кузнецов скопировал эту манеру, не имея на то ни права (он не создаёт свою интерпретацию, а следует чужой), ни оправдания (у него нет гумилёвской лёгкости).

Что это говорит о переводе Кузнецова

Получается двойная зависимость:

1. от Готье — по смыслу;
2. от Гумилёва — по рифмам, лексике и образам.

При этом Кузнецов не признаёт вторую зависимость явно. А жаль: если уж брать рифму у Гумилёва, надо было либо сделать это лучше, либо найти своё решение.


Итог

· Рифма «ручек — тучек» — не из Готье, это Гумилёв.
· Кузнецов её заимствовал, причём без улучшения.
· Ласкательность («ручки») чужда оригиналу — это гумилёвская краска, и она вторична у Кузнецова.
· Как перевод Кузнецов формально ближе к Готье по структуре, но лексически и образно он зависим от Гумилёва, что ослабляет его работу. (КОНЕЦ ЦИТАТЫ) 
Интересно, что дипсик сам определил авторов переводов. Я фамилий не называла. Привела этот разбор только потому, что Владислав вставил разбор нейросети. Дипсик часто ошибается в размере, в понимании оригинала. Он ещё не гибок. Но, как видите, кое в чём он таки смыслит)))

Я бы с удовольствием согласился с рядом Ваших высказываний, Владислав, когда бы Вы были точнее в формулировках. Вы пишете "Сказано - так надо - вот и внедряют". Если бы речь шла, скажем, о бухгалтерии завода, тады да. Но в литературе ИИ используют не по чьему-либо заказу, а только для ускорения процесса. То бишь самостоятельно.
Либо для доказательств того, что нельзя доказать ввиду ложности посылов.
Вы пишете "А небожителей сегодня нет". Если посмотреть историю литературы, то обнаружится, что этот плач Ярославны по золотым временам идет со времен самой Ярославны. Мастера перевода нынче есть, причем во множестве. А небожители - дело времени. И от того, кто устанавливает канон в святцах.
Даже пьедесталы есть, хотя не все их видят воочию.
Вы пишете "Если стихи или переводы оценивает субъект - статусный или должностной - к нему что - доверия больше, чем к ИИ..." Совершенно ложный посыл! Вот, допустим, Вы взяли в руки книгу издательства АСТ.  Вы ее купили за свои деньги, так хоть полистаете! А в интересах издательства публиковать таких авторов, какие соответствуют задачам книги. На сайтах дело иное, тут правит тусовка, которой кажется, что она (тусовка) огого. Тут кукушка хвалит петуха, как шутил незабвенный Крылов.
Верно, что оригинальный автор движется к Гармонии, хотя весьма трудно определить, что за гармония одновременно у Маяковского или, скажем, Набокова. Однако переводчик движется к Гармонии, уловленной автором оригинала, а не к себе, любимому. Это, увы, чужая гармония. И фантазиям тут не место. 
Про "заказные правила" - вообще сказки. Это Вы начитались всяких зоилов, завидующих мастерам.  И тем более сказки про всякие "свободные прочтения". А реальность такова, что оригинал всегда существует в ауре версий, в зоне моделирования и интерпретаций.  Вокруг любого классического оригинала есть ядро возможных интерпретаций, определяемое интегральной совокупностью признаков. Остальное для дилетантов.
Удачи! 

Штука в том, Игорь, что не мы с Вами внедряем и пользуем ИИ. Нам-то он не нужен.
Сказано - так надо - вот и внедряют.
Это ведь не простое избавление учителя от тетрадок...
Про мастеров я столько всего наслушался - вот только где они... А небожителей сегодня нет.
Пьедесталов - и подавно.
Если стихи или переводы оценивает субъект - статусный или должностной - к нему что - доверия больше, чем к ИИ... Не факт.
Программе-то пофиг фиговы листки.
Право на фантазию... В Поэзии запретного почти нет.
Как автор движется к Гармонии - и Творцу, и читателю неведомо. Как и сколько живут произведения - непостижимо. 
Есть заказные переводы - и переводчик соблюдает заказные правила. Есть свободные прочтения - свободы творческой и личностной. Смешно нам должно быть - в тысячный раз болтая об этом.
Гумилеву памятники по Питеру и окрестностям не так и давно поставили... И даже не в юбилей.
Что изменилось, Игорь... Писанина его стала лучше...

!

