разве я обсуждаю что-то кроме текстов, Галина?
всего доброго,

Началось всё с претензий Наталии к Марии.
Видимо, Наталия не читала правил, в противном случае, ей бы надо предъявлять претензии к себе самой.

Алёна, Ваша неугомонность, изощрённость и изворотливость повергает в смятение многие умы:)
Позвольте мне не ответить на Вашу очередную выходку, боюсь, что завершения дискуссии опять не получится:).
А меня это очень сильно утомляет.

спасибо

Пётр, сыр-бор не мной затеян, а скорее всего Алёной:) Я приняла участие в обсуждении и обратила внимание на заимствование. Вас и Алёну это возмущает и Вы соответственно приняли участие в обсуждении не перевода, а комментария к нему.
Пункт 1.4: перевод может быть опубликован на сайте ранее указанной даты, однако в этом случае позднейшие претензии по поводу плагиата не принимаются. 
Насколько я это понимаю, сообщает конкурсантам, что претензии к редакции не принимаются, но не о том, что это нельзя обсуждать. 
В отношении пункта 4.2: Если редактор решит, что я вела себя некорректно, то с удовольствием понесу заслуженное наказание. 

Мне понравилось. Это же надо такое придумать!

Нина.

Спасибо большое, Сергей. Рада Вашему отзыву.

Нина.

спасибо за объяснение, Галина, особенно по п. 1.4. согласна, решение выставлять свой перевод ранее указанной даты целиком лежит на совести автора, предъявляющего претензии в плагиате. 

если мы говорим о заимствовании образа воды, Галина, то действительно море и воды трудно отнести к близким синонимам. вот только одно из этих слов — основная составляющая часть другого.
определение из кембриджского словаря:
Sea:  the salty water that covers a large part of the surface of the earth...
повторяться о фактическом смысле авторского образа, определяемом контекстом (breaks ... sea) не буду.
остальное соответствует оригиналу.

в завершение дискуссии, если не возражаете, у меня к Вам вопрос, Галина, как к специалисту по плагиату, однозначно определяющему, что доказуемо, а что нет (при наличии в нашем демократическом (со)обществе презумпции невиновности):
меня заинтересовала одна фраза, довольно примечательная: Как мерно плещется вода
не могу понять, то ли это заимствование у Любови Новиковой:
Глядеть как мерно плещется вода,
И как песок стекает за водою.
Глядеть, глядеть…
Пожалуй, никогда
Ещё такого не было со мною.

то ли реминисценция на стихи Насти и Никиты:
Мерно плещется вода,
Солнце ослепило.
Из реки торчат глаза
Злого крокодила.

как Вы считаете?
ах да, это же Ваша фраза. может ее нужно заключить в кавычки, выделить курсивом?
а ведь это даже не параллельные переводы.

кстати о переводах. в одном замечательном стихотворении Фроста два уважаемых переводчика перевели фразу Whose woods these are I think I know.
так: Чей это лес - я угадал (пер. Кружкова)
Я угадал, чей это лес (пер. Топорова)
ну не плагиат ли?
спасибо,

Галина, не пойму, к чему этот сыр-бор, если в правилах всё оговорено?
А может быть, те, кто спешит выложить свой перевод, хотят таким образом "застолбить" свою находку, чтобы, не дай бог, кому-то ещё она не пришла в голову.
Ведь все люди мыслят, в общем-то, одинаково и на пространстве, ограниченном текстом оригинала, совпадения неизбежны.
Поэтому ваши взывания к совести здесь крайне неуместны и здесь самое время вмешаться редактору рубрики, так как налицо нарушение пункта 4.2  Правил.

Извините, Алёна, за моё непонятное выражение мысли, допустившее недопонимание.

Мы с Вами говорим о заимствовании образа „воды“

В оригинале есть образ „море“ и его описательная часть: бьётся, синее, Сицилийское.

1.

Две конкурсантки согласно Вашей логике интуитивно воспроизводят этот образ синонимом „ воды“:

Без описательной части „море“ и „воды“ достаточно сложно отнести к близким по значению синонимам.

И в английском, и в русском словарях синонимов к „морю“ указываются одинаковые близкие по значению „большое водное пространство с солёной водой“ синонимы: океан, волны, deep/морская бездна, main/открытое море. В русском есть ещё «понт» (поэт.). В английском тоже присутствует, но в связи с мифологией и греческим названием Чёрного моря: pontos (lat.).

