хорошо, отвлекусь от своего португальского

Очень остроумная трактовка - ликвидация нуля, когда опускаются ниже его. (Правильно говорить: ниже его.)

Галя, мерсибо!

У Летучего название этого стиха Рильке —  «ОСНОВАТЕЛЬ МОНАСТЫРЯ», у Богатырева - ДАРИТЕЛЬ.

Но хочется все же увидеть подстрочник, у них тексты сильно рознятся, и я не вполне удовлетворился ни тем, ни другим…

Александр Владимирович, у меня лично сложное отношение к Пастернаку.
"Доктора Живаго" не люблю, прочитала роман с трудом, роман показался неудачным, это не та проза, которой можно восхищаться, ткань романа - рыхлая и в плане содержательном, и в плане текстовом, главный герой - отталкивающий своей мягкотелостью и неопределённостью рефлексирующий интеллигент, сам не знающий, что ему нужно в жизни. Шум вокруг этого романа - чисто политический, а не литературный.

Стихи Пастернака трогают далеко не все.
Некоторые трогают частично. Пример: стихотворение "Сон". В этом стихотворении считаю гениальным один катрен:
"Но время шло, и старилось, и глохло,

Александр Владимирович, прошу извинения, но не считайте, пож., моё "обезнуливание" за ошибку... слова такого не существует, но я вкладываю в него смысл: что-то уже на нуле и стало быть опустится ниже планки.

Привет, Саш,

Начнём с того, что оригинал назван Рильке "Основатель", что уже должно направлять переводчика... о чём или о ком текст... Я заглянула бегло и в Литсалон, и к И.Белавину ещё раз... Обсуждения не читала, когда читала первый раз. Писать свои замечания перестала, бесполезно, он их просто игнорирует... не понятно почему, поскольку вроде обижаться не нач то.   Рильке, конкретно в этом переводе да, жаль... Поэтому было бы лучше, если бы он сам сделал подстрочник... тем более, что он считает себя профессионалом. Если честно будет работать над подстрочником, то и все ляпы сам увидит: в отношении соответствия немецкому языку и русскому... 

весело тут у Вас, Александр,
любите черный юмор? ;)
скажите, а Вы вслух не читаете свои стихи? втеатрвкино -- не затруднительно произносить? почему не, допустим: в театр ли, в кино?
спасибо,

извините, встряну,
Борис, разве не считается, что пламя свечи символизирует горение души перед Богом? почему же грехи не могут сгореть в этом пламени? копоть грехов -- вполне прозрачная метафора, тем более в контексте сумрачного времени. или Вы полагаете, что иконы не замутняются? 

Галь, помогла б с подстрочником!
https://poezia.ru/forum/posts/1220

Саша, привет! По-моему, его убили, а не заморозили.
Ну да не будем о грустном, рада видеть)

Спасибо, хотя и с запозданием. Извините.

.

Борис, возможно, дело в том, что я человек агностического мировозрения, религия (и тем более - церковь) существуют для меня где-то в параллельной реальности. Потому, наверно, я слишком вольно обращаюсь с образами, имеющими отношение к этой теме... А вот Раскольникова мне всегда было сложно воспринимать как совестливого человека; мне всегда мешала его вторая, случайная жертва - Лизавета, слабоумная сестра убитой старухи, ставшая свидетелем преступления. Точнее, мне мешало полное отсутствие раскаяния именно на этот счет. Будто этой жертвы и вовсе не было. Сам Достоевский делает акцент на этом. И это отличает Раскольникова от других героев разных произведений Ф.М., например, от Мити Карамазова, который, думая, что случайно убил слугу Григория, вообще не представляет, как жить дальше... И какой груз с него спадает, когда он узнает, что старик жив... А тут - убил, и ладно. Совершенно беззащитного человека.  Но это мое субъективное восприятие, конечно). 

Лен, привет! Уж столько не общались! Со времен заморозки сайта Орлова…

Спасибо вам, Владислав, Игорь! С удовольствием прочитала вашу содержательную беседу. Прочитала уже после своего ответа Игорю и удивилась: как пересеклись наши речевые потоки с ключевым камнем преткновения - словом  «спонтанность». Просто «мистика» какая-то, сговор, будто неведомая сила вмешалась.

Владислав (он меня чувствует как никто другой: немало общались) «включил» это сакральное  здесь слово, Игорь продолжил, а в моём ответе Игорю о «творческой мастерской» это слово как бы даже и превалирует.

Спонтанность так же, как и искренность, по-моему, - понятия неоднозначные, «разносторонние», но продолжать об этом дискуссию здесь, наверное, не стоит: всему есть мера.

