Герман Гессе Китайское

Дата: 27-10-2021 | 20:36:07

Лунный луч из туч – явил картину:

Вот ветвей бамбуковых сплетенье,

Мостик, словно кошка, выгнул спину,

И в воде зеркальной – отраженье.


Эти виды любим безрассудно,

Что плывут над миром, в глубине ли,

Чудные, записанные чудно,

Через час – погасли, побледнели.


Пьян, поэт сидит под шелковицей,

Кистью он владеет, как и чаркой,

Пишет лунной ночи свет неяркий,

Что, мерцая, средь теней таится.


Кисть летит, он пишет, щуря веки,

Про минующее, беззаботно:

Про луну и тучи, горы, реки,

Воспевая все, что мимолетно,

Сопереживая с ними всеми,

Отдавая душу им и время.


И они останутся навеки.



Chinesisch - Hermann Hesse

 

Mondlicht aus opalener Wolkenlücke

Zählt die spitzen Bambusschatten peinlich,

Malt der hohen Katzenbuckelbrücke

Spiegelbild aufs Wasser rund und reinlich.


Bilder sind es, die wir zärtlich lieben,

Auf der Welt und Nacht lichtlosem Grunde

Zaubrisch schwimmend, zaubrisch hingeschrieben,

Ausgelöscht schon von der nächsten Stunde.


Unterm Maulbeerbaum der trunkene Dichter,

Der den Pinsel wie den Becher meistert,

Schreibt der Mondnacht, die ihn hold begeistert,

Wehende Schatten auf und sanfte Lichter.


Seine raschen Pinselzüge schreiben

Mond und Wolken hin und all die Dinge,

Die dem Trunkenen vorübertreiben,

Daß er sie, die flüchtigen, besinge,

Daß er sie, der Zärtliche, erlebe,

Daß er ihnen Geist und Dauer gebe.

 

Und sie werden unvergänglich bleiben.

Тема: Re: Китайское Гессе Алёна Алексеева

Автор Лев Дмитриев

Дата: 28-10-2021 | 18:50:03

Замечательное получилось у Вас подражание, Алёна!
Как по мне, изучавшему немецкий язык и в школе, и в институте, ваше стихотворение более "китайское", чем в оригинале.
И, знаете, Ваши переводы китайских песен очень хорошо поются, когда их читаю, обязательно их пропеваю на какой-нибудь мотив.
Недавно в интернете откопал сборник на русском языке 1957 года издания: "Шицзин" - "Книга песен и гимнов".
"Собранные Конфуцием в одну книгу "для торжества идеального порядка вещей, правления, обрядов и долга", как говорил в I веке до н.э. древний китайский историк Сыма Цянь, они составили поэтическую летопись, отразившую жизнь, духовные интересы и древнюю культуру китайского народа".
Если пожелаете, могу переслать Вам по электронной почте файл с расширением pdf.

Лев Алексеевич, чрезвычайно признательна Вам за интерес. и мне было интересно сравнить свое восприятие китайской поэзии со взглядом поэта другого времени, другой культуры, знакомого с ней изнутри, если можно так сказать (большая благодарность Вячеславу Маринину за просвещение), проникнуться этим взглядом; вероятно, где-то наши взгляды совпали, и получилось наложение (только бы не наложание)). но стихи необыкновенные.
мотивы китайских цы я тоже ощущаю, только не музыкой, а скорее речетативом, и это тоже очень необычно.
спасибо за Шицзин, Лев Алексеевич, старую книжечку 1957 года я приобрела по случаю у букинистов. Алексей Александрович Штукин -- замечательный переводчик отличной советской школы с трагической (в счастливой советской стране) судьбой, Шицзин -- дело всей его жизни, а это, на минуточку, одна из пяти древних канонических книг, которую изучали наизусть все, все китайские поэты, какая аура, должно быть, у этих стихов.
но из всей остальной поэзии мне больше по душе переводы Льва Эйдлина, особенно Бо Цзюйи, который писал свои стихи не для знатоков, не для знати, -- для людей. спасибо!

Тема: Китайское Гессе Алёна Алексеева

Автор Вяч. Маринин

Дата: 30-10-2021 | 17:00:55

Добрый день, Алёна!


Даже если убрать заголовок, «китайское» будет сквозить и заявлять о себе сквозь строчки и оригинала, и перевода.


Одиннадцатая и двеннадцатая строки. Здесь у глагола “aufschreiben”  отделяемая приставка  на строке 12. А сам глагол относится к колыхающимся теням и к «неяркому свету» луны. В переводе получилось несколько иначе.


Предпоследние три строчки. Понимаю, что Вы решили через «чтоб(ы)» передать оптически повторы “daß er” оригинала. Получилось. Но, думаю, в результате на второй план отошло «здесь и сейчас». В строчках на немецком автор описывает события (от лица ЛГ) в сослагательном  наклонении 1 настоящего времени: он (поэт) воспевает, изведывает, дарит. Но это уже дело вкуса, наверное.

 

И ещё об оптике. В книжном издании 1992 года (изд. Suhrkamp) это стихотворение разбито на три четверостишья, далее – шесть строк и, отдельно, заключительная строка. Получается пять смысловых блоков и в оригинале, и в переводе (если Вы сочтёте возможным это поправить).


Датой написания стихотворения Гессе обозначил 25.09.1937.


Спасибо за приятное китайское стихотворение на русском в вашем переводе с немецкого!


ВМ

Вячеслав, большое спасибо за Ваши замечания,
Вы правы, не удалось избежать некоторых смысловых смещений, это ведь касается и рисующих штрихов Pinselzüge schreiben?
относительно Konjunktiv I Präsens, я восприняла его в значении намерения: чтобы он воспевал, изведывал..
но разве это воспринимается как здесь и сейчас (Es lebe unsere Heimat! – Да здравствует наша родина! -- это про "здесь и сейчас"?)?
можно было бы и так:
чтобы петь все то, что мимолетно,
чтоб терпеть сердечной боли бремя,
чтобы душу им дарить и время...
так верней?