Просто „ воды“ в качестве синонима не присутствуют в обоих языках.

Про возможность интуитивного восприятия я уже писала.

2. Описательная часть совпадает с оригиналом: синий, сицилийский.

Не совпадает с оригиналом: „бьётся“ – „ у“.

3. Вы писали об отличии синонимического образа в его описательной части: „ „плеск“ – „у“.  Я по этому поводу к своему раннему ответу дополнительно обратила внимание на то, что в этом случае не только повторяется синонимический образ, но ещё и несколько искажается смысл оригинала.  Вы же делаете вывод, что тогда синонимические образы разные, не обращая внимание на мои предыдущие аргументы, связанные с незначительным видоизменением относительным (не к смыслу фразы) к образу в описательной части:

„Где бьётся синее Сицилийское море“:

„Плеск сицилийских синих вод“ – „У сицилийских синих вод.“

(„Гений чистой красоты“ – „Как гений чистой красоты.“)

Как Вы видите, в обоих примерах несколько меняется смысл, но заимствование остаётся.

Добавлю, пожалуй, что заимствования синонимического образа не было бы, если бы было написано, например:

У моря в брызгах синих вод

У сицилийских шумных вод

Не уверена, что мы с Вами сможем согласиться друг с другом, и предлагаю закончить дискуссию, тем более, что в правилах конкурса, к сожалению, присутствует п. 1.4.

Так что решение лежит полностью на совести автора.

Спасибо за диалог и

С наилучшими пожеланиями

"Есть откровение молчанья для всё постигшего ума!"
Второе стихотворение - очень даже очень!

- я рифмую играя,
сочиняя - на бис!..
починяет сараи
бесталанный
Амис....

:о))bg

простите, Галина, не понимаю, как "образ" может быть заимствован, если в первом случае, по Вашим словам, он "может соответствовать оригинальному", а во втором — нет даже "определения морской воды"? выходит, это совсем разные образы.

интуитивно восприняли авторский, авторский оригинальный образ бьющихся волн (вод) - Алёна, Вы сами то понимаете то, что Вы пишите?

Повторюсь:

1.    интуитивное, ассоциативное и прочее восприятие в данном случае с практическим дословным повтором одинаковых слов-синонимов с одинаковой последовательностью бездоказательно, ибо один участник опубликовал перевод в мае, другой – в августе. Было бы опубликование одновременным, тогда и не было бы проблемы с пиратством:) А участницы действительно были бы на одной, бьющейся о борт корабля волне, наслаждались бы морским прибоем, следя за плеском вод, считали бы барашков... и картинок не потребовалось бы:).

2.    Авторский оригинальный образ не содержит ни бьющихся волн, ни бьющихся вод. И синекдоха Вас так же, как и "естественное русское звучание" не спасает.  Тем более, что волна и вода тоже не одно и то же.

3.    В НКРЯ (если уж мы на него будем ссылаться) нет ни одного примера сочетаний: плеск /или у вод,  сицилийских вод. Что опять же подчёркивает, что это не штамп. Примеров метафоры бьющегося моря в обоих корпусах есть чуть больше, чем 2: 4 в поэтическом и 2 в основном.

4.    Если плеск сицилийских, синих вод может соответствовать оригинальному бьющемуся синему Сицилийскому морю, то предлог у (которого в оригинале опять же нет) удаляет смысл строки от оригинала, поскольку отсутствует: авторское бьётся (на море бывает штиль) и предметное и логическое определение морской воды (определительные прилагательные синий и сицилийский могут служить определением и речных, и болотных, и озёрных и т.д. вод. В Сицилии много водоёмов и акваторий.

Заключение: Мария заимствовала у Наталии образ «сицилийских, синих вод».

