Александр, а под кого? Неужели под Шекспира? И что плохого в Платонове? Да, тяжеловат, вряд ли годится в любимые писатели (кстати, вы заметили, что в любимых писателях часто ходит Булгаков? Во многих интервью интервьюируемые его называют). Но препарировать Платонова интересно ( имеется в виду текст). Безнадёжные тексты - когда не за что зацепиться любопытству в смысле техники. Например, Донцова неинтересна не потому что у неё перебор слюнявых мопсов, а потому что она пишет правильно и понятно - всё! А так писать уже учили в школе, и ничего нового у неё не найдёшь.
Игорь, здравствуйте. Приветствую всех участников дискуссии. Дополню дискурс "проблемы прочтения стихотворения" ссылкой на один источник из ряда источников (и университет не немецкий). Полагаю, невозможность буквалистского или "единственно верного" прочтения здесь функциональна. Процесс прочтения интересен вариативностью и подходами. Стр. 22 и далее https://oulurepo.oulu.fi/bitstream/handle/10024/40982/nbnfioulu-201505291736.pdf?sequence=1&isAl...
как же я могу наставлять, сиятельная Натали, если у меня все предложения заканчиваются вопросительными? с Вашим толкованием что-то не сходится. а вот толкование носителей мне кажется цельным (как это ни прискорбно): они умирали от любви -- они умерли. не от разлуки, как Вы предлагаете -- от любви. но Вас же не интересует мнение носителей? это не вопрос :) но и с метафорической смертью согласна.
Да не может быть! Ну и ну... Вот уж никогда бы не подумал. Дело в том, что конкретно тут ведь есть прямое указание на то, под кого я "кошу" - конкретно в этой вещи ;)) а Платонова терпеть не могу! =D блин, неужели всё так тухло..
Объективная наша Алёна, я уже и подстрочник дала, и свою трактовку. Но Вы, задавая бесчисленные вопросы, не дали своего толкования ни первой, ни второй строфы. Предложение может заканчиваться и точкой, вопросительная наша. Ваши советы бесценны. Так дайте и нам совет, а то мы не знаем, не понимаем, не чувствуем. Кто же нас наставит, как не Вы?
Я эти вопросы (у кого лучшее) не решаю. Я просто изучаю информационное поле - то есть, по возможности все версии переводов и отклики на них (ясно, что не "все-все-все", но рейтинговые, общеизвестные версии). Почему устоялось мнение о переводе Фета, ответить не смогу. Это надо статью писать. Просто устоялось и все. Другое дело, что у Вас может быть свое информационное поле, основанное на других источниках информации. Возможно, Ваше новее. Вообще-то, поля должны совпадать, но чем черт не шутит. Но кто Вам мешает выделять Бальмонта? Правда, можно сравнить с текстом оригинала... А вот попробуйте это сделать, скажем, для двух вышеупомянутых переводов, исходя из вышеупомянутых концепций известного сайта, Будет интересно и для остальных насельников Поэзии.ру.
Стесняюсь признаться, Александр, был и такой вариант) Сразу после терема. Помню, на Камчатке недалеко от дома был такой родник. Вода вытекала из трубы, и общая постройка была похожа на скворечник. Только что не приподнятый над землёй.
От того, что разделяете, моя собственная радость от текста Лины Костенко в разы увеличивается.
Цямра - это сруб. Но по факту, как сказал Владислав, оформление родника. Я вчера, когда варианты перебирала, тоже такое представляла. Был вариант обруча. Терем бы тоже подошёл. Я недавно видела музейные оформления для воды, которым по 200-300 лет. Воображению есть где разгуляться. Я пока на келье остановилась, как на узком жилище. Тоже идёт по образу. Аналог бывшей храмине, где не вышло с ударением) А дедушка Вашей подруги такую келью роднику сделал, из которой лились непрестанные молитвы...
Клеть, клетушка была ещё. Может, верну потом что-то из этого.
