Александр Владимирович Флоря: «Я создаю нечто немыслимое» (интервью)

Флоря Александр Владимирович [р. 8.10.1963, г. Орск Оренбургской обл.] — русский лингвист.

Закончил Кишинёвский государственный университет им. В. И. Ленина (Молдавский государственный университет) (1986), там же — аспирантуру (1992); кандидат филологических наук (1992); доктор филологических наук (1996); профессор (2000); почётный работник высшего профессионального образования Российской Федерации (2007). В 1986–1988 гг. работал в Кишиневском университете (МолдГУ), с 1988 г. — в Орском государственном педагогическом институте им. Т. Г. Шевченко (ныне — Орский гуманитарно-технологический институт), с 1996 г. — профессор кафедры русского языка и литературы.

А. В. Флоря — специалист в области стилистики русского языка, культуры речи, филологического анализа художественного текста, социолингвистики, теории перевода.

Им опубликовано свыше 300 научных, научно-методических работ, в том числе: «Русская стилистика» в 4-х частях (1997-2020), «Эстетика слова и культура речи» (2018), «Интерпретация литературного сценария в соответствии с его экранизацией» (2016) (о повести и фильме «Доживем до понедельника»).

А. В. Флоре принадлежат переводы англоязычных авторов, в том числе Льюиса Кэрролла: «Алиса в Стране Чудес», «Зазеркалье», «Сильвия и Бруно», «Охота на Плезиозубра» (прозаический пересказ поэмы «Охота на Снарка»). Им переведено 19 пьес Уильяма Шекспира, 20-я в настоящее время находится в работе. Особое предпочтение Александр Владимирович отдаёт пьесе «Троил и Крессида».

Интерпретации пьес Шекспира, статьи и эссе Александра Владимировича Флори с 2008 года публикуются на сайте «Русский Шекспир».

Авторская страница https://poezia.ru/authors/alcestofilint

Александр Владимирович, у Вас такая насыщенная биография, столько заслуг, что боязно к Вам подступиться с вопросами. Но всё же попробую: что явилось причиной столь глубокого и самозабвенного погружения в стихию русского языка?

Любовь Андреевна, спасибо Вам за добрые слова. Биография и заслуги в общем скромные. Почему я стал филологом? Потому что не смог пойти по родительским стопам и стать врачом. Очень хотел, готовил себя, но отказался. Решил, что не смогу причинять боль. Матушка потом говорила, что зря я не пошел в медицину. Надо было куда-то поступать. В нашем Орском институте был литфак. Пошёл туда. Русский язык был в школе не самым любимым моим предметом. Но если я во что-то вынужден погружаться, то, как Вы сказали, глубоко и самозабвенно. Потом перевелся в Кишиневский университет. Учителя в обоих вузах были хорошие.

С Вашей квалификацией Вы легко могли устроиться преподавателем в столичных ВУЗах. Почему остались в Оренбургской области?

По семейным обстоятельствам. Мама тяжело болела много лет, было не до карьеры.

В кандидатской диссертации «Художественный пересказ в аспекте лингвостилистического анализа (на материале сказочной повести Л. Кэрролла “Приключения Алисы в Стране Чудес” в интерпретации В. Э. Орла)» Вы разработали концепцию художественного пересказа как специализированной речевой деятельности, отличной от художественного перевода, в том числе вольного.

Объясните, пожалуйста, нашему читателю простыми словами, что нового привнесла в литературу Ваша концепция, какие возможности открыла для литераторов?

Если в двух словах, я провел границу между переводом и не-переводом. Художественный пересказ — это новое художественное произведение, где отличия от оригинала не являются искажениями. Пересказы — это «Буратино» по отношению к «Пиноккио», «Айболит» по отношению к «Доктору Дулиттлу». Мне интересно, какие концептуальные и художественные нюансы вносят пересказчики в изначальный текст, как переосмысливают его.

Сам я работаю в жанре интерпретации. Он очень близок к переводу. Я даже стараюсь, чтобы мои работы были полнее и точнее в деталях, чем классические переводы Шекспира. Я часто делаю сноски, чтобы читатели убедились, насколько я близок к оригиналу, порой буквально. И при этом я делаю не переводы, а через интонации, через перестановку акцентов выражаю своё видение текста. А это может сильно отличаться от Шекспира.