Вам трудно представить «разбивающееся море», но общеизвестно, напр., выражение: Море бьётся о скалы. Синонимически сопоставимо: Бьются волны о борт корабля.
— а вот с этим Вашим мнением, Галина, соглашусь. скажу больше: все мы (кто проникался этими строчками) это интуитивно чувствовали, но только Вы смогли сформулировать: синонимически сопоставимы: бьется море и бьются волны. что и требовалось доказать, а знаете почему? потому что это синекдоха: общее вместо частного, море вместо волны (воды). вся масса соленой воды не может биться, согласно словарю 1. обо что. Ударяться, колотиться. Волны бились о стену. Льдины бились о борт судна.; могут биться (о берег, скалы) только волны, прибрежная вода, прибой.
а если выражение "море бьется о скалы" встречается в названии одного романа и одной картины, это еще не значит, что оно общеизвестно. согласно НКРЯ только в двух стихотворениях в качестве метафоры встречается "море бьется", но нет ни одного употребления его в основном корпусе (то есть в прозаических произведениях).
аналогично в английском языке: наберите sea breaks и увидите в картинках разбивающиеся волны (= Sea water breaks = Wave breaks)

Благодарю, Вячеслав, за тёплоту Ваших слов.

Нина.

Ну, во-первых, разговор о реминисценции затеяли Вы, приведя пример Пушкина с Шенье. Или Вы действительно имели в виду, что «наше всё» заимствовал у Шенье, да ещё и свой собственный «практически буквальный перевод»?

Во-вторых, Ваш вопрос «при переводе эти категории не рассматриваются, не так ли?» довольно странный. Категории реминисценций и заимствований? Вы это серьёзно?

В-третьих,

Where breaks the blue Sicilian sea – эта авторская строка включает в себя образ моря, а не его близких по значению синонимов и переводится дословно: Где бьётся синее/голубое Сицилийское море. Вам трудно представить «разбивающееся море», но общеизвестно, напр., выражение: Море бьётся о скалы.  Синонимически сопоставимо: Бьются волны о борт корабля.

Безусловно, вода ассоциируется с морем, но встречается в подобных синонимичных выражениях намного реже тех же самых волн.

И утверждать за кого-то, что у него была такая же ассоциация именно с водой, как у другого, предоставившего свой перевод первым, без чётких, неоспоримых доказательств сложно. Мне представляется это на уровне паранормальных явлений:)

Но дело даже не в этом. Изменив одно единственное слово ( у Пушкина тоже видоизменен образ Жуковского: он добавил «как». Но „гений чистой красоты“ написал курсивом), Мария сохранила дальнейший порядок слов, такой же, как у Наталии, не как в оригинале: синее, сицилийское (море).

И сицилийский, и синий, и голубой, и вода, и волны, и море сами по себе общеизвестные и общедоступные слова так же, как и гений, и чистый, и красота. А вот сочетание «сицилийских, синих вод», как Вы и сами написали, не является штампом. И этот свой оригинальный образ первой создала Наталия в своём близком к авторскому оригиналу переводе.

В четвёртых,

Ваше «в приведенном мной отрывке тоже скорее всего волны, так как увидеть сразу все сияющие синие сицилийские моря вряд ли возможно» и «а вот автор скорее всего заимствовал образ синих Сицилийских волн, и даже не выделил курсивом. » более, чем странно.

To float o'er the blue Sicilian seas – плыть по синим сицилийским морям.

Причём здесь синонимический образ волн?  Есть употребляемое название Сицилийское море. И есть омывающие остров акватории, которые можно назвать сицилийскими морями.

Спасибо, Нина!

Пожалуйста. Люблю почитать статьи о том, что я перевожу. Полезно. Часто возвращаюсь к переводу и меняю там что-то. 

Вот я и улыбаюсь. Ноша не велика. Зато есть хобби. Доставляющее в беде удовольствие.:)

Галина, "ничего личного" относилось ко всем участникам данной дискуссии, извините, если приняли на свой счет.
о реминисценциях мы кажется здесь не говорим, реминисценции отличаются от заимствований тем, что в первом случае имеется творческая обработка использованного чужого фрагмента, это лишь намек, отсылка к другому тексту, это общепризнанный художественный прием. тогда как заимствование близко к цитате. и может быть сомнительным.
при переводе эти категории не рассматриваются, не так ли?
далее, не соглашусь насчет авторского образа: помимо моря, sea имеет значение волна, прилив и в данном контексте, кмк, используется именно оно, потому что авторский образ включает в себя breaks the blue Sicilian sea -- бьющийся синий Сицилийский прилив (разбивающуюся волну), разбивающееся море представить трудновато. (в приведенном мной отрывке тоже скорее всего волны, так как увидеть сразу все сияющие синие сицилийские моря вряд ли возможно). а волны и воды — близкие синонимы.
не соглашусь насчет общедоступности словосочетания синие Сицилийские волны, синие волны (воды), да, Сицилийские волны (воды), да, но поиск по трем словам не дает совпадений. (а если бы и были общедоступными , то и речи о плагиате не было бы, речь шла бы об использовании одного и того же штампа). но и авторским образом можно назвать лишь всю фразу (у Натальи это Плеск синих Сицилийских вод). у Марии плеска нет, она не заимствовала чужой образ, есть близкий к дословному перевод, где лишь одно слово переведено не буквально, а использован синоним. на мой взгляд, использование одного и того же синонима при переводе не является плагиатом. а вот автор скорее всего заимствовал образ синих Сицилийских волн, и даже не выделил курсивом.

