Ольга, здравствуйте. Спасибо! Написано несколько лет назад, я редко что-то исправляю, обычно в рифмованных текстах. Но Вы правы. Не обращала внимания. Я убрала одно слово. Посмотрите, пожалуйста. Или лучше строку целиком убрать?
Мне было интересно читать, Екатерина, хотя я не поклонница верлибра, поскольку это жанр, критерии которого не совсем определены. И столько всего, далекого от поэзии, выдается за верлибр. Но вещество поэзии в Вашем стихотворении присутствует - и в образах, и в композиции. Одна только строчка выпадает из общего стиля повествования. "Ну, я пока пойду... А ты спи...." Мне кажется, даже не стоит объяснять, почему возникает диссонанс.
В сложной поэзии есть свои коды, которые не всеми читаются. Разному читателю нужны разные стихи. Важно контекстуально совпадать, то есть мыслить теми же категориями. Разность этих категорий и рождает недоразумения и непонимание. Простая, почти прозаическая сюжетность порой утомляет необязательностью поэтической формы выражения, но если кому по сердцу, то и пусть. Вообще поэзия - литургическое действо, это приглашение, но никак не требование и не зазывание, в участии или неучастии - свобода. Мне в этих стихах все ясно, может быть, и по-своему (читатель может выйти за границы высказывания поэта - это и предполагается): и сетевина мрамора (двойной образ - и предметный, и философский - уловленность собственным монументом при жизни), и ушкО земли, в которое не продёрнуться после смерти со всем нажитым скарбом барахла, в том числе и регалийного, статусно-земного, знаменно-обелискового... Только совесть, творчество и бескорыстное служение. И вера, что их питает. И вот эта связь с ушедшими, как с живыми. Лаконично - о важном, сущем, вечном. Спасибо, Александр, и за стихи, и за возможность поразмышлять!
Плюсую. Кому как не женщине поплакать над могилой? Тем более на Сан Микеле. Как писал похороненный там Бродский в своих стихотворных опытах на английском: "You are tough, and I am tough, but who will write whose epitaph?" ( Ты суров, и я суров, но кто нам напишет эпитафию?). ))
Виталию. Хороший новый автор. И красавица. Определённый уровень кодирования в текстах со временем может появиться. Екатерине. Подходит рубрика "Стихотворения в прозе", но вопросы выбора рубрики - не самые важные.
Дорогая Екатерина, спасибо ! Белла мне приходилась троюродной сестрой. Дочь дочери брата моей бабки. Кто она мне? Когда человек уходит, не важно уже, как и что, важно, что твоё прежнее безразличие к нему приобретает новый смысл. Что мы осуждали - поворачивается другим боком - и мы видим себя. Спасибо за это нашим ушедшим, нашим поучающим нас ...
Сейчас Вы начинаете передергивать, Виталий Бёлль великий романист и крупный немецкий поэт. Его стихи, что естественно, отчасти недостижимый идеал - для всех, кто берется за верлибры. Я не сказал, что перевод плохой (чтобы это утверждать, надо сравнить оригинал с переводом), я сказал, что верлибр переводчика имярек (которого теперь вы назвали), суховат (на мой взгляд). Слово "суховат" ничего не говорит о качестве перевода, это всего лишь эмоциональная оценка. Вы употребили слово "девушка", не зная личность, сделавшую первую публикация на сайте. И я пытался разъяснить Вам, в чем Вы, на мой взгляд, поверхностны. Но Вам, видимо, серьезный разговор о стихах не интересен. Ну нет - так нет.