Вот, например, самая страшная сцена в «Короле Джоне», когда Юберт должен ослепить и убить Артура. Я ее трактовал так, что Артур по наивности не верит в возможность такого злодейства и по-настоящему не боится. А Юберт понимает, что не сможет это сделать, но из-за специфики характера продолжает запугивать ребенка, пока не открывается ему, изумляясь собственному благородству. Он таким образом сводит счеты с королями — через принца, самого невинного и беззащитного. Кстати, никто не спросил, почему он — Юберт. Ведь неправильная же транскрипция Hubert. Не то чтобы я хотел передать специфику «анжерского диалекта», хотя и обозначил этот момент (Юберт, между прочим, инфанту Бланку называет Блянкой, на что внимания тоже не обратили). Можно сказать, что Юберт — посредник между французами и англичанами. Еще можно вспомнить, что народы и языки еще не сформировались, и я на это слегка намекаю. Но у меня другой смысл: имя Юберт, промежуточное между Гу́бертом и Юбе́ром, подчеркивает характер самого героя — колеблющийся, переходный между злом и добром.

Почему Вы выбрали для перевода творчество У. Шекспира?

Потому что в детстве я его полюбил. Мне было 10 лет, когда я посмотрел фильм «Двенадцатая ночь» и спектакль «Укрощение строптивой» и пережил какие-то необыкновенные эмоции. Через несколько лет узнал, что это называется катарсисом. И я читал и смотрел Шекспира именно ради этого чувства.

В определённой степени Вы являетесь микробиологом русской словесности. Как бы Вы охарактеризовали нынешнее состояние нашего родного языка?

Недавно я попытался подвести некоторые итоги и пришел к неожиданному выводу. Я 36 лет занимался тем, чего уже нет: преподавал тот язык, который исчез как раз в то время, когда мы получили дипломы. Я окончил университет в 1986 г., тут полным ходом пошла «перестройка», и привычного нам, филологам-русистам, языка не стало. Диагнозы известны: вульгаризация публичной речи, проникновение в нее матерщины, арготизмов, сленга и проч., неумеренное употребление иноязычной лексики, вербальная агрессия. В обыденной речи всё это было и раньше, но теперь появилось в книгах, статьях, в кино, на телевидении. Даже филологи со степенями стали так выражаться. Болезни речи влияют и на язык, т. е. на саму систему. Кроме того, общий упадок культуры, деградация чувств, бесстыдство, смакование низменных сторон действительности и злоупотребление соответствующей лексикой.

Еще одна проблема — распад концептосферы, т. е. образов, мемов, закрепленных в языке и, как следствие, искажение общественного сознания человека. Например, сейчас многие не знают, что такое «манкурты», «катастройка», «дорога к храму» и мн. др.

Что делать? Восстанавливать концепты, чем и я занимаюсь по мере сил. Создавать собственно литературу, художественные произведения со сложной речевой тканью. И опять скажу: доктор Флоря на своем участке в доступных ему масштабах лечит русскую речь своими переводами.

Когда в 1996 г. Вы лежали в Первой городской больнице г. Оренбурга в лор-отделении, у Вас взяло интервью местное телевидение. Там Вы, в частности, рассказываете о своём переводе «Гамлета» и сравниваете российские 90-е годы с эпохой Шекспира. Как Вы считаете, сегодня, спустя четверть века с того разговора, можно ли вновь сравнить наше время с Шекспировским?

Сейчас я бы не делал таких сравнений. Как бы я ни относился к постсоветской реальности, но до шекспировской ей далеко. Та эпоха была чудовищной. Тогда людей потрошили — была такая казнь за государственную измену. Знаете, кого я называю Джеком-потрошителем? Короля Якова Стюарта. Нет, я не идеализирую эпоху Ренессанса и архаику вообще.