с разбивкой, я восприняла весь текст, как написанный на одном дыхании, но, наверное, имеет смысл выделить сюжетные блоки, соглашусь.

спасибо Вам большущее, что познакомили с этим Гессе, с этими стихами, с большим удовольствием,

Тема: Китайское Гессе Алёна Алексеева

Автор Вяч. Маринин

Дата: 30-10-2021 | 19:33:11

Алёна, это, скорее, пожелания, чем замечания. Что до Konjunktiv I Präsens, для приведенного Вами примера перевод верный. Для текста в "Китайском" нужно бы взять другой образец. Скажем, такой:

Прямая речь:
"Ihnen, liebe Parteifreunde, danke ich herzlich"
"Дорогие соратники по партии, я вам сердечно благодарен"
Соответствующий отрывок из репортажа об этом выступлении:
Er danke seinen Parteifreunden herzlich
Он сердечно благодарит соратников по партии …


Фактически, во многих ваших переводах с китайского я замечал этот "репортажный стиль" с места события.


В "Китайском" (лексика - Ваша) может быть так:

Воспевает он, что мимолетно,

Терпит он сердечной боли бремя...


Можно, наверное, и так:


Воспевая то, что мимолетно

И терпя  сердечной боли бремя...


Но, в этом случае теряется одинаковый зачин. Другими словами, посмотрите сами, что с вашей т.з. важнее для этого перевода. Идеально, конечно, совместить то и другое. Но у нас уже был конкурсный стих "Идеал и действительность" Курта Тухольского...

Спасибо!


ВМ

да, Вячеслав, но в Вашем примере нет dass.
вот такой пример: Die Frau sorgte, dass sie jede Bequemlichkeit habe. – Дама позаботилась, чтобы у нее были все удобства.

в любом случае, я еще вернусь к этому тексту, чтобы оценить трезво, возможно, что-то поменяю, для меня это важный перевод. спасибо!

Тема: Китайское Гессе Алёна Алексеева

Автор Вяч. Маринин

Дата: 31-10-2021 | 14:10:26

Конечно, Алёна,  это авторское дело.  Спешка здесь - плохой помощник. Пожалуйста, имейте только ввиду, что всё шестистишие здесь – в настоящем времени*. Поэтому в придаточном предложении не может быть «чтобы»,  но «что»:

 

что он их, мимолётных, воспевает,

что он их, хрупких, постигает,

что он им  дух и время дарит.


 *upd. Имеется ввиду, конечно, оригинальный текст.


Спасибо!

 ВМ

Вячеслав, у меня в голове все лежало по полочкам, а Вы взяли и сломали эти полочки %.)..
эти дополнительные предложения к чему относятся? к schreiben? Pinselzüge пишут Луну, все вещи, что он их воспевает? Zärtliche -- прилагательное в роли существительного? тогда какое существительное опускается? Dinge? но тогда почему Zärtliche -- der (обнаружила, что в оригинале der Zärtliche, не понимаю, откуда у меня взялось die)? если здесь Akkusativ, должно быть die, тогда откуда der? в общем, голову я сломала, спасибо. :)

Тема: Re: Re: Китайское Гессе Алёна Алексеева

Автор Cuéllar

Дата: 01-11-2021 | 17:03:15

Алёна, простите за встревание. "Чтобы", как у вас написано, это правильно. Именно так. А вот другое неплохо было бы точнее передать. Не "лунной ноЧЬЮ", а "лунной ночи". Он ей пишет, (зарисовки для нее делает). Типичный пример применения "aufschreiben": "schreib mir das auf"
(запиши мне это).

PS A в моей книжке Suhrkamp, 1997. 847 Seiten тоже "die Zärtliche". Тогда получается:

...который владеет кистью как и бокалом,
пишет (зарисовывает) лунной ночи, которая его восхищает,
развевающиеся тени и нежные огни.
Быстрые движения его кисти фиксируют
луну и облака и другие вещи,
которые мимо его, хмельного, проплывают,
чтобы он их, мимолетных воспевал,
чтобы он ее, Нежную (ночь), прожил (прочувствовал)
чтобы они стали одухотворены и продолжительны.
И они останутся непреходящими.

Яков, почему Вы решили, что здесь олицетворение ночи?  это Dativ: кому? или когда? грамматически равно. но в контексте идея не развивается. и где он рисует? на бумаге? или в реальности? 

Тема: Re: Re: Re: Re: Китайское Гессе Алёна Алексеева

Автор Cuéllar

Дата: 01-11-2021 | 20:28:34

Грамматически для вопроса "когда?" должен присутствовать предлог "in". " In der Nacht".  A идея развивается очень даже. Ночь персонифицирована.  Она его муза, если у китайцев такое воз ожно. Про бумагу не понял. Какая разница, на чем он пишет?

записать себе (на память, на заметку) можно;
кому-то? чтобы не забыли? тоже.
записать лунной ночи тени и огни? ей в напоминание?
что-то не вяжется, Яков.

А что - личный секретарь лунной ночи. Мне нравится. :)
Если бы речь о времени шла, то без предлога было бы "des Nachts"(этой ночью,  des, а не der несмотря на ж.р.). 
 Следующая возможность: из-за инверсии не сразу угадывается - род. падеж,  чьи?: её, лунной ночи, тени и песни, пардон, огни записывет.
Насчёт die oder der Zärtliche - думаю все-таки die, потому что у меня более позднее издание. Причем главного издателя Гессе. Да и  по смыслу шустрый и поддатый поэт не ассоциируется с этим эпитетом. А главное, в этом случае zärtliche было бы написано с маленькой буквы, как обычное прилагательное после местоимения, к которому оно относится
А откуда взялась косвенная речь, о которой вы упоминаете ниже?