Какое упорство, Игорь, если я только отвечаю на Ваши комментарии. Грешен, переводчика не знаю, я впервые вычитал это стихотворение на немецком из небольшой книжки на выставке в Москве, посвященной творчеству нобелевского лауреата в начале 80-х. "Выставка" громко сказано - пустующая экспозиция в каком-то помещении размером в 3-4 комнатную квартиру. Согласитесь, что текст достаточно простой даже для непрофессионального переводчика. Вот, прогуглил - перевод И.И.Городинского. Я тогда знал немецкий достаточно хорошо, пройдя школу носительницы языка из Швейцарии, поэтому врезались в память. Но и плохой поэт Бёлль в скверном переводе вряд-ли хуже конкретного текста Екатерины, как Вам видится. Что касается первого стих-я на сайте, то будь оно просто первым у девушки, я бы похвалил, а так.. Ну что, врать, что-ли? Ну не понравилось. Бывает. Прошу у всех прощения))))
Красочная, мощная своей природой женщина Вышла из-под Вашего пера) Судя по всему, она была не лишена врождённого изящества, которое не зависит от природных данных, а только от глубины прекрасного чувства к самой себе. И велика вероятность, что волшебная Белла весьма неровно к себе дышала и уважала себя тоже весьма. Поэтому была априори прекрасна) Очень понравилось стихотворение! Вашему тонкому и деликатному юмору отдельный комплимент)
Стоит ли быть таким упорным, Виталий? Да еще в отношении первого стихотворения данного автора, которое здесь опубликовано? Вы говорите: "Мне не нравится, потому чтто это не Бёлль". Но Бёлль один из величайших авторов середины 20 века, вряд ли здесь найдутся авторы на половину Бёлля, а например, тоже никак на Бёлля не тяну. Кроме того, Вы привели в пример не немецкий текст, а перевод, причем даже не указали имени переводчика. Как все великие поэты, Бёлль весьма сложен для интерпретации. Мне, например, русский верлибр, который вы привели в качестве "Бёлля", показался несколько суховатым,в отличие от эмоционально-насыщенного верлибра Екатерины. Но, может, Вам просто не нравятся эмоционально-насыщенные стихи? Бёлль не потому не рифмует, что не умеет, а просто в его послевоенное время в Европе была мода на нерифмованные стихи, вот и все.
Игорь, длинного разговора не будет. Просто если оценивать текст по гамбургскому счету, то при отсутствии необходимости зарифмовывать текст при определенном уровне версификации, в чем я автору не отказываю, можно написать стихотворение вдвое большее по размеру на тему могильных плит, кладбищенской флоры и фауны, рыданиях, заодно вспомнив о небе, ветре, облачках, синем море и прочее. Я неспроста привел пример Бёлля: короткий, но донельзя ёмкий текст простыми словами с абсолютно оригинальным содержанием вызывает щемящее чувство, которое и должно вызывать настоящая поэзия независимо от формы. И именно у Бёлля нет пережима, не в пример комментируемому стихотворению.
Увы, мои объяснения будут довольно скучными, можно сказать, заученными я скажу, чьл ландшафтно-пейзажная среда изображена автором в скупых, но убедительных деталях, что эмоции по поводу происходящего меня убедили, что ситуация обрисована четко и речь грамматически вполне меня устраивает Каких-то более убедительных аргументов я не приведу, это ж не статью писать, а лальше последует длинный разговор о разных подходах к стихосложению Если Вы хорошо знакомы с Вяч. Куприяновым, то, наверное, можно у него спросить. Я не настолько с ним пересекался, чтобы тревожить его по мелочам Но интерес Ваш мне понятен и вполне резонен Все же это вопросы к автору, что и как писать, а я ну немного знаю и умею, вот и все дела Ваш И.Б.
Пока это больше разговоры с самим собой. Стараемся удивлять малышей разными умениями/играми.
Пока внуки маленькие - это достаточно просто. Игрушек у них выше крыши, а вот отвлечь их от обычных детских дел - задача! Но зато какая благодатная и благодарная почва...))
К омментарии
Ольга, здравствуйте. Спасибо!
Написано несколько лет назад, я редко что-то исправляю, обычно в рифмованных текстах. Но Вы правы. Не обращала внимания. Я убрала одно слово. Посмотрите, пожалуйста. Или лучше строку целиком убрать?
Мне было интересно читать, Екатерина, хотя я не поклонница верлибра, поскольку это жанр, критерии которого не совсем определены.