Ковчежец можно было бы, но это ближе к колодцу, а родник живой, бьющийся.
Очень приятно, что это стихотворение так откликается.
Добрый вечер, Екатерина. Не отпускает меня это замечательное стихотворение. Вспомнилось детство.
Дедушка моей соседки-подружки жил на берегу реки. Берег был правый, высокий и песчаный. И в нём били родники. Дедушка вокруг одного поставил небольшой деревянный бочонок без дна, который наполнился чистой и прохладной водой. Вода переливалась через край, уходила в песок, но бочонок всегда был полон. Мы пили эту дивную воду и вспоминали дедушку. Читала оригинал стихотворения и подумалось, что, может, и там, в монастыре кто-то так же заботливо окружил криничку, и цямра вполне может быть вот этим окаймлением.
Спасибо, что показали нам это поэтическое чудо - стихотворение Лины Костенко.
ну конечно, блистательная Натали, там где Ваше понимание совпадает с мнением носителей -- Вас все устраивает, а где не совпадает, там Вы ничего не понимаете.. логично! верьте в себя, о Натали!
Оно у меня сегодня меняется, как сентябрьское небо над тундрой) (предлог пропал, получилось, что тундра меняет небо, может так и есть, оговорочки редко ошибаются)
Вот и про глубины выяснилось. Вообще много чего сегодня выяснилось. і та в яру криничка = и тот в овраге родничок.
По серебряному канату той амплитуды проходят...
У Лины канат. Жила тоже мощная. Оленеводы только с помощью неё шкуры сшивают.
Здравствуйте, Наталия! Нет никакого "мнения носителей", это заблуждение. В свое время были целые исследования по поводу того, насколько бредово могут понимать (интерпретировать) те или иные поэтические образы те или иные так называемые носители языка. В Сети, где нет взаимного общения (и обогащения) профессионалов, одинаково понимающих те или иные немецкие фразы, много мифов по поводу "а я уникально хорошо понимаю немецкий, другим не чета". На самом деле все (!) профессиональные переводчики примерно понимают текст одинаково, а вот переводят по-разному. Бессмысленно говорить: "Я понимаю данный текст Гейне лучше Блока (Левика, Вейнберга, Зоргенфрея, Тынянова и так далее и тому подобное)". А вот перевести иначе можно (а иногда и нужно). Лучше Блока даже не так уж и сложно. По сложившемуся мнению, наиболее ситуативно-точный перевод у Фета:
* * *
Они любили друг друга,
Но каждый упорно молчал:
Смотрели врагами, но каждый
В томленьи любви изнывал.
Они расстались — и только
Встречались в виденьи ночном.
Давно они умерли оба —
И сами не знали о том. Но ситуативная и содержательная точность это еще не все, нужна полнота ассоциаций. Вот как раз в вольном переводе Лермонтова такая полнота присутствует. Ваш перевод, Наталия, я читал (я вообще читаю куда больше, чем высказываюсь). И высоко оцениваю. Для меня шкала одна - профессионализм переводчика. А вкусы у всех разные. Увы! Ваш И. Б.
Добрый вечер, Катя. Красиво. Журавля здесь, понятно, нет. Это родниковый забор воды. Облагороженный родник. У колодца глубин нет - одна глубина. У родника - есть глубины. Субъективно, наверное. ...По срібній линві тої амплитуди проходять дивні видива буття... Вот здесь интересно. Здесь надо подумать. Странно переводить такие тексты на русский. Но это я уже говорил. Спасибо.
совершенно согласна, Игорь! Но это не спор, и даже не желание найти истину. У Алёны это завуалированное желание выразить отношение к переводу. Я пытаюсь объяснить то, что написано в тексте Гейне. Но моей оппонентше важно мнение носителей. Поэтому я больше не хочу тратить время на дискуссии по этому стихотворению Гейне. Я его, кстати, перевела.
К омментарии
Это очень приятно.)
Значит, пора обновить восприятие.)