род. падеж, чьи?: её, лунной ночи, тени и песни, пардон, огни записывет.
ну, конечно же, именно так, спасибо за этот проясненный момент, Яков.
насчет шустрого и поддатого, это чисто русское восприятие. hin здесь характеризует манеру письма, я думаю. вот этот процесс в описании Ильи Сергеевича Смирнова, цитата длинная, но оч. подходящая, на мой взгляд: Значит, как происходил (очень грубо и схематично) акт творчества? Во-первых, чтобы привести себя в состояние, которое позволяло услышать, что говорят небеса, нужно было выпить крепкого чая, такого крепкого, что он действовал как опьяняющий напиток. Поскольку чай поначалу варили, как суп, из листьев с ветками, то настой получался крепчайший, эдакий чифирь. Можно было выпить вина. Китайское вино в те времена – примерно то же, что самогон первой выгонки, т.е. зелье довольно серьезное. Можно было наесться галлюциногенных грибов, что тоже давало состояние такого творческого транса. И вот в этом состоянии человек, который, к примеру, хотел рассказать о чем-то печальном, не начинал писать следом за своим чувством какие-то строчки. Вы помните, что он превзошел тысячи стихотворных строк, они у него в голове, как таблица умножения. Он начинал конструировать, вливать свою эмоцию в уже существовавшие когда-то написанные строки своих предшественников. А следствием такой методики в художественной практике было то, что в китайской живописи отсутствует писание с натуры, и даже представить себе невозможно, чтобы китайский художник взял этюдник и вышел на пленэр. Возможно только созерцание пейзажа, потом воспоминание о сходном пейзаже, написанном кем-то из предшественников, дальше в этом состоянии транса – кисть с тушью (что очень важно), которая текуча и мгновенно высыхает, и человек в ту же секунду с мгновенной скоростью пишет на бумаге или на шелке то, что сложилось из побуждающей эмоции, из воспоминаний о предшествующем художнике, из впечатлений о пейзаже, которые у него были.

Сходится, hinschreiben - записывать, писать быстро, не задумываясь, спонтанно, кмк. Выше я добавил по поводу zärtliche. Должно быть die, если с большой буквы.

косвенная речь, выше был разговор о Präsens Konjunktiv в придаточных дополнительных.

Здесь придаточное цели с коньюктивом 1, точно так же как у Крауса, или Ойгена Рота " der Arzt,  dass er lebe...  Здесь dass  - чтобы.
Алёна, в названии поставьте что-нибудь между словами Китайское Гессе.  Подмывает прочесть Китайское Гетто. :))

не очень поняла насчет прилагательного, Яков, Zärtliche здесь обособленное приложение к er, как я понимаю: он, сердечный, чувствительный (Trunkenen), их (за них) переживает.
название поправлю, спасибо )

Нет, Алена, оба, и der Trunkene (поэт) die Zärtliche (ночь) - это субстантивацинированные прилагательные. А в случае с oпечаткой, гдe "der Zärtliche", кмк, "zärtliche" остаётся обычным определением к er (прилагательным), перестает быть существительным, поэтому должно писаться с маленькой буквы.

PS.   "die zärtliche Dinge" не функционирует. Тогда должно быть die Zärtlichen, мн. число. Речь о ночи, она die Zärtliche, oн ее, нежную, "проживает" (прочувствует).

Яков, вот что пишут про субстантивированные прилагательные: они могут обозначать лиц ж. или м. рода, как der Trunkene, вещи в форме женского рода, живые существа и абстрактные понятия в форме среднего рода. Zärtliche -- явно абстрактное понятие, да? может спросите при случае у Вашего замечательного консультанта, как он воспримет с лету это Zärtliche, только чур не подсказывать.

Тема: Китайское Гессе Алёна Алексеева

Автор Вяч. Маринин

Дата: 01-11-2021 | 17:07:41

Алёна, к сожалению, я не сверял оригинальный текст стихотворения у Вас на страничке с книжным. А надо было бы... Вот ссылка на книжку стихов Гессе. Скачать нельзя, а сверить текст (по ключевым словам) можно:  Hesse (Chinesisch) .

Дополнительные предложения в шестистишии  (оригинал) относятся к пьяному/(опьянённому) (поэту)  /der Trunkene/.   Zärtlliche (der), в данном случае, вводное  слово, относится к нему же. Эти три дополнительных предложения могут выглядеть так:

 

что он их, мимолётных, воспевает,

что он их, заботливый/любвиобильный (и т.п.), постигает,

что он им  дух и время дарит.

 

Доп. 17:53. Да, вот ещё что. Обратите внимание, что в третьем четырехстишии глагол  с отделяемой приставкой (aufschreiben) и в шестистишии тоже (hinschreiben).


Спасибо!

 

ВМ

спасибо, Вячеслав, кое-что прояснилось,
с Zärtlliche я склоняюсь к der? хотя бы потому, что пропущенное слово должно быть понятно из контекста, и скорее всего это будет ближайшее слово (ночь слишком далеко). но косвенная речь не вмещается в мою голову. если она относится к der Trunkene, тогда там будет стоять вопрос какой? какого? и союз должен быть соответствующий. дополнительные предложения чаще всего дополняют сказуемое и отвечают на вопросы: кого? что? для чего? разве не так?

Доброй ночи, Алёна! Предыдущее сообщение со ссылкой на книгу  посылал с работы. Вот книжка стихов Гессе передо мной  того же издательства,  но 1992 года.  Здесь в 17-й строке „die Zärtliche“. Это, действительно, более позднее издание. Ему и надо верить. Только здесь нмв не пропущенное слово,  а замена словосочетания (например,  «zärtliche Dinge») существительным  «die Zärtliche».  И соотношение с контекстом вполне прозрачное.

 

Думаю, в смысловом плане  у вас шестистишие подготовлено первоначальным вариантом:

 

                Кисть летит, он пишет, щуря веки,

                Про минующее, беззаботно:

                Про луну и тучи, горы, реки;

(про то) Что он их, мимолётных, воспевает,

(про то) Что он их, хрупких, постигает,

(про то) Что он им  дух и время дарит.