И столько всего, далекого от поэзии, выдается за верлибр.
Но вещество поэзии в Вашем стихотворении присутствует - и в образах, и в композиции.
Одна только строчка выпадает из общего стиля повествования.
"Ну, я пока пойду... А ты спи...."
Мне кажется, даже не стоит объяснять, почему возникает диссонанс.
В сложной поэзии есть свои коды, которые не всеми читаются. Разному читателю нужны разные стихи. Важно контекстуально совпадать, то есть мыслить теми же категориями. Разность этих категорий и рождает недоразумения и непонимание. Простая, почти прозаическая сюжетность порой утомляет необязательностью поэтической формы выражения, но если кому по сердцу, то и пусть.
Вообще поэзия - литургическое действо, это приглашение, но никак не требование и не зазывание, в участии или неучастии - свобода.
Мне в этих стихах все ясно, может быть, и по-своему (читатель может выйти за границы высказывания поэта - это и предполагается): и сетевина мрамора (двойной образ - и предметный, и философский - уловленность собственным монументом при жизни), и ушкО земли, в которое не продёрнуться после смерти со всем нажитым скарбом барахла, в том числе и регалийного, статусно-земного, знаменно-обелискового... Только совесть, творчество и бескорыстное служение. И вера, что их питает. И вот эта связь с ушедшими, как с живыми.
Лаконично - о важном, сущем, вечном.
Спасибо, Александр, и за стихи, и за возможность поразмышлять!
Красиво написано и очень сильно. Сверху вниз по динамике нарастает великолепным крещендо. Рада прочитать Ваши стихи.
Прекрасно!
Помню "На западе гасли закатные чары
и ветер качал на воде ненюфары..."
Спасибо, Игнат.
Спасибо, Алена.
Олег, спасибо !
Вы мне фразой перед "спасибо" Гессе напомнили)
Плюсую. Кому как не женщине поплакать над могилой? Тем более на Сан Микеле. Как писал похороненный там Бродский в своих стихотворных опытах на английском: "You are tough, and I am tough, but who will write whose epitaph?" ( Ты суров, и я суров, но кто нам напишет эпитафию?). ))
Это моё деревянное Черкизово. Здесь и сейчас живу. Наверное, и помирать тут предстоит, правда, уже в шестнадцатиэтажке). Спасибо!
Виталию.
Хороший новый автор. И красавица. Определённый уровень кодирования в текстах со временем может появиться.
Екатерине. Подходит рубрика "Стихотворения в прозе", но вопросы выбора рубрики - не самые важные.
Прямо взяло за душу... особенно вторая часть. Как в детстве, благоговейный трепет охватил.
Дорогая Екатерина, спасибо !
Белла мне приходилась троюродной сестрой.
Дочь дочери брата моей бабки. Кто она мне?
Когда человек уходит, не важно уже, как и что, важно, что твоё прежнее безразличие к нему приобретает новый смысл. Что мы осуждали - поворачивается другим боком - и мы видим себя. Спасибо за это нашим ушедшим, нашим поучающим нас ...
Сейчас Вы начинаете передергивать, Виталий
Бёлль великий романист и крупный немецкий поэт. Его стихи, что естественно, отчасти недостижимый идеал - для всех, кто берется за верлибры. Я не сказал, что перевод плохой (чтобы это утверждать, надо сравнить оригинал с переводом), я сказал, что верлибр переводчика имярек (которого теперь вы назвали), суховат (на мой взгляд). Слово "суховат" ничего не говорит о качестве перевода, это всего лишь эмоциональная оценка. Вы употребили слово "девушка", не зная личность, сделавшую первую публикация на сайте. И я пытался разъяснить Вам, в чем Вы, на мой взгляд, поверхностны. Но Вам, видимо, серьезный разговор о стихах не интересен. Ну нет - так нет.