Если мы говорим об общей проблеме перевода, а не об умозрительных представлениях фантазирующего сознания - то интересно. Плох не сам ИИ, а люди, его применяющие весьма поверхностно. Или пытающиеся за ИИ спрятаться. Все дело, конечно, в людях.
Вы пишете о Гумилеве - "в остальном нормально". Нет, конечно, не нормально менять оригинальный ритм (без уточнений, что такое "ритм") в угоду своим интересам. Именно поэтому вольные переводы опасны - они путают читателя.
Но Гумилев работает в том же направлении, что и парнасцы, поэтому его стиль  ("мировоззрение") естественным образом схож со стилем Готье. Другие поэты-переводчики нет-нет да и меняют стилистику оригинала. Но не будь Гумилев так известен, может, его бы перевод заклевали критики (есть за что).
Штука в том, Вячеслав, что Вы отстаиваете право поэта на фантазию. Для ори гинального поэта фантазия - преимущество. Для переводчика - глупость.
А репутации существуют и ни в зуб ногой. Для переводчика "с репутацией" характерно, что такой переводчик всегда - мастер. Сбросить мастера с парохода современности не получится. Ни с помощью ИИ, ни тем более злословия.
Удачи! 

Спасибо за отклик, Надежда! События складываются так, что заставили вспомнить пословицу "беда не ходит одна". А потом сложился этот монолог, как будто подсознательная память слова подсказала.

Перевод Гумилева... Веер розовых тучек - голубой ковер.
Т.е. та Луна, которую можно видеть днем - солнечным летним днем (вечером)... Веер, может, и не блестящий. В остальном - нормально. Но (повторяюсь, Игорь) - соревнования с небожителями не будет.
Про людей с репутацией я уже сказал. Их репутация - одно, их переводки - другое.
Если ничего не интересно, Игорь - значит - все позволено. Если на реальность никак не влияет - чем вообще занимаются переводчики...

на мой взгляд, логика позволяет достроить сравнение на переносном уровне: множество сосен, как множество кистей,
Вы считаете, Александр, к этому примешивается прямой смысл: сосны, как лес? ну, не знаю, мне вроде не мешает.
высятся рядом искусных кистей? схожи со строем кистей? высокие сосны вдоль берега встали, как несколько писчих кистей? посмотрю еще, спасибо!

п.с. пришла такая мысль, что здесь (у Ян Ваньли) сравнение подобно (моментальному, прямо на глазах) превращению (это явно выражено в четвертой строке оригинала: (тени) двигаются (букв.) превращаясь в змей (то есть подобно змеям)); в связи с чем, думаю, можно уточнить третью строку: высокие сосны, вставая у берега, кажутся лесом кистей -- то есть лес сосен превращается в лес (в прямом и переносном смыслах) кистей.

Ирина, если бы не был указан автор этого удивительного стихотворения, я подумала бы, что это народный заговор-заклинание от беды. Очень похоже на это. И вспомнилась моя бабушка, которая умела заговаривать разные болячки. Спасибо Вам за доброту, идущую от стихотворения прямо к сердцу.

"лес копий" - одно, а "лес сосен" - не "множество сосен"

лес -- перен.; чего. Большое количество, множество (возвышающихся предметов). => сосны схожие с множеством кистей -- почему нет? а если бы я сказала "с множеством" -- было бы художественней?

да хоть и бор, я к тому, что "сосны схожи с лесом"... 
но хозяин - барин

кто скажет, что это роща, пусть первый бросит в меня камень %.)..
спасибо за Ваше мнение, Александр!
между прочим, Лес Кистей -- так называлась Академия Ханьлинь (имп. канцелярия) в то время; может быть ассоциация и не слишком уместная ((хотя, кто его знает) в оригинале просто сосны, стоящие как кисти), ну можно например так: Высокие сосны вдоль берега тянутся вроде летящих кистей (笔 -- это и кисти, и взмах, росчерк кисти), но на мой взгляд, витиевато, да и двусмысленности тут трудно избежать. и параллелизм желательно сохранить. можно поискать, не факт, что найдется что-то получше.
доброго вечера!

Оля, я очень рада Вашему отзыву на это раннее стихотворение Виктора. Ему в ту пору было 20 лет
Спасибо большое.
Нина Гаврилина.

Здравствуйте, Владислав
Для меня неясно, каким методом Вы пользовались при сравнении текстов. Если делал ИИ (любой, неважно, китайский или штатный, да хоть тьмутараканский), то мне это неинтересно.
Но Вы лично можете пользоваться любым методом, это никак не влияет на реальность.
Реальность же такова, что упомянутые мной 5 авторов (см. мой пост) - люди известные, с репутацией. Это при том, что перевод Гумилева адаптивный, почти вольный. Но все пять версий профессиональные, между ними бессмысленно выбирать по критерию лучше/хуже, поскольку читателю неважно (он, читатель, читает что под руку попадется), каким сравнительным критерием кто-то из сетевых авторов пользуется. Что опубликовано - читают, остальное пробегают глазами.
А так каждый волен делать свои попытки.
Удачи! 