Александр, а под кого? Неужели под Шекспира?
И что плохого в Платонове? Да, тяжеловат, вряд ли годится в любимые писатели (кстати, вы заметили, что в любимых писателях часто ходит Булгаков? Во многих интервью интервьюируемые его называют). Но препарировать Платонова интересно ( имеется в виду текст). Безнадёжные тексты - когда не за что зацепиться любопытству в смысле техники. Например, Донцова неинтересна не потому что у неё перебор слюнявых мопсов, а потому что она пишет правильно и понятно - всё! А так писать уже учили в школе, и ничего нового у неё не найдёшь.
Игорь, здравствуйте. Приветствую всех участников дискуссии.
Дополню дискурс "проблемы прочтения стихотворения" ссылкой на один источник из ряда источников (и университет не немецкий). Полагаю, невозможность буквалистского или "единственно верного" прочтения здесь функциональна. Процесс прочтения интересен вариативностью и подходами.
Стр. 22 и далее
https://oulurepo.oulu.fi/bitstream/handle/10024/40982/nbnfioulu-201505291736.pdf?sequence=1&isAl...
ну вот моя версия, если угодно, можете покритиковать:
Так любили они друг друга, но
Проводили в раздорах дни,
А найти слов любви не могли, хоть
От любви умирали они.
И тогда разошлись, попрощались,
Но встречались во снах потом…
Только жизнь свою потеряли,
Хоть и сами не знали о том.
как же я могу наставлять, сиятельная Натали, если у меня все предложения заканчиваются вопросительными?
с Вашим толкованием что-то не сходится.
а вот толкование носителей мне кажется цельным (как это ни прискорбно):
они умирали от любви -- они умерли. не от разлуки, как Вы предлагаете -- от любви. но Вас же не интересует мнение носителей? это не вопрос :) но и с метафорической смертью согласна.
конечно же невежд! не знаю, где буковку потеряла.
спасибо за внимательность, Александр, похоже, Вы в теме!
:)
Да не может быть! Ну и ну... Вот уж никогда бы не подумал. Дело в том, что конкретно тут ведь есть прямое указание на то, под кого я "кошу" - конкретно в этой вещи ;)) а Платонова терпеть не могу! =D блин, неужели всё так тухло..
Наконец-то дошло до меня, Александр, кого Вы мне напоминаете - Андрея Платонова. Никак не могла понять, а вот после этого рассказа осенило.
Александр, спасибо, поправила. Вчера не понравилось снасвзять,с по звучанию.
Сейчас приемлемо
И купель )
Объективная наша Алёна, я уже и подстрочник дала, и свою трактовку. Но Вы, задавая бесчисленные вопросы, не дали своего толкования ни первой, ни второй строфы. Предложение может заканчиваться и точкой, вопросительная наша. Ваши советы бесценны. Так дайте и нам совет, а то мы не знаем, не понимаем, не чувствуем. Кто же нас наставит, как не Вы?
Спасибо большое, Евгений.
Благодарю Вас, Нина. Мне очень приятно.
Алёна, привет!
Мож, лучче невежд....
Большое удовольствие читать такие красивые стихи!
Богатство образов впечатляет и завораживает!
Спасибо, Наташа.
Нина Гаврилина.
посягнуть на святое? нет уж, увольте, уважаемый мэтр. да и смысл? кому-то ближе Лермонтов, кому-то Фет, кому-то Бальмонт. и тут ничего не изменить.
Замечательно, спасибо!!!
Я эти вопросы (у кого лучшее) не решаю. Я просто изучаю информационное поле - то есть, по возможности все версии переводов и отклики на них (ясно, что не "все-все-все", но рейтинговые, общеизвестные версии). Почему устоялось мнение о переводе Фета, ответить не смогу. Это надо статью писать. Просто устоялось и все. Другое дело, что у Вас может быть свое информационное поле, основанное на других источниках информации. Возможно, Ваше новее. Вообще-то, поля должны совпадать, но чем черт не шутит. Но кто Вам мешает выделять Бальмонта? Правда, можно сравнить с текстом оригинала... А вот попробуйте это сделать, скажем, для двух вышеупомянутых переводов, исходя из вышеупомянутых концепций известного сайта, Будет интересно и для остальных насельников Поэзии.ру.