 

В этом случае становится особенно отчётливой (от сиюминутного – к вечному) последняя строка:


И они останутся навеки.


Спасибо!


ВМ 

Вячеслав, и все же по смыслу мне кажется более близким der.
конечно, с die выглядит стройнее и четче.
как бы то ни было, появился запасной вариант:
Воспевая все, что мимолетно,
Сопереживая с ними всеми,
Отдавая душу им и время…
 
но вопросы остаются :) спасибо,

Алёна, главное, что Вы изначально верно ответили на вопрос, что такое «они» в заключительной фразе. Это то, что ЛГ описывает (набрасывает) быстрыми движениями кисти  (Mond und Wolken... und all die Dinge/, Die dem Trunkenen vorübertreiben). Отсюда и расшифровка этого для четырёх заключительных строк (вкл. 19-ю) находится, нмв, исключительно в шестистишии.  

 

Что до  «ошибки» (der/die), то по вчерашней ссылке можно посмотреть выходные данные книги  с вариантом «der Zärtliche» (1961 год). Т.е. это фактически прижизненное издание стихотворения. С этим же вариантом были, как минимум, ещё две книги этого же издательства (1958 и 1983г).   Отмечу, также, что этот вариант позволяет последовально выдержать множественное число (sie -sie -ihnen -sie)  в конце стихотворения.

 

Тем не менее, думаю, Вам придётся, в конце в концов, сделать два варианта перевода «Китайского».

 

Спасибо.

 

ВМ

возможно, Вячеслав, будь я научным исследователем,
но поскольку у меня нет возможности докопаться дотошно до истины (например, черновиков Гессе), чтобы выяснить однозначно, der или die, я все же выберу один, соответствующий моему видению. хотя это и трудно.:)
но очень благодарна Вам и Якову за это весьма полезное для меня обсуждение.

Тема: Re: Герман Гессе Китайское Алёна Алексеева

Автор Cuéllar

Дата: 03-11-2021 | 16:29:37

С лёту (правда лишь сегодня - не отрывать же людей по мелочам) :)  Алёна: "Woran denkst du beim  Wort zärtlich? Какие ассоциации у тебя вызывает слово "zärtlich"? (не zärtlichЕ, чтобы не спровоцировать на ж.р.)
1. Мужчина, 34 года - моя бабушка.
2. его жена, 36 лет - кожа моего младшего сына (ребёнка 7 - ми месяцев 
3. их старший сын 7 лет - шоколад. (грам. по-немецки ж.р.)

Больше постараюсь избегать задавать подобные вопросы, Алёна. Мартин спросил меня в связи c иx частотой - не пописываю ли я случайно стишки? Не хочется слыть дурачком среди детей моих знакомых. :)
Предыдущие мои отклики касались последней части стихотворения и обсуждения грам. нем. языка.
Сегодня прочёл от начала до конца оригинал и Ваш перевод.
Если Вы уж решили посвятить стихотворению ещё немного времени, разрешите пару соображений:
В целом оригинал воспринимается как и соревнование, так и сотрудничесво двух художников:
лунного луча и хмельного поэта. Один дарит нам момент, другой пытается этот момент запечатлеть. Его содержание даже соответствует класс. сонету: тезис - антитезис - синтез. Но форма китайская, по-видимому. :) В переводе я не сразу почувствовал, что луч пишет картину на воде, скурпулёзно выписывая детали, которые проплывают мимо поэта , тот их записывает, и они потом исчезают. Может быть попытаться ближе перевести?
А по поводу der die - там она, конечно, мимолётная, нежная лунная ночь - это моё чувство языка мне подсказывает, простите за наглость :). Да и логика - прочувствовать (erleben) событие (ночь) можно, а облака и другие проплывающие мимо тебя вещи сложновато.  Хотя в случае с ночью задача переводчика усложняется. 

спасибо, Яков, это интересно,
но это ведь были ассоциации на прилагательное, а хотелось на существительное.
и что, перевод поэзии -- такое позорное дело? :)
(мне показалось, Мартин вполне адекватно и близко воспринимает поэтические строчки)

я воспринимаю/толкую текст немного иначе: лирический сюжет развивается постепенно, за шагом шаг: лунный свет из туч падает на бамбуковые ветви (бамбук довольно высокое дерево) спускается вниз, на мостик, затем на его отражение, и проникает вглубь, пронизывающая вертикаль, вызывающая эмоции, но не соперничество, - во второй строфе появляются мы (кто это? поэт и читатель, который тоже поэт? видимо, друг) именно эта эмоция, вызванная поэт. образом (предшественника. то есть глядя на реальный пейзаж, автор, лг увидел в нем поэтические образы любимых им поэтов.), и побуждает нашего хмельного героя взяться за кисть.
верно, композиционно это свойственные классической кит. поэзии: «начало/зачин», «подхват», «поворот» и «заключение/завершение». кроме того, известный художественный прием: смешение пейзажа и чувства. пейзаж есть, творческий процесс есть, а где чувство? вот здесь, в 17 строке: прочувствованное состояние: не луны, не ночи, не всех прочих вещей, но всего воспринятого сердцем поэта окружающего мира. имхо.
уточнить можно, конечно, заодно и рифму во второй, но небольшое смещение все равно остается, не в одну сторону, так в другую.
например:
Эти виды любим безрассудно,

что плывут над миром, в глубине ли,

Чудные, записанные чудно,

Через час – погасли, побледнели… 


заодно и "лунной ночью" уточняю:

Пишет лунной ночи как таится

Средь теней плывущих свет неяркий.