Спасибо  всем искреннее, кто достойно выдержал этот случившийся здесь накал страстей и не только поэтических, не потеряв лица.

"мы любим классиков отнюдь не за ошибки"  ( Вы говорите стихами... так и хочется продолжить, слямзив эту строку:), но мы действительно очень часто  не видим эти ошибки в упор... по разным причинам, но в основном из-за отсутствия элементарной грамотности. Правда, я не могу сказать, что советская школа была настолько плохой... не видим скорее из-за  нежелания вникать в суть, поддаваясь общему течению снобизма. В периодике редко появлялись объективные критические обзоры... больше хвалили, нежели "гнобили", хорошие книги можно было купить только по большому блату.
А сейчас умные книги и статьи тонут в халтуре рыночно-дигитальной. Здорово, что Вы не поддаётесь этим течениям и повезло тем, кто близко с Вами. 

Люблю читать Ваши статьи, Александр Владимирович!

Я вот обратила внимание на то, что в настоящее время очень любят читать википедию...и верят всему тому, о чём там пишется. Конечно, и там за халтурой часто не видят или не хотят видеть правды, но, может, Вам для популяризации Ваших нужных трудов стоит подумать о википедии? П.ру читают, как мне кажется, всё же недостаточно, а хочется чтобы уровень общей образованности подрастающего поколения не
обезнулился полностью.
с БУ

Александр, вот что писал сам Пастернак об этих стихах в сопроводительном письме актрисе Алле Тарасовой: "...пожалуйста, не подходите с меркой прямой точности ни к изображению артистки, ни к пониманию образа самой Стюарт. В этом стихотворении нет ни отдельных утверждений, ни какого бы то ни было сходства с кем-нибудь, хотя  артистка стихотворения, это, конечно, Вы, но в той свободной трактовке, которой бы я ни к Вам лично, ни в обсуждении Вас себе не позволил."  
Так что, Александр, это стихотворение ни о  реальной биографии Марии Стюарт, ни о трагедии Шиллера, ни о спектакле МХАТа, ни об актрисе Тарасовой - это замечательное стихотворение, или, как сказал автор, мистерия, о художнике и времени, об отваге следовать своему дару и в жизни, и в искусстве, да и много, много ещё о чём, в том числе и о том, что
"Состав земли не знает грязи,
Все очищает аромат,
Который льёт без всякой связи
Десяток роз в стеклянной вазе."
 А вы, стараясь "поверить алгеброй гармонию" ( да добро бы алгеброй, а то примитивной арифметикой ), просто-напросто эту гармонию не замечаете, скатываясь к категоричным, уничижительным по отношению и к поэтическому тексту, и к его автору, утверждениям. Откуда столько апломба, если вы не удосужились даже комментарии к этому стихотворению прочитать. Или - что ещё хуже - не заметить. А что касается этого стихотворения - то дай нам Бог всем такое "плохописание"!

Спасибо на добром слове, Вера
Отвечу так:
я стараюсь смотреть на поэзию и поэтов объективно, а в критике придерживаюсь теории Ю. Тынянова о множественности направлений.Если автор понимает, что пишет, то он почти наверняка (за редкими исключениями гениального новаторства) работает в определенной манере, иногда меняющейся от стиха к стиху, и эта манера в более широком контексте опознается как "направление" (романтизм, реализм, традиционализм, экспрессионизм, постмодернизм и так далее). На просторах Инета (и не только) вообще плохо понимают стихи, принадлежащие не к тому типу, какой предпочитает тот или иной автор Инета. Отсюда голословная ругань. Реалист ругает постмодерниста, и наоборот, за то, в чем сам не силен.
Спонтанно ли родилось стихотворение или нет, дело вообще десятое. Важно, попал автор в опознаваемую манеру, или гуляет в чистом поле себялюбия. Но если сайт профессиональный, что редкость и часто вызывает сомнения, то никто, кроме записных гениев, в чистом поле не гуляет. А ругань все равно стоит несусветная.
На Марка Шехтмана не обижайтесь. Он легко гневается и увлекается, но критик честный, знающий и умный.
Ваш И.Б.  

Очень  интересная статья.
И очень познавательная.
Александр Владимирович, понимаю, как Вам тяжело приходится в нынешней жизни - бороться  за сохранение русского языка, как на фоне повсеместной автоматизации с интернетом и сотовыми телефонами, с искажениями элементарных правил русского языка и русской речи приходится отстаивать русский язык.       
Мне только одно непонятно, почему Пастернак исказил образ Марии Стюарт? Она историческая личность, все факты известны. Это  небрежность или вольная фантазия?

Игорь, я искренне рада, что в вашем лице на сайте появился человек, поэт, критик с таким здравым и взвешенным взглядом на мир, жизнь, поэзию.