В Коломенском или в Царицыно родничок, где-то я видел...
Екатерина, гляньте, мож
Но что с нас взять, С художников, поэтов,
Стесняюсь признаться, Александр, был и такой вариант) Сразу после терема. Помню, на Камчатке недалеко от дома был такой родник. Вода вытекала из трубы, и общая постройка была похожа на скворечник. Только что не приподнятый над землёй.
В глухом скиту, к скворешне родниковой
почему же не у Бальмонта?
Они друг к другу нежностью горели,
Но оба чувства прятали свои
И друга на друга, как враги, глядели,
А сами умирали от любви.
Расстались наконец они, и оба
Лишь в грёзах сна видались иногда,
И умерли, и за пределом гроба
Уж не встречались больше никогда.
ну конечно, блистательная Натали, там где Ваше понимание совпадает с мнением носителей -- Вас все устраивает, а где не совпадает, там Вы ничего не понимаете.. логично!
верьте в себя, о Натали!
(предлог пропал, получилось, что тундра меняет небо, может так и есть, оговорочки редко ошибаются)
і та в яру криничка = и тот в овраге родничок.
Спасибо, Игорь! Вкусы, к счастью, разные).
Я и немецким заинтересовалась благодаря Гейне и Лермонтову. Даже так Лермонтову-Гейне.
С уважением,
Наталия
Здравствуйте, Наталия!
Нет никакого "мнения носителей", это заблуждение. В свое время были целые исследования по поводу того, насколько бредово могут понимать (интерпретировать) те или иные поэтические образы те или иные так называемые носители языка. В Сети, где нет взаимного общения (и обогащения) профессионалов, одинаково понимающих те или иные немецкие фразы, много мифов по поводу "а я уникально хорошо понимаю немецкий, другим не чета". На самом деле все (!) профессиональные переводчики примерно понимают текст одинаково, а вот переводят по-разному. Бессмысленно говорить: "Я понимаю данный текст Гейне лучше Блока (Левика, Вейнберга, Зоргенфрея, Тынянова и так далее и тому подобное)". А вот перевести иначе можно (а иногда и нужно). Лучше Блока даже не так уж и сложно.
По сложившемуся мнению, наиболее ситуативно-точный перевод у Фета:
Но ситуативная и содержательная точность это еще не все, нужна полнота ассоциаций. Вот как раз в вольном переводе Лермонтова такая полнота присутствует.
Ваш перевод, Наталия, я читал (я вообще читаю куда больше, чем высказываюсь). И высоко оцениваю.
Для меня шкала одна - профессионализм переводчика. А вкусы у всех разные. Увы!
Ваш И. Б.
Добрый вечер, Катя.
Красиво.
Журавля здесь, понятно, нет. Это родниковый забор воды.
Облагороженный родник. У колодца глубин нет - одна глубина. У родника - есть глубины. Субъективно, наверное.
...По срібній линві тої амплитуди
проходять дивні видива буття...
Вот здесь интересно. Здесь надо подумать.
Странно переводить такие тексты на русский.
Но это я уже говорил.
Спасибо.
совершенно согласна, Игорь! Но это не спор, и даже не желание найти истину. У Алёны это завуалированное желание выразить отношение к переводу. Я пытаюсь объяснить то, что написано в тексте Гейне. Но моей оппонентше важно мнение носителей. Поэтому я больше не хочу тратить время на дискуссии по этому стихотворению Гейне. Я его, кстати, перевела.
глубокомысленная наша Алёна, я понимаю, почему Игорь написал, что ничего не понял. Поступлю аналогично. Спасибо за беседу)