Комментарии

Добрый  день, Игорь. Увы, Витгенштейн ничего не обосновал. есть ранний Л. В. - периода Логико-философского трактата, здесь он продолжает Канта, пытаясь отделить то, чо можно описать, от того, что нельзя. Есть "средний" - Философских исследований,   и тут он весьма сильно меняет стиль и саму идею, пытаясь понять, можно ли вообще описывать язык. если невозможно найти "единицу" языка. И есть поздний - периода его тетрадей, которые при жизни не издавались.  Витгенштейна я трепетно люблю и часто перечитываю. А вот Ильенков и вся эта марксистская братия мне глубоко безразлична. И даже их кумир Мамардашвили. Хотя я бы Картезианские исследования все-таки выделил. Здесь речь о другом. Мне не нравится следующий механизм отзыва.
Если читатель вроде данной госпожи - увидел якобы ошибку,  а поскольку он умный, читатель,  а автор - глупый. то умный читатель и указал на ошибку. И есть думающий читатель ( надеюсь, это не мои сны). Он. когда видит в тексте то, что нарушает некие правила - вначале думает о смысле прочитанного, ищет связь между "ошибкой" и семантикой всего текста. Скажем, увидав, что есть слово "даггеротип", а есть реалии ХХ века - понимает, что в стихотворении сталкиваются разные эпохи и времена. И, как минимум, присутствует прошлое. И еще понимает, что язык - живой организм. меняющийся со временем. И в 19 веке зала, облак, сьют - не было ошибками. И тогда смотрит историю слова, этимологию, историческую грамматику. И находит, как склоняли во  мн. ч. солдат в прошлом веке ( стихотворение это из книги "Прошлый век"). И, узнав что-то новое, благодарит автора. Или, , будучи не согласен с его методом, критикует. Но не хамит и не самоутверждается, как делают здесь многие критики, получающие образование в википедии. Всег доброго. АЗ.

А что такое "графическая оценка"?
Что касается "мне достаточно и своей", то, Иван Михайлович, позволю с этим тезисом не согласиться. Другое дело, что оценки бывают разные. Они могут поступать 1) от ангажированных зоилов 2) от субъективных критиков 3) от наивных читателей. Ну и так далее... Не на все оценки следует реагировать.

Спасибо, Александр. Тут любопытно у Белого соединение церковнославянизмов (петел и др.) с разговорной речью,  с литературной. Вообще он раньше футуристов и, независимо от Анненского, стал сочетать антиномичные лексические группы.

– ну что – существенная поправка... только почему вывод не отразился на графической оценке?.. впрочем, я неоднократно говорил ранее, мне достаточно и своей... :о))

С Хлебным Спасом, Валерий! 🙏 🙏 🙏 
Неисповедимы пути Господни! 

Ваша наблюдательность, Евгений, всегда меня восхищала. Иногда пишешь, не задумываясь, а только потом видишь, что, как чувствовалось, так и надо было. :)

С Ореховым Спасом, Алёна! 🙏
Не думаю,  что это пойдёт на пользу. Геррик – поэт двусмысленности. 

Да, можно и так. Но дело в том, что лекцию читала минутная стрелка - ЭТО тут важно, и если обратить на это внимание, то появляется скрытый смысл: каждый видит только со свой колокольни. А еще ассоциация: как Анастасия, не зная ничего о Марине, задавала себе вопрос: "Вертикаль? Или горизонталь?" - то есть - жива ли? Спасибо за прочтение.

Да, можно и так. Но дело в том, что лекцию читала минутная стрелка - ЭТО тут важно, и если обратить на это внимание, то появляется скрытый смысл: каждый видит только со свой колокольни.  А еще ассоциация: как Анастасия, не зная ничего о Марине, задавала себе вопрос: "Вертикаль? Или горизонталь?" - то есть - жива ли?  Спасибо за прочтение.

Очень рад, дорогой Владимир, соучастию и сочашничеству! Прародитель пиров Бахус ( он же Дионис и Вакх) повелевает нам на нашем пиру: мне - исполнять по совместительству обязанности виночерпия, Вам - быть полноправным архитриклином! 