Вполне согласна с вашим замечанием о том, что надо понимать не только поэзию, но и психологию человека, даже психологию творчества в каждом конкретном случае.

Этим во многом определяется и индивидуальное видение мира, его отражение в творчестве, и связи с традицией, и в конечном счёте поиски своего пути в поэзии.

Слова Н. Е. Есипенко в первом отклике на мою «…стрелу» о том, что мы в течение немалого  времени пребывания на этом сайте не сломались, читай - не потеряли своей индивидуальности, верности лучшим поэтическим традициям- это не просто дежурная фраза, а горькая и выстраданная истина, в которой «дышат почва и судьба». Тут и Пастернак, о котором Вы вспомнили, которого сейчас так усердно шельмуют, отзовётся , и его пророческие слова:

О, знал бы я, что так бывает,

Когда пускался на дебют,

Что строчки с кровью -  убивают:

Нахлынут горлом и убьют!

Никуда не деться от этой истины - восхваляй её или проклинай.

Перечитывая Ваши слова об эклектике моего текста (« …здесь просматривается попытка  внедрить в ткань классических речевых оборотов не свойственные этим оборотам слова…»), хотела бы уточнить и для Вас, и для моих «критиков», которые считают меня профанатором, что никакой специальной цели  я перед собой не ставила, никакие « новшества» не собиралась вводить. Всё это получается спонтанно, да и весь текст написан экспромтом, в один присест. Правда, первый катрен с  петушиным словом «рассвет» валялся где-то в черновиках и случайно попал недавно мне на глаза. Я подумала , что это неплохое начало , и пошло-поехало.  У меня нередко так бывает: вероятно, срабатывает поэтическая интуиция, какой-то движущий импульс. Сначала идёт накопление впечатлений, потом выброс этой поэтической энергии в виде почти готового текста. А что в нём будет, я и сама порой не знаю. Потом начинается правка и, поверьте, я очень требовательна к себе, иногда даже чересчур, и свои недостатки чувствую не хуже любого доморощенного

критика времён Советского Союза.

У меня масса недописанных стихов, до которых просто не доходят руки, т. к. постоянно занята: то работа, то больница. От этой вечной спешки и погрешности в  пресловутых рифмах и пр. промахи. Не от незнания или легкомыслия.

Извините, Игорь, великодушно за излишнее многословие: хотелось Вам ответить, да и такую поддержку получала нечасто, больше «пинки», «подзатыльники», унижения, даже прямые оскорбления, оттого, наверное, и онкологию заработала.

С уважением. Вера.

Бедный Боря))
Спасибо за шутку!

.

Спасибо, Александр!
Элегическое напало...))

Спасибо, Вера!
Действительно, как-то медитативненько получилось...))
Насчёт вдаль - в даль, никак не пойму пока, подумаю...

В Ваших словах, Владислав, присутствует запальчивость. Исторически существует культура упрощения и техницизма (цивилизация), удобная для разных правящих классов, и культура «культуры», опять же исторически возникавшая из стремления индивидуума к славе и ментальному выживанию. Не люблю слово «самовыражение», тут много от мифов и обманок. Это все так или иначе описано в многочисленных статьях. Того же Ортеги-и-Гассета или Ницше. Нынче границы между дилетантами и профессионалами, между цивилизацией и культурой, полностью стерты. Интернет совершенно неожиданно не принес новой культуры в массы, а, напротив, массы раздавили интернет-поэзию своей мнимой спонтанностью и очевидной низовой настырностью. Есть тип литературы, психоделика, который очевидно спонтанен. Тот же Дагомощенко очень сильный поэт, хотя и психоделик. Но я не вижу, как современный «спонтанный» автор (а такие есть), чаще всего – из записных наркоманов, сможет повторить путь и успех Керуака.

Кстати, никакой «плохописи» у Пастернака нет (хотя ошибки и просчеты бывали, но это у всех так). Я читал ранее опусы зоилов Пастернака (до здешней статьи руки пока не дошли). Там все основано на непонимании направления и метода, точнее – поля экспрессионистской поэзии, в котором существовал Пастернак. Это зоильство – нарушение знаменитого принципа Пушкина о том, по каким критериям критикам надо бы судить поэтов и поэзию. Но хоть кол на голове теши. Даже вполне уважаемый Шапир не чурался подобного рода дешевых паблисити.

«Птички на ветвях души» - это хорошо, пусть поют.

Спасибо и Вам, Владислав. Будет случай так еще поговорим.

Пускай они мой дом качают,
Пусть не пускают в магазин,
Налью по полной рюмке чаю,
И - пой, и - пей. И - не грузи!