Очень нравится. 
Очень созвучно. Ярко , тонко , прекрасно. 
Спасибо.

Очень нравится. 
Очень созвучно. Ярко , тонко , прекрасно. 
Спасибо.

Добрый день, Игорь.
Виноват задержкой - отвлекся красотами болот...
Этот маленький известный текст я бы и не ставил в переводы - просто лента произведений зело шустра. На этой постоит - кто-то что-то прочтет... Да и вернем после в подражания. Было бы кому...
В нашем разговоре объективистов буду, пожалуй, писать - кмк - потому, как мне кажется - из двух - один упорствует в заблуждениях, другой - возвращается к маньячеству. А мне уже сказано кулуарно - и о моей плохой репутации ( кмк - хорошей у меня никогда и не было ), и о моей невыносимой токсичности. Прикиньте, Игорь - дамой сказано... Потому, как заметно.
Это печально.
Иное - заходил я в одну редакцию переводов. Нахожусь, кмк - совсем в другой.
Прежде редактор меня не учил, не ставил на место, и - уж точно - публично меня не стебал острым словом...
А было за что - я показывал кмк переводы, в которых рифма рулила смыслами. Или рулил стиль - кмк Автор - и есть стиль. Я сдвигал времена - собирал компании...
И т.д. и т.п. Конечно похвалы оно не стоило. А вот поддержка была.
Иное - когда было за что похвалить...
Удачный перевод - нет - этого не было. Я не знаю - что это такое. Я накидываю 3-4 - варианта маленького текста. И у этого они есть.
В чем тут удача... Содержание часто определяется мотивом и обстоятельствами - идешь по Шпалерной - от Смольного к Литейному - глядь - уже и шпалеры в тексте... Короче - варианты есть.
Какие были похвалы...
... если у автора этого нет - это нужно было написать..
... победителей не судят...
... пробилось в настоящую поэзию...
Надеюсь разница - от удачи - понятно.
Иное - классическая баллада - у меня подобно не пошла. Но Вийон - сложно и без затей. Я перетер тогда тему с его соотечественниками...
Теперь об этом тексте.
Гумилев - да - ручек-тучек, и все такое... С носителями культурного кода - кмк - состязания не будет.
И даже в программы ИИ оно заложено.
Собственно, зачищать Кузнецова на своей странице всем дозволено. Как и черной кнопкой от него страховаться. Только - кмк - проблемы сие не решает.
И. Бараль... Ну,  не поощряю я лукавства в дамах - даже симпатичных... кмк - руководитель ваших семинаров Игорь - прежде всего - показал примерно - как статус переводчика может жить самостийно. От его переводов и кураторских проектов. Вот такая печалька. То же пытается - кмк - продвигать Ира.
Надеюсь, мне - кмк - за долгие годы на сайте - можно поверить в знании чьих-то переводов. Как и редакторства.
Ира провела конкурс. Перевела сама. Поставила в избранное П.ру. Наверное - перевод достойный...
Но я к этому - кмк - не причастен.
Ну, можно примериться к планке избранного - кмк - это никого не порадует. Но можно - я не мандражист...
Ася Михайловна когда-то меня спрашивала -
- Нравится быть провокатором...
- Провокатором чего...
- Ладно - не провокатором. Возмутителем.
Так вот, Игорь. За мутью - кмк - уже и возмутителей не видно. Кмк - меня скоро на собственной странице нужно будет зачищать...
Ладно - один раз пишем - только объективности ради..
Но продолжения - кмк - не нужно, Игорь

Замечательное стихотворение! Не заню, как в других землях, но на Руси есть такие городки, в которых чувствуешь себя, как в центре Вселенной. Такие ои основательные, хоть и скромные, что кажется, с них всё и пошло. Может потому, что неба в таких городках больше? 

Алёна, привет!
"лес кистей" - про кисточки для письма как-то показалось не очень художественно... 
Как говорил Остап, мы ж художники!

Ирина, это случилось, когда показалось - мы уже те, кем будем, если, конечно, будем...  А теперь в обратную сторону - что и те же, кем были... как-то так ведь...

Чтобы ощутить груз восьмидесяти лет в неполные тридцать, надо обладать огромной способностью к эмпатии. Ваш поэтический резонатор на удивление тонко настроен, Владимир.

– Огюст Роден творчества и не подразумевал, ваяя своего мыслителя... ну задумался человек о смысле СВОЕЙ жизни... его право... я так думаю... :о)

– "я мыслю и т. д." – сказал Рене Декарт и немедленно выпил...

я мыслю трезво, значит - существую,
сказал когда-то старина Рене,
но обмывая истину простую
о бытие - оказываюсь вне...