Несколько отрывков из того интервью:

«Наше время это эпоха утраты иллюзий, когда можно впасть в глубочайший пессимизм, и опасность эту можно преодолеть через Шекспира. Мы решаем аналогичные проблемы. Потому что Гамлет не безумец, а наоборот, он мудр, как Экклезиаст - в многой мудрости много скорби, он просто смотрит на мир трезво. И вот сейчас, когда мы разочаровались и в политике, и в каких-то идеалах, которые нас увлекали 10 лет назад или даже 5-6, мы обратились к вечным вопросам. А Гамлет, я это не так давно понял, спорит не с Полонием и не с Клавдием, а Тем, Кто выше. <...> Он решает проблему: может человек что-то сделать в этом мире или нет? Я этого вопроса для себя тоже ещё окончательно не решил, но посмотрим, работа в самом начале.»

Александр Владимирович, на сегодняшний день удалось ли Вам ответить на Гамлетовский вопрос?

Думаю, что да. Человек может многое сделать и делает. Я преподаватель и филолог, моя задача — помогать людям приводить ум в порядок. Стараться, чтобы вокруг тебя уменьшалась энтропия. И, напротив, чтобы вокруг тебя создавалась некая аура гармонии.

«Вы знаете, я тогда (в 1984 г. - прим Л.Б.) хотел сделать пьесу о людях, очень высоко развитых интеллектуально, абсолютно бессовестных, абсолютно бесчестных. О людях, которые читали всё, знают всё, цитируют свободно любого философа, любого проповедника, но их подлость от этого только изощряется. Почему-то в 84-м году мне казалось, что эта тема становится актуальной, я видел её в "Гамлете". Вот это словоблудие, которое опирается на культуру. Культура без серьёзной моральной основы. Это ведь страшная метаморфоза, страшное искажение.»

Потрясающая по точности калька с нашего времени. Неужели за четверть века ничего не изменилось? Неужели ничего не изменилось с эпохи Шекспира?

Я думаю, что за четверть века ситуация изменилась в худшую сторону. В 1980-е гг. люди все-таки много читали, интересовались серьезным искусством, хотя не надо преувеличивать значение этого процесса.

А вот с эпохи Шекспира мир сильно изменился к лучшему. Прогресс, конечно, существует. Одна из самых дорогих мне мыслей, что человечество еще не жило настоящей жизнью. И нам не придется жить в эту пору прекрасную. Но я верю, что настанет своего рода «Мир Полудня».

Получилось ли у Вас обрести духовную свободу в наше время? Возможно ли это?

Разумеется! Это всегда возможно и всегда трудно. А я всю жизнь — свободный человек. Убежденный коммунист и атеист. В советские годы был таким, а сейчас тем более.

В 2022 году Вы опубликовали перевод «Короля Джона». Случайно ли Ваш выбор пал именно на эту пьесу, которая изобилует придворными интригами и войнами королей за право властвовать над бесконечно страдающими по их вине народами?

Конечно, в Ваших словах большая доля правды, но у меня есть и другая сверхзадача. Я смотрю на Шекспира сквозь оптику Льва Толстого. То есть, как это ни парадоксально, пытаюсь показать, что всё это очень плохо. Не Шекспир, конечно, плох, а то искусство, которое он представляет. Оно в самом деле глубоко порочно, потому что вольно или невольно внушает мысль, что зло и страдание — это неизбежно и правильно. Зато какие великие страсти и грандиозные характеры! Как под влиянием Шекспира выразилась Б. Ахмадулина:

И мир на том стоит,

что нет блаженства, если нет трагедий.

Прямо-таки мир на том стоит! Ещё бы сказала, что он стоит на трех китах. А я создаю нечто немыслимое: Шекспира без катарсиса. (Хотя именно катарсис вызвал у меня в детстве любовь к Шекспиру.) Нет никаких великих героев и титанических страстей. Посмотрите «Короля Джона»: как там все мелки, эгоистичны и пошлы. Любоваться некем и восхищаться нечем. Я развенчиваю всех этих Антониев с Клеопатрами, Лиров и прочих королей. Я хочу, чтобы люди, которые будут читать или смотреть мои переводы, ценили, что они живут не в античности и средневековье.