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Прошу прощения за встрям, но разговор получился показательный.
Действительно, Алена заметила следующий факт: в четвертой строке "марш урезан". Вместо 13 стандартных слогов присутствует 11. В переводе Хайама это была бы ошибка, но в подражании законы другие.
Тут ритмическая лакуна играет на руку содержанию, останавливая мысль на после выпить. Напомню, что у другого классика было: "И немедленно выпил". А тут медленно... Получилось хорошо! 

Еще раз здравствуйте, Валерий
Я много раз говорил, на этом сайте, в  том числе, что разговоры о переводах (многое понимается по-разному) на этом сайте крайне важны, но и крайне сложны. Меня зачастую ругают те, кто опирается на знание языка оригинала и настаивает на том, чтобы структура высказываний в переводе совпадала или хотя бы соответствовала оригинальной. Не только на мой взгляд, но и на взгляд многих теоретиков, такие совпадения в условиях перевода поэзии скорее недостаток, нежели достоинство. Мне очень импонирует, что Вы приводите отрывок из перевода Кормана вне связи с конкретным местом в тексте. В этом отрывке есть поэзия! А вот в оригинальный текст вдумываться я не буду. Именно так и поступает обычный читатель, который не лезет проверять, знает ли Пастернак язык Шекспира. Удачи!   

Мария, мы с папой хорошо поработали. Сохранилось/записалось много историй из довоенной жизни Турова. У папы до глубокой старости была светлая память. Истории были и забавные, и грустные. Чаще обычные зарисовки той, разрушенной войной,  жизни. Есть немого воспоминай деда о совсем далёких временах. Как он познакомился с бабушкой. Их воинская часть в двадцатых годах была расквартирована в Борковичах, местечке, откуда бабушка была родом… Дед был 1900-го года рождения. Минчанин. Есть его детские воспоминания.

У меня уже двенадцать лет пылится отчасти шутливая пьеска в стихах из жизни местечка. Шутливая, но вполне реальная. Одно стихотворение из этой пьески я выставлял на ЭРПО- 19. Если хотите, отправлю в ''личку''.

P.S Торопиться всегда есть куда.))

Интересно, как оригинальные рифмы затемняют смысл этого рассказа, состоящего из Откровений Иоанна и их странных подробностей)))
И в то же время несомненная, хоть и потусторонняя реальность сквозит в начале и конце в строчках с предельно простыми рифмами- заходил, закусил; вздохнет, пойдет.

Спасибо, Игнат! Чудо, как хорошо! И грустно, и светло одновременно. Очень пришлось. 

Очень впечатлил этот отрывок, в котором есть все, что должно быть в идеальном переводе (пожалуй, только слово "алою" лишнее):

Мерцающий вечер, как серая нежная птица,
облитая алою кровью заката,
умчался на отдых
под ароматные крылья
синеющей ночи.

Аркадий,  чтоб продолжение нашей беседы не затерялось во всяческих ответвлениях, продублирую ссылку: https://poezia.ru/works/107782

По поводу темы в ЛС.. Что сказать, когда сказать-то нечего.. Грустно. 
Я там упомянула, что не знакома с укладом жизни в реальных местечках.. К сожалению. 
Это интереснейший пласт мировой  культуры, который не должен быть забыт. Надеюсь, у Вас в памяти сохранились какие-то семейные предания, истории старших поколений, их можно было бы трансформировать в недурные рассказики. Возможно, сюрреалистичные. Так легче пишется...
С большим интересом прочитаю, если опубликуете.
Я, кстати, росла с евреями. Училась во Второй гимназии СПб - половина нашего класса были евреями. Никогда, ни разу за все школьные годы это не было подчеркнуто ни со знаком плюс, ни со знаком минус, имели значение только личностные качества индивидуума.
Моя подруга юности (упомянутая в рассказе о детдомовцах), была еврейкой. Мы дружили взасос - от девятого класса до моего скоропалительного первого замужества в 20 лет..
Меня Вы немного узнали по проявлениям на Прусе..)) Ну а темперамент подруги был не менее вулканическим)) Можно было бы написать сотню рассказиков о тех временах, но, боюсь, накатит такая лютая ностальгия, что придется звать Влада утирать мне сопли.. Кстати, его дочка тоже училась во Второй, так что, он в курсе "местечковых" обычаев улицы Казанской.
Хотела еще историю подбросить, но передумала.. Будем разматывать клубок постепенно.) Торопиться некуда)..

