К омментарии

Дата и время: 25.02.2021, 00:14:51

Олег,
а ведь Ваши стихи можно счесть за перевод,
сравните:

Службу солдатскую здесь я несу.

В тунике вши и соплищи в носу.

С неба на голову сыплется град.

Службе солдатской я вовсе не рад.

 Вечно здесь сырость, тоска и туман.

 Спишь в одиночку не сыт и не пьян.

 

Девка осталась в родной стороне.

Может, тоскует уже не по мне.

 Глуп мой напарник, он верит в Христа.

Все на земле, говорит, суета.

 

Свадьбу сыграем, сказала она.

Нет уж -- и женка нужна, и мошна.

Выклюют глаз мне парфянской стрелой —

Сразу же в Небо уставлю второй.


шутка, конечно, но интересно, Вы не были знакомы с этим стишком?

Алена, отвечено, конечно ) Но, по-моему, для метонимии образ слишком конкретный, зримый. И если скажешь, что опадают цветы, то видишь именно падающие с веток цветы целиком, а не их лепестки. Другое дело было бы - цвет. Ну а про клепсидру Вам виднее, конечно )

спасибо за замечания, Ирина,
все верно: цветы опадают, лепестки кружат — метонимия (выпил рюмку, выпил две, зашумело), кажется, мне на них (кружащие цветы) уже пинали.
с капелью проще: тут два варианта: либо лг так увлечен своими мыслями, что капель долетает "подчас", либо время позднее, вода в клепсидре почти иссякла и каплет с перерывами. 
надеюсь, ответила.
:)

Если будет время и желание, посмотрите:

https://poezia.ru/works/159713
https://poezia.ru/works/159741

стихотворение было написано в 1900 году — первый год на ферме, купленной для Роберта дедом. да, тяжелое время, в июле от холеры умирает четырехлетний сын, в ноябре умирает мать поэта, но сестра и младенец — это все гораздо позже, Галина. вторая девочка родилась в 1899 году и на двадцать лет пережила Фроста.
да, в последней строке присутствует ирония, горькая ирония: конечно же, осенние дни не станут лучше от похвал печали.
а какую иронию Вы видите в том, что осенние дни — лучшая похвала для печали? на самом деле это не похвала? или что?
да, последняя фраза действительно связана с предыдущей: поэт любит эти осенние дни, уже давно, но не хочет говорить об этом, чтобы не прерывать собеседницу, чтобы она продолжала свои речи, потому что от ее речей эти дни кажутся лучше (на самом деле, нет):
Тhose of us familiar with the poetry of Frost know this to be false and we know that he does appreciate these beauties. However, the constant repetition of ‘She’ creates a sense of easy familiarity with his guest, ‘She walks’, ‘She talks’, ‘She thinks, ‘She’s glad’ and, therefore, out of respect or deference, he doesn’t make any effort to correct his companion, for ‘they are better for her praise’.

а какая связь в Вашем прочтении: было бы "пустой похвальбой" сказать собеседнице, что он и так видит красоту этих дней. но это было бы похвалой себе, а не ей. при чем тут похвала для нее? да еще и лучшая? как дни могут быть похвалой для печали? потому что они пасмурные, поэтому они восхваляют печаль? или потому что они красивые, потому что она их похвалила, и поэтому они для нее похвала? Вы и в самом деле так думаете, Галина? )))

Яков, да - номер один. Они (сами по себе) лучше, чем слова, которыми можно было бы ее восславить.

      Добрый день, Владислав. Давно не видел Вас здесь. Стал я подумывать о Китсе, а тут и Вы с «Праздностью». И сразу возник первый вопрос – почему лень стала праздностью? Это традиция, видимо, но кто ее ввел? Разница огромная.  Сходил по ссылке – наверное, Витковский?  Он и трех «человек» сразу разглядел. Зато у него нет «молебных поз» и «непристойного демона». Если Вам удастся что-то с этим сделать, я бы хотел вернуться к тексту.

Яков, чтобы употребить в переводе возможное значение предлога от или из-за  необходим указатель причинности. Я в оригинале его не вижу. ЛГ вдруг вот взял  и полюбил ноябрьские дни и осеннюю природу из-за того, что его печаль их так нахваливала? Дни поэтому стали лучше?
В оригинале четко написано, что ЛГ и до похвал печали, не вчера познал любовь/научился распознавать любовь/научился любить простые (то бишь неприукрашенные)  ноябрьские дни... но было бы пустой похвальбой ( vain -  это не только напрасно или тщетно. Это ещё и пустая похвальба/ Оксфордский словарь) сказать печали об этом. Они (дни) - лучшая похвала для неё.
И Осанна в данном случае очень даже хорошо подчеркивает иронию Фроста.

Ошибаетесь, сударыня, я завидую Сальери. Я бы тоже хотел воспитать Бетховена и Листа.

Дата и время: 24.02.2021, 20:52:33

Спасибо за поддержку.

Ирина Ивановна, может, и мне бы напомнило, если бы я знал, о чем речь.

Мне, Александр Владимирович, этот спор напоминает недавний спор о моли и шелкопряде :)

Яков, а как бы Вы перевели на английский фразу: "Они лучше для ее восхваления"?

Словарь Кузнецова:
ОСАННА, -ы; ж. [греч. ōsanna от др.-евр. hōshi āh nnā - спаси сейчас, мы умоляем]. В церковном богослужении: молитвенный, хвалебный возглас. Петь (восклицать) осанну кому. Книжн. Восхвалять, превозносить кого-л.
Ирина Ивановна, я думаю, нечего даже отвечать некоторым, пока они не удосужились заглянуть в словарь.