-- как Вам инверсия? хороша? :)

Вы меня озадачили, Алёна. Такого вопроса я не смог бы задать. Потому что потом был бы задан уточняющий вопрос: какого рода существительное? Zärtliche с заглавной (в форме сущ.) существует только с артиклями (die, der, das, и в словарях этого слова нет). В этом и состоит суть номинизации. Добавь артикль и напиши с заглавной, и прилагательное превращается в сущ. Без заглавной и артикля - это прилагательное. С окончанием "е" - прилагательное ж.р. 
Вы, кмк, немного развили дальше написанное Гессе в рассуждениях о вертикали и проникновении :))

 Я же просто воспринимаю вначале текст. А читатель пусть фантазирует.

Лунный свет из опалового проема в облаках
скурпулёзно пересчитывает острые тени бамбука,
пишет (рисует) аккуратно и точно по воде
отражение моста в форме кошки выгнувшей спину.

Это картинки, которые мы нежно любим,
на бессветной поверхности мира и ночи
волшебно плывущие, волшебно записанные
потухающие уже через час.

Под шелковицей сидит хмельной поэт
мастерски владеющий кистью и рюмкой
пишет ночи, которая его восхищает,
развевающиеся тени и мягкие блики света.

Быстрые движения его кисти спонтанно записывают
луну и облака и другие вещи,
которые мимо него, хмельного, проплывают,
чтобы он их, мимолетных, воспел,
чтобы он ее, Нежную (ночь), пережил (в смысле прочувствовал)
чтобы они стали одухотворены и продолжительны.
И они останутся непреходящими.

Инверсия ваша мне понравилась. Точно как в оригинале допускает значение, что он ей, ночи, пишет/посвящает .
А насчёт "адекватности " - в окружении существует и другие, у которых другие представления о ней.:)

Предл.   Dass er sie, der Zärtliche erlebe
грамматически не корректно еще потому у, что уточнение der Zärtliche должно следовать непосредственно после местоимения "er."

признаюсь, Яков, это был коварный план с расчетом на то, что Вы прочтете Мартину это предложение: 

Seine raschen Pinselzüge schreiben

Mond und Wolken hin und all die Dinge,

Die dem Trunkenen vorübertreiben,

Daß er sie, die Zärtliche, erlebe...

и он Вам ответит, что Zärtliche относится к die Dinge, потому что это ближайший контекст, и с окончанием все правильно, - Вы думали, что здесь субстантивированное прил. а здесь прил. в роли сущ., в этом случае артикль переходит от сущ., а прил. склоняется по сильному типу, в Akkusativ это zärtliche. в этой грамматике черт ногу сломит. :)

(то ли дело вэньянь, ни склонений, ни спряжений, 

выучи десять тысяч текстов и переводи спокойно %.).

предположу, что именно из-за инверсии этого уточнения Гессе (или его редакторы) и поменял(и) первоначальное der на die. 

значит у немцев интересоваться немецкой поэзией зазорно? впрочем, и у нас так, все мы здесь странные, помешанные на рифме люди )))

спасибо, Яков,

Да уж, коварства вам, Алена, не занимать. Но меня в этом случае могли заподозрить, что у меня другой умысел, а именно, подловить "адекватного" на незнании разницы между членами предложения и частями речи и  других правил школьной грамматики. :https://deutschlernerblog.de/deutscher-deutsche-oder-deutschen-substantivierte-adjektive/
По-моему все точно так же, как и с существительным "русские". :)

А насчёт желания соседа по площадке проконсультировать тебя по поводу поэзии ситуация кмк аналогична российско-казахской: могут покрутить пальцем у виска, если попросишь ра толковать, например Парус Лермонтова. Раньше я иногда среди единомышленников консультировался, на сайте, где складывал зарифмованное по-немецки. Теперь сайт тот сгорел: https://www.gedichte.com/

да ладно, Яков, никто не знает всех правил и исключений из них, хоть бы и школьных, что уж на этом зацикливаться. но носителям, в отличие от нас, они и не нужны в таких случаях, они понимают все интуитивно.
может все точно так же, а может и нет, мне тут подсказали, что существительные дополнения-приложения-уточнения вообще не склоняются в немецком, но правила (или исключения) я не нашла. только такой пример: "По-русски мы бы сказали: Этот взнос – от доктора Шульца, председателя союза (клуба) культуры. По-немецки же в таком случае (при уточнении, кто этот человек), говорится:
Der Beitrag stammt von Dr. Schulz, Vorsitzender (не Vorsitzendem!) des Kulturvereins. – Этот взнос (происходит) от доктора Шульца, председатель (!) союза (клуба) культуры. 
:)

Я не понял, правда, каkое отношение к тексту имеет склонение уточнений/определений в немецком, но соглашусь, Алёна, что никто всех правил не знает. Но тем не менее, почему Вы не спросили them (ее или его :) ) почему: "существительные дополнения-приложения-уточнения вообще не склоняются в немецком"?  Пример, что Вы привели, очень коряв. Kстати, сильное склонение, которое Вы думали якобы там можно было-бы применить, там "не катит". Это мне моё чувство языка (даже интуиция) подсказывает.
Праильно, нмв, было бы "Der Beitrag stammt von Dr. Schulz, dem Vorsitzenden des Kulturvereins". Вот недавно от имени моего небольшого коллектива сам говорил:
"Wir danken Martin, dem Vorsitzenden unseres Sportvereins..." И никто не поморщился. А вот пример с вашим предлогом (хотя это и не играет никакой роли): "Ich habe keine besondere Begabung, sondern bin nur leidenschaftlich neugierig." Dieses Zitat stammt von Albert Einstein, einem Mann mit außergewöhnlichem Talent.".

Яков, это лишь предположения.
вот еще одно: не существует в подобных случаях единой нормы, например:

wir russischen Studenten -- wir russische Studenten

wir Deutschen -- wir Deutsche

Алёна, я опять не понял, что за предположения, о которых Вы говорите. Чьи предположеия? К какому конкретно месту выше приведённого текста Гессе эти Ваши рассуждения относятся? Ваши эти примеры что означают, зачем они? Что "wir russischen Studenten" это тоже самое, что и "wir russische Studenten"? Так это не так. Первая часть без артикля "die" не функционирует: "wir, die russischen Studenten...
Но ещё раз:   какое место текста Вы имеете в виду?