Конечно, уважаемый Валерий, я вовсе не имею в виду привычных "ложных друзей...", это частность, простое, легко определимое понятие. И речь идет, как вообще и у Комиссарова, и у Виноградова, об общих вопросах, тут конкретные тексты иметь под рукой не обязательно. Верно, что образы составлены из слов. Но сами слова влияют на образ опосредовано, в виде языково-ритмического кода, так называемого идиостиля. Но это все, конечно, не для страницы Владимира Кормана.  Если б это был перевод с немецкого, я бы рискнул привести текстовый анализ. Но это, боюсь, тоже не привело бы нас к пониманию. Я-то как раз удивился тлму, что в жанре верлибра перевод мне понравился больше, нежели в случае традиционной "рифмовки". В России использование верлибра для адаптации текста к сознанию читателя - архи-редкость. Успеха в трудном деле поэтического перевода!   

Важно и то и другое, надо определиться - делается перевод или пересказ, но абстрактный спор бесперспективен. Возможно, Вы имеете ввиду понятие "ложные друзья переводчика", тогда все правильно.

... и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет.

Экономика или вдохновение?

Сыр - эквивалент бюджета,
Дырки в нем - вина поэту!
Дам - шампанским угостим,
Потому и не грустим!
Рукопись поэта: ода
или стих... - статья дохода;
и, конечно, между строк
прорастает лепесток!
 

Здравствуйте, уважаемый Валерий
Разговор о теории поэтического перевода (не о теории перевода вообще или языкового посредничества, а именно о переводе традиционными способами традиционной поэзии, не говоря о верлибре как жанре) крайне сложен и неоднозначен. Боюсь, после такого сложного мероприятия местного разлива поэты-переводчики, как те сороконожки, попросту разучатся "ходить". Скажу только, что пассаж, взятый Вами у выдающегося переводоведа В.С. Виноградова, именно к переводу поэтических текстов в поэтическом же виде отношения по сути не имеет. Дело в том, что в поэзии имеют вес не слова как таковые (а теоретик здесь разбирает именно перевод локальных слов подлинника), но целостные образы, которые и следует адаптировать для языка-преемника (языка перевода). Естественно, с учетом иной ментальности, влияющей на восприятие оригинального образа чужедальним читательским сознанием (сознанием Другого). Тут гораздо яснее теория Комиссарова. Но умолкаю, а то  меня начнут побивать камнями! Всем коллегам желаю удачи.

Не все так просто, Геннадий, вернее, все далеко не так просто. Возьмем хотя бы это: "По способу перевода лексические соответствия делятся на прямые (установившиеся словарные эквиваленты с высокой степенью синонимичности), относительные синонимы, гипо-гиперонимические (выражающие видо-родовые отношения), дескриптивные (перифрастические), функциональные (совпадающие по функции в тексте, например экспрессивной, но различающиеся по семантике и ее объему) и престационные (соответствия между словом-реалией в ИТ и его транскрипцией в ПТ)" (Виноградов, 2001).

– да я вас понял... можно было и "водки" вставить, или там "выпить, крякнуть", но ваще-то прочитать можно и так, как есть... нынешние песельники и не такое себе позволяют... :о) – согласитесь?.. тем паче выпить в этом контексте остальное предполагает по умолчанию... однако за столь внимательное чтение вам благодарен безмерно... :о))

Замечательные переливы, дорогой Владимир! Достойные самого древнего  фалерна)
Рад был приложиться к Вашей  чаше! )

Нет от скорби лекарства, но есть панацея

- - / - - / - - / - - / -

Выпить и развеселиться при этом…

- - / - - - / - - / -

и на старуху бывает %.)...

– бывая в чайхане кувшин вина,
отвергнув чай, потребую налить,
а чарка, впрочем, даже не одна,
для выпивки мне вовсе
не нужна...

PS
a propos, вот не надо бы ля-ля, Алён, "спотыкливостью" мой стих и прежде не страдал, а великого Омара позорить мне не с руки вовсе... :о)