Галина, спасибо, Вы меня так поддержали, что даже моя февральская печаль уступает место мартовскому оживлению)

Алёна, действительно для чего? Начну хотя бы с того, что:

В оригинале прочитывается пародоксальное сосуществование радости и печали...

Самая первая строка My Sorrow, when she’s here with me  (моя и со мной) подчеркивает пик единения печали и поэта...

 Да, печаль расточает слова типа печальная пора «очей очарованье», стараясь отвлечь его (или он и сам пытается отвлечься?) от скорбных мыслей: до написания этого признанного одним из лучших стихотворений поэт пережил очень много потерь… смерть первенца, смерть новорожденного ребёнка (прожил 7 дней), болезнь матери, самоубийство сестры… печаль – его «постоянная спутница», как он сам частенько об этом говорил… Но несмотря ни на что и ему свойственно видеть осеннюю красоту  и понимать, что всё преходяще… и не вчера он полюбил простые ноябрьские дни:

 

Not yesterday I learned to know

The love of bare November days

Before the coming of the snow,

But it were vain to tell her so,

And they are better for her praise

 

И вот в заключительной строке* читается свойственная его, „простому“ казалось бы стилю, ирония. Они (дни) – лучше для её похвалы.

 

Нет, Алёна, осенние дни не стали лучше от похвалы печали. Все приведённые Вами примеры, к сожалению, далеки в последней строке от оригинала. Возможно, что кто-то не заметил иронии автора, кто-то просто проигнорировал, кто-то был введен в заблуждение „коварным“ предлогом...

И да, Ирину есть с чем поздравить: она первая сделала перевод, адекватный оригиналу.

 

 

* хотелось бы отметить, что во всех серьёзных анализах, выполненных критиками-носителями языка подчеркивается эта ироничная похвала для печали.

Алена, пара замечаний:

Почему с абрикосов цветы кружат, словно снег? Они опали? Тогда - лепестки кружат?

Почему капель долетает "подчас"? Ведь капель - монотонный и длительный звук.

Вольному воля, Алена, а спасенному рай.

Она их не просто хвалила. Она их любила.

эти дни, которые печаль хвалила — хвала печали за то, что она хвалила эти дни? бесподобно!
:)

Алена, я не очень люблю прозаических пояснений того, что содержится в стихах. Но, все же, скажу, что осанна печали за то, что она позволяет увидеть всю красоту уходящих дней осени, которая самоценна - вне слов о ней.
И мне нравится перевод Хлебникова, кроме одного нюанса, но важного: у него печаль "твердит" о красоте. А такой способ приобщения к прекрасному, как Вы, наверное, можете согласиться, не созидает, а разрушает "колдовство".

какие упреки? где упреки? 
)))

Давно я знаю наизусть
Упреки эти, что с того? )

Галина, для чего Фрост на протяжении трех строф описывает, как печаль расточает похвалы осенним дням? чтобы сказать, что эти дни — похвала ей самой?
не убедительно )))
а у Топорова — в точку.
хотя лучшим признают перевод Хлебникова:

Давно я знаю наизусть
Упреки эти, что с того?
До первых снегопадов пусть
Мне их нашептывает грусть,
Усугубляя колдовство.

но и у Кутиковой о том же:

Я знал осеннюю тревогу,
Люблю закат ноябрьских дней
И первый иней у порога -
Но красота ее, ей-богу,
Беднее, чем слова о ней.

до осанны никто не додумался, с чем я и поздравляю Ирину! )))

Дата и время: 24.02.2021, 13:25:25

- да ладно, Ларис, не стоит заранее нервничать... г-н Флоря хоть и в авторитете, но ещё не принял бразды правления... :о))bg - а Гумилёв вообще мещанин и пошляк...

Дата и время: 24.02.2021, 13:02:49

Серёжа, привет. Будет время - глянь плз, первая половина как-то сама собой переписалась вдруг)

Дата и время: 24.02.2021, 13:02:04

Извините, но у меня свой Сальери, как и у Пушкина. Вспомните фильм "Амадей". Какой там Сальери? Вот и у меня такой же, а не Ваш исторический. Что касается Николая Гумилёва, то я очень много о нём читала, и он действительно очень любил женщин. Вы наверно ему в этом завидуете, раз так реагируете. На каждый роток не накинешь платок. Но раз у Вас и иже с Вами превратное мнение об этих моих стихотворениях, то я их лучше удалю, потому что у многих других людей на них совсем иное мнение.

Дата и время: 24.02.2021, 12:14:36

"Браво!", Ваня!  Право - "Бис!"
В лидерах давно ты прочно!
Ты -как это? - зашибись!!! -
видишь суть проблемы точно!
................................................................
Отцы Победу подарили нам,
их чтим и всей душою благодарны,
но что-то не сложилось: "Аз воздам"
живёт в мозгах политиков бездарных...


пи.си. Сказано же: "Мой адрес Советский Союз!"

Дата и время: 24.02.2021, 11:29:55

Да, я значительно переработала текст и поменяла название) правилами не запрещено кстати

Дата и время: 24.02.2021, 11:02:41

Иван, спасибо) я буду собой и не превышу) чем могу)

Дата и время: 24.02.2021, 11:01:26

Так дело в названии? Что не так с названием, Сергей?