Какое упорство, Игорь, если я только отвечаю на Ваши комментарии. Грешен, переводчика не знаю, я впервые вычитал это стихотворение на немецком из небольшой книжки на выставке в Москве, посвященной творчеству нобелевского лауреата в начале 80-х. "Выставка" громко сказано - пустующая экспозиция в каком-то помещении размером в 3-4 комнатную квартиру. Согласитесь, что текст достаточно простой даже для непрофессионального переводчика.
Вот, прогуглил - перевод И.И.Городинского.
Я тогда знал немецкий достаточно хорошо, пройдя школу носительницы языка из Швейцарии, поэтому врезались в память. Но и плохой поэт Бёлль в скверном переводе вряд-ли хуже конкретного текста Екатерины, как Вам видится.
Что касается первого стих-я на сайте, то будь оно просто первым у девушки, я бы похвалил, а так.. Ну что, врать, что-ли? Ну не понравилось. Бывает. Прошу у всех прощения))))
Вы не поняли)
Красочная, мощная своей природой женщина Вышла из-под Вашего пера) Судя по всему, она была не лишена врождённого изящества, которое не зависит от природных данных, а только от глубины прекрасного чувства к самой себе. И велика вероятность, что волшебная Белла весьма неровно к себе дышала и уважала себя тоже весьма. Поэтому была априори прекрасна)
Очень понравилось стихотворение! Вашему тонкому и деликатному юмору отдельный комплимент)
Стоит ли быть таким упорным, Виталий?
Да еще в отношении первого стихотворения данного автора, которое здесь опубликовано?
Вы говорите: "Мне не нравится, потому чтто это не Бёлль". Но Бёлль один из величайших авторов середины 20 века, вряд ли здесь найдутся авторы на половину Бёлля, а например, тоже никак на Бёлля не тяну. Кроме того, Вы привели в пример не немецкий текст, а перевод, причем даже не указали имени переводчика. Как все великие поэты, Бёлль весьма сложен для интерпретации.
Мне, например, русский верлибр, который вы привели в качестве "Бёлля", показался несколько суховатым,в отличие от эмоционально-насыщенного верлибра Екатерины. Но, может, Вам просто не нравятся эмоционально-насыщенные стихи? Бёлль не потому не рифмует, что не умеет, а просто в его послевоенное время в Европе была мода на нерифмованные стихи, вот и все.
Ага, Йормунганд притаился именно на Гозо)
Ктулху фтанг!
Спасибо, Яна, за тёплый отклик. У меня был вкусный стимул для вдохновения).
Игорь, ещё раз благодарю Вас!
Случайно!
Игорь, длинного разговора не будет. Просто если оценивать текст по гамбургскому счету, то при отсутствии необходимости зарифмовывать текст при определенном уровне версификации, в чем я автору не отказываю, можно написать стихотворение вдвое большее по размеру на тему могильных плит, кладбищенской флоры и фауны, рыданиях, заодно вспомнив о небе, ветре, облачках, синем море и прочее.
Я неспроста привел пример Бёлля: короткий, но донельзя ёмкий текст простыми словами с абсолютно оригинальным содержанием вызывает щемящее чувство, которое и должно вызывать настоящая поэзия независимо от формы. И именно у Бёлля нет пережима, не в пример комментируемому стихотворению.
Увы, мои объяснения будут довольно скучными,
можно сказать, заученными
я скажу, чьл ландшафтно-пейзажная среда изображена автором в скупых, но убедительных деталях,
что эмоции по поводу происходящего меня убедили,
что ситуация обрисована четко и речь грамматически вполне меня устраивает
Каких-то более убедительных аргументов я не приведу, это ж не статью писать, а лальше последует длинный разговор о разных подходах к стихосложению
Если Вы хорошо знакомы с Вяч. Куприяновым, то, наверное, можно у него спросить. Я не настолько с ним пересекался, чтобы тревожить его по мелочам
Но интерес Ваш мне понятен и вполне резонен
Все же это вопросы к автору, что и как писать,
а я ну немного знаю и умею, вот и все дела
Ваш И.Б.
да)