я говорю, Яков, о колебаниях в склонении субстантивированных прилагательных во множественном числе, употребленных в предложении в качестве свободного определения-приложения к местоимениям в зависимости от степени продвижения их в разряд существительного )))
конкретно -- об окончании в слове die Zärtliche (почему der заменили на die); о поиске соответствующих норм, правил, исключений, там, где Вы предлагаете только интуицию. а Вы о чем говорите, Яков?
возможно, это какая-то устаревшая норма, согласно которой прилагательное в приложении склоняется по типу упущенного при нем существительного, в данном случае all die Dinge, да, нет?

Нет, там не артикль заменён,  а одно слово заменено другим.  Существительное "Нежный" (поддатый поэт) в более поздних изданиях заменено на слово "Нежная" (лунная ночь). Оба в единственном числе. В поздних изданиях "чтобы поэт "пережил/прочувствовал" лунную ночь", а в ранних чтобы "он, "нежный" (поэт) "прочувствовал " облака и другие вещи. Я вроде построчный перевод выше привёл. Там что-то непонятно, Алена?

там что-то, с чем я не согласна, Яков :)

Так скажите, с чем.

какой в этом смысл, Яков? Ваш построчник отражает Ваше восприятие, начиная с отдельных слов и перестановки строк, заканчивая двусмысленностями вроде той, которая обсуждается выше. и консенсус не предвидится.

Все ясно, Алена, вы чего-то не понимаете, но сформулировать не можете. Только у меня не поДстрочник, а перевод содержания стихотворения Гессе на русский, смысл этих строчек. :)
И двусмысленности в слове die Zärtliche никакой нет. Нужно просто понять, что в словаре немецкое прилагательное еще  бесполо. И лишь вынутое автором из словаря оно согласно его воле получает признаки пола и числа. :)

да уж, неделю формулирую, формулирую, и никак не сформулирую. бида.

Алёна, думаю, что могу помочь Вам и тем, кому это интересно, увидеть как выглядело  шестистишие «Chinesisch» в первой публикации в журнале “Neue Rundschau”  [48,] Dezember 1937. Первые три строфы  и заключительная строчка соответствуют книжным публикациям. Четвёрная строфа изложена в этом издании так:

 

Seine raschen Pinselzüge schreiben

Mond und Wasser auf und alle Dinge,

Die dem Trunkenen vorübertreiben,

Daß er sie, der Zärtliche, erlebe,

Daß er sie, die flüchtigen, besinge,

Daß er ihnen Geist und Dauer gebe.

 

Поэтому „der Zärtliche“ – это не опечатка. По крайней мере, в этом  и в последующих изданиях при жизни автора.  Нет, также, и ошибки  в построении  этой фразы поэтического текста. В том, что  строка  «Daß er sie, der Zärtliche, erlebe»  предшествует строчке «Daß er sie, die flüchtigen, besinge»  есть своя, вполне очевидная, логика.

 

В свободном доступе этого номера журнала нет. Но, при необходимости, могу поделиться, как посмотреть эту страницу в архиве.

 

 ВМ

Вячеслав, я знала, что Вы что-нибудь такое найдете.
с Вашей исследовательской жилкой Вы могли бы уже защитить пару диссертаций.
большое спасибо, абсолютно доверяю Вашему слову.
в этом варианте все звучит еще более естественным (сразу после Trunkenen идущее der Zärtliche) и близким духу Chinesisch. 
одной тайной меньше :) 

Тема: Re: Герман Гессе Китайское Алёна Алексеева

Автор Cuéllar

Дата: 07-11-2021 | 16:44:24

Вячеслав, я из "тех, кому интересно." :) Действительно интересно. Делать какие-либо выводы по поводу того, что было в манускрипте, кто совершил ошибку/опечатку:
редактор, наборщик (что для газеты, которая верстается за ночь более вероятно) или просто вдова/наследники/ редакторы писателя выбрали уже позже более логичный вариант манускрипта (учитывая глагол erleben) пока рановато. Но вот что страшно интересно в приведённом Вами варианте. Я уже обмолвился выше, что по смысловой структуре своей это стихотворение - сонет. И вот косвенное доказательство - схема рифмовки этих 6 строк, приведённых Вами в некоторой степени соответствуют рифмовке "синтеза" классического сонета.

«бида...»


Вспомнил, Алёна, замечательный детский мультфильм про капитана Врунгеля, в котором в момент отплытия яхты от её названия отпали две первые буквы.  В случае нашей "яхты" речь идёт тоже о буквах: либо  о двух -- в конце артикля, или об одной -- в конце слова {die/der Zärtliche(n)}.  

 

Первая  (в литературном  журнале за декабрь 1937г) и последущие  прижизненные публикации этого стихотворения Гессе обходились, без всяких дискуссий,  словом «der Zärtliche» .  


Если верить тексту “Chinesisch” и ссылке (SW 10, S. 351), которые  д-р филологии и китаевед Юрген Вебер (Dr. phil. Jürgen Weber)  привёл в свой книге “Indien gesucht, China gefunden“ (2011), то издательство Suhrkamp в 20-томном собрании сочинений Гессе исправило опечатку (или спорную правку ранее многократно опубликованного текста), заменив "die Zärtliche" в пятой строчке шестистишия в этом стихотворении  на «der Zärtliche»  (выделено мною, -В.М.). В таком случае, от дальнейшей дискуссии  на эту тему можно было бы воздержаться. Ошибка исправлена, копья ломать не о что. Как там сказал в перепереводе из Ли Бо (с французского-?) Ник. Гумилёв (1918):


И ясно видно в чистом озере —
Мост вогнутый, как месяц яшмовый,
И несколько друзей за чашами,

Повернутых вниз головой.