Понравилось, близко всё и понятно.
Согласна с двумя последними строками.
Нина.

Алёна, Ваше неизменное "как говорится, ничего личного" действительно наводит на размышления и, как говорится, я Вас тоже...:))

Примеров реминисценций (сознательных или невольных) в литературе множество. И тем не менее реминисценция - это не плагиат, а скорее „смотря с кем, как и когда пить вино“:).

Да и „наше всё“ был корректным поэтом и гения чистой красоты сам писал всё-таки курсивом, это уже потомки стали безобразничать:)

Совпадение размера (хотя в данном конкретном случае он не совпадает) также вряд ли можно отнести к плагиату:)

"Синее сицилийское море" и "синие сицилийские моря" не являются авторскими образами в силу своей общедоступности или общеизвестности, так сказать.

И обсуждаем мы с Вами образ сицилийских синих вод, которого в оригинале нет. В оригинале есть синее Сицилийское море. Под водами же могут подразумеваться все водоёмы Сицилии.

Образ, использованный Наталией в переводе, можно при очень сильном желании отнести  к реминисценции или общедоступным выражениям…

Сказать то же самое о переводе Марии уже нельзя – это явный дословный повтор, – поскольку перевод Наталии сделан раньше.

Я очень хорошо понимаю Вас и Ваше чуткое отношение к переводам, но для меня подобные повторы останутся минусом в оценке хорошего перевода.

Если бы все переводы публиковались одновременно, то и споров о плагиате или об одинаковых рифмах, или  использовании видоизменённых ассоциативных образов не было бы вообще. Все конкурсанты до конца находились бы в равных условиях. И было бы здорово, на мой взгляд, если редактор рубрики внесёт изменения по пункту размещения конкурсных переводов.

С наилучшими пожеланиями

Петр, спасибо за ссылку. Но я тоже вряд ли рискну ею воспользоваться. Сомневаюсь, что жизнь Эмили можно адекватно и правдиво осериалить.

Александр, спасибо за ссылку.

Я почему-то надеюсь, что чёрный квадрат и ужасы не бессмертны. А музыка Листа - прекрасна. Хотя, конечно, звучит странновато: бессмертная пляска смерти.

и в самом деле, давайте вспомним как "наше все" заимствовал, например, у Шенье,
его строки из Е. О.:
Порой белянки черноокой
Младой и свежий поцелуй...

практически буквальный перевод:

et quelquefois, les soirs,
Le baiser jeune et frais d’une blanche aux yeux noirs.

из стихотворения Андре Шенье «Кавалеру де Панжу»

а фраза Лэнга the blue Sicilian sea весьма вероятно взята им из трагедии Фелиции Хеманс «Палермская вечерня», где есть такие строки: 

Oh! sweet its tones, when the summer breeze 

Their cadence wafts afar, 

To float o'er the blue Sicilian seas, 

As they gleam to the first pale star!

и размер совпадает :)

(как говорится, ничего личного, лишь информация к размышлению)

Здавствуйте, Мария,
Согласно замечанию Ирины Вы изменили первоначальную рифмовку и строго выдержали оригинальную на три рифмы. И это очень хорошо. Читается легко и без натяжек.

Но в отношении завершающей строки Вы никак не реагируете на претензию Наталии. Жаль.

Я также, как и Наталия, считаю, что это всё же заимствование образа с дословным повтором и даже чередованием слов, хотя Пётр и вступился за Вас. Если бы Вы  не в конкурсном переводе, а просто в каком-то Вашем стихотворении использовали этот образ "сицилийских синих вод", то даже в этом случае потребовалось бы либо заключение фразы в кавычки, либо выделение курсивом с желательным указанием автора. 
Мне кажется, что нельзя забывать гения чистой красоты:)

с уважением