Впрочем, иногда и доктора наук ошибаются в цитировании и в ссылках. К сожалению, смогу посмотреть этот  10-й том (2002)  сочинений Гессе и сказать, так ли это, только к следующей субботе.  


ВМ

Вячеслав, отличная аналогия ))
конечно, ситуация, с одной стороны ясная как день,
с другой стороны, объяснить для себя ошибку все же хочется. благодарна за любую информацию по теме.

но я согласна с Вами, первоначальный замысел автора, -- основное, остальное -- лишь круги на воде.
спасибо!

Алёна, мне  удалось  познакомиться с 10-м томом “Die Gedichte” (2002 г., Suhrkamp Verlag) ПСС Гессе.  Д-р филологии и китаевед Юрген Вебер не ошибся. На странице 351 этого тома, действительно, находится стихотворение “Сhinesisch”  в редакции издания Suhrkamp 1977 года, за исключением строки 17, которая  теперь напечатана так, как это было во всех прижизненных изданиях этого стихотворения Гессе:  «Daß er sie, der Zärtliche, erlebe...» (курсив мой, - В.М.).

 На отдельной странице книги указано, что  в этот том включены авторизованные (sic!) стихотворения Гессе.  В издательских примечаниях также отмечено, что, при наличии вариантов текста стихотворений  одинакового уровня авторизации, в данное издание были взяты стихи  в более поздней редакции автора. На этом, в части „der/die Zärtliche“, можно было бы поставить точку: „der Zärtliche“.


ВМ

Вячеслав, спасибо Вам еще раз за восстановление истины, мне представляется важным в наше сумбурное суматошное время -- такое уважительное отношение к слову писателя, поэта, Ваше в том числе.
и еще раз спасибо за знакомство с этой стороной творчества и жизни Гессе.

Моя заслуга здесь малая, Алёна. Не будь вашего перевода, не состоялся бы и весь дальнейший разговор.

На ваш вопрос об использовании „die Zärtliche“  в качестве отсылки  к “all die Dinge”.  Думаю, что здесь надо проверить [за рамками перевода  и его обсуждения]  версию параллельного  словоизменения (одинаковые  окончания) при склонении неопределённых числовых прилагательных.

 Вы, наверное,  обратили внимание на то, что Гессе использовал в “Сhinesisch”   два (опубликованных) варианта текста с числовым прилагательным ("alle Dinge” и “all die Dinge”). Давайте дополним эти выражения прилагательным «zärtlich».  В современной грамматике это было бы так: („alle zärtlichen Dinge“ и “all die zärtlichen Dinge”). Но допустимо (sic!), также, и такое написание: („alle zärtliche Dinge“ и “all die zärtliche Dinge”).  Это же, считающееся теперь устаревшим, правило действует и для «beide» (“beide geschlossene Augen”, Гессе), “einige”, “etliche”, “manche”, “solche” (“solche prachtvolle Attacken”,”solche dumme Bilder”, Гессе) и некоторых других неопределённых числовых прилагательных.  Теперь «сожмём» приведенное выше  выражение “all die zärtliche Dinge”  до одного слова-маркера - субстантивированного прилагательного “die Zärtliche“ - и поместим его в строку 17. Вот, собственно, и всё. Понятное дело, что такая разбивка и понимание текста, с отсылкой  через две строчки вверх,  работает только в рамках одного предложения, каковым и является этот восьмистрочник  из “Chinesisch”.  Но автор предупредил уже в двух, предшествующих этому предложению, строчках, что придётся мысленно напрягаться, иначе этот текст не поймёшь.

 

Спасибо!

 

ВМ

весьма весомые аргументы, Вячеслав,
подкрепленные примерами из Гессе. даже если бы и хотела, я бы не нашла, что возразить, а я и не хочу )) только почему восьмистрочник? шести- же? совершенно согласна по всем пунктам.
с Вашей помощью прояснились почти все затемненные (для меня) места, очень Вам признательна!

но есть еще одно, важное, на мой взгляд, место, не откажетесь высказать свои соображения? такой вопрос: как Вы понимаете шестую строку
Auf der Welt und Nacht lichtlosem Grunde:
я вижу здесь противопоставление Welt und Nacht в переносном смысле (мира) Света и Тьмы. можно ли auf Grunde понимать как "на грани" или здесь нет оснований для метафорического восприятия, ведь больше в тексте метафор нет (собственно, как и в китайской поэзии, которой свойственны иносказания, которые несколько отличаются от метафор)? что Вы думаете по этому поводу?
буду чрезвычайно благодарна,

Aлёна, есть, наверное, больше десятка стихотворений Гессе, в которых встречается слово «Welt» в различных вариантах и словосочетаниях, без метафорического восприятия. За исключением, пожалуй, «Мыльных пузырей»:

 

Und alle drei, Greis, Knabe und Student

Erschaffen aus dem Maya-Schaum der Welten

Zauberische Träume, die an sich nichts gelten,

In welchen aber lächelnd sich erkennt

Das ewige Licht, und freudiger entbrennt.

 

В переводе С.С. Аверинцева:

 

Старик, студент, малыш – любой творит
Из пены майи дивные виденья,
По существу лишенные значенья,
Но через них нам вечный свет открыт,
А он, открывшись, радостней горит.

 

Здесь можно заметить явные параллели с “Chinesisch”. Так же, как мыльные пузыри для малыша, эти тени, эти картины на земле и на воде, эти «дивные виденья, по существу лишённые значенья», быстроисчезающие, открывают поэту возможность взглянуть на вечный свет, вдохновиться, увековечить мгновения...

 

Оба стихотворения написаны в 1937 году.

 

ВМ

большое спасибо, Вячеслав, за чудесное пересечение образов. теперь тем более не смогу отрешиться от этой таинственной строки. поискала у Гессе слово Grunde, набрела на цитату из Сиддхартхи: Wenn man einen Stein ins Wasser wirft, so eilt er auf dem schnellsten Weg zum Grunde des Wassers. So ist es, wenn Siddhartha ein Ziel, einen Vorsatz hat. Siddhartha tut nichts, er wartet, er denkt, er fastet, aber er geht durch die Dinge der Welt hindurch wie der Stein durchs Wasser, ohne etwas zu tun, ohne sich zu rühren: er wird gezogen, er läßt sich fallen.
что это, если не иносказание?
может быть так: (образы, волшебно плавающие) на бессветном дне мира и ночи? ведь глядя на отражение в темной ночной воде (где ясно видно в чистом озере — Мост вогнутый, как месяц яшмовый) разве не возникает иллюзия взгляда вглубь, "на дно", то ли воды, то ли неба? и эта глубина неизмерима.
есть над чем подумать :)
спасибо!

 "(образы, волшебно плавающие) на бессветном дне мира и ночи"

Да, конечно. Можно, наверное,  даже сказать "на мрачном дне..." Никакой мистики. Вот смотрите Grund / Grunde в стихах Гессе (дно, глубина...):

Sag's nicht! Sieh dort den dämmernden Grund
Des Weihers und wie sich jagen
Die Spiegelwolken in schwarzer Pracht—
Sag's nicht! Heut ist eine schlimme Nacht.

1900

 

O dunkelglühende Sommernacht,

Laß mich doch einmal den träumeschweren

Becher der Lust bis zum Grunde leeren,

Der mich sättigt und endlich stille macht!

1909

 

Die sanfte Wiese flieht
In einem runden Schwung zum Tal.
Oben ist alles noch kahl,
Im Grunde aber blüht Enzian
Und helles Primelgold.

1910

 

Er mag, entronnen, im durchwühlten Grunde
Noch lange Zeit erschrocken sich verkriechen,
Wohl ist er frei, doch nur um hinzusiechen.
Die Lust ist hin. Die Angel sitzt im Schlunde.

1927

 

Es gleicht ihr Rand dem reifen Frauenmunde,
um dessen Linien Altersahnung zittert;
heiß blüht ihr Lachen auf, an dessen Grunde
schon Sättingung und bittre Neige wittert
.

1934


ВМ


да, Вячеслав, первое впечатление было "на мрачном", и теперь все сошлось, картинка сложилась, спасибо!
замечательные примеры, особенно первый;
но я бы не сказала, что без мистики, тема отражений, водной глуби -- всегда вносит ощущение чего-то скрытого, непознанного, тем более, если есть еще нечто метафорическое, круглое отражение мостика, тьма со вселенной... да на "глубь ночи и мира" медитировать можно, как на тот безмолвный поднятый палец )))
очень и очень Вам признательна!

Вот и хорошо, Алёна! А вы знаете, что у этого стихотворения есть продолжение? Написал его Гессе в октябре того же 1937 года, опубликовал - в сентябре 1955-го. Очень длинный заголовок (20 слов). Первая строчка: "Schwer war’s, den Schwarzen König zu beschenken"... Одно из главных действующих лиц в этом стихе – «китайский»  поэт  “He He” (на латинице), а по-русски – Ге Ге (но можно и Хе Хе)... И речь в нём -- об этом самом «Китайском» и о картине, которую нарисовал друг Гессе -- Георг Райнхарт (Georg Reinhart) по прочтению «Китайского»...

И что с этим продолжением делать, когда появилась в переводе первая часть?  :))

ВМ

да, Вячеслав, читала про эту историю. насколько я поняла, эти стихи - продолжение, - стилизованы под переводы с китайского на немецкий (возможно даже под И-цзин?), мне сложно это уловить, но Вы вполне можете, не зря же Вы намекали мне на репортажный стиль здесь. (это намек ))
но спасибо за искушение!

Тема: Re: Герман Гессе Китайское Алёна Алексеева

Автор Cuéllar

Дата: 19-11-2021 | 12:43:08

Алёна, здравствуйте.
Считаю своим долгом сообщить, что я обращался в издательство по поводу этой опечатки. Ниже ответ лектора, занимающегося изданием и переизданием трудов Гессе.

"betreff.   H.Hesse, Chinesisch
Von: volker michels (...@gmx.de)
An: ...................@yahoo.de
Datum: Dienstag, 16. November 2021, 15:38 MEZ
Sehr geehrter Herr Jakob,
 über den Verlag erreicht mich Ihre Anfrage. Leider handelt es sich in der drittletzten Zeile des Gedichtes „Chinesisch“ um einen Druckfehler. Korrekt müsste es dort heißen. „Dass er sie, der Zärtliche, erlebe“. Wir müssen das bei künftigen Nachauflagen korrigieren.
Für Ihren Hinweis dankt mit freundlichenGrüßen Ihr Volker Michel."

Так что подвыпивший поэт действительно "нежный", "переживающий проплывающие мимо облака, луну" и др. явления. :). Я не упомянул причины вопроса и не дал ссылку на Ваш перевод. На всякий случай. Вдруг он по долгу службы обязан также и следить за соблюдением авторских прав. :) Но если захотите, могу ввести его в курс дела - каким образом была замечена опечатка. Вдруг он (опять же по долгу службы) заинтересуется увлечённостью российских поэтов-переводчиков творчством Гессе, интерес к которому поостыл в настоящее время.

PS Обидно, что господин Михельс перепутал мои имя и фамилию. Хотя это распространённая ошибка, несмотря на корректное написание их мною согласно правилам нем. грамматики.
Гораздо обиднее, когда и почтальоны поступают подобным образом и высылают назад адресованные мне посылки с пометкой: "Господин Якоб по указанному адресу не проживает"

спасибо, Яков,
пока Вы писали письма, Вячеслав уже все выяснил. :)
насчет прочего: не думаю, что "долг службы" заинтересуют случайные переводы любителей навроде меня )) тем более, что с момента первой публикации этого текста прошло 80 с лишним лет.

а чем Вам не нравится Herr Jakob? посылайте им скан паспорта :)