Шекспир, Достоевский, Фолкнер — гении, но само искусство, которое они олицетворяют, не может быть идеалом, потому что оно соответствует ненормальному миру. Но мир станет нормальным, и потребуется совсем другая культура — без садизма, гекатомб и диких подлостей. Пьесы и романы, где не будут вырывать старикам глаза, рубить топором даже очень гнусных старух, линчевать людей и т. д. Если хотите, советская эпоха дала пример того, что искусство без гадостей и извращений может быть очень успешным и интересным. «Старомодная комедия» Арбузова, например, или «Старший сын» Вампилова.

Вернёмся к филологам. Могли бы Вы назвать кого-то из Ваших коллег, к чьему мнению стоит прислушиваться?

Хороших филологов много. А из великих последним, возможно, был Андрей Анатольевич Зализняк.

Последние годы наблюдается стойкая тенденция скатывания поэзии в прозу. Во времена утраты идеалов и иллюзий происходит депоэтизация мира, оцифровка и обналичивание всего.

Вообще-то я вижу проблему в другом: поэзия потеряла своё влияние. Это предчувствовал Б. Слуцкий. В «Физиках и лириках» он писал об этом как о свершившемся факте. А, между прочим, как раз тогда поэзия процветала. Но Слуцкий заглядывал в будущее: «Может, что-то не открыли, то, что следовало нам бы». В самом деле не открыли, не поняли, не выразили. Поэты упивались своим успехом и думали, что так будет всегда.

Считаете ли Вы этот процесс обратимым и что для этого нужно?

Я хочу быть оптимистом, но пока не вижу для этого оснований. Не могу назвать поэтов, которые были бы властителями дум. Даже Борис Рыжий, при всем его таланте, по-моему, таковым не стал. Часть общества его читала, восхищалась, но только часть. Наверное, в последний раз массовый интерес к поэзии возник в период «перестройки». Можно сказать, Вознесенский, Евтушенко, Ахмадулина и другие «шестидесятники» пережили второе рождение, но не надолго.

С другой стороны, общество, видимо, расхотело видеть в поэтах учителей и пророков. По моим впечатлениям, это произошло уже в период «перестройки». Читатели, наверное, почувствовали, что поэзия не очень отличается от публицистики, а по содержанию вообще ей уступает. Публицистика часто бывала точнее, острее, даже, извиняюсь, умнее стихов. Потом, после гибели Советского Союза, многие читатели задумались: а с кем вы, мастера культуры? Я бы сказал: после «перестройки» поэты вышли из доверия. И нет никаких причин думать, что прежнее отношение к литературе скоро восстановится.

Может быть, положение ещё хуже: поэзия исчерпала свой потенциал. О мире и обществе нам гораздо больше скажет наука: социология, политэкономия и др. А поэтам остаются, прошу прощения, банальности. «Душа обязана трудиться», «Быть знаменитым некрасиво». А без них мы этого не знали? Я сильно упрощаю ситуацию, но в общем я ее так понимаю. В 1950-е гг., это, возможно, воспринималось как откровение, но сейчас таких истин — маловато.

За 36 лет трудового стажа Вы выпустили немало молодых специалистов. Есть ли среди них те, которыми Вы гордитесь?

Да, конечно. Среди них есть хорошие учителя и журналисты. Но это не моя заслуга, а наша коллективная.

На Поэзия.ру Вы единственный специалист такого высокого уровня. Не случается ощущать себя в мире «аквариумных рыбок»?

Нет, ничего такого я не ощущаю, тем более что многие авторы хорошо знают сферы, в которых работают. В этом они, наверное, не уступят профессорам. Я же не знаю китайского языка или древнегреческого.

Если ли у Вас самостоятельные стихотворения?

Я вовремя понял, что мне этим заниматься не надо. Не всем так повезло.

Самая большая беда современных поэтов, на Ваш взгляд?

Если русских, то отсутствие Нобелевских премий. Если иностранных, то, я думаю, наличие у них Нобелевских премий.

Ваши переводы не изданы. Беспокоит ли Вас отсутствие книг?

Нет, нисколько. В интернете переводы есть, кто-то их читает.

Что для Вас главное в жизни?

«Светить — и никаких гвоздей!»

Беседовала Л. Берёзкина

ШИЛЛЕР

ОДА К РАДОСТИ

1

Радость! Пламя эмпиреев!

Дочь Элизия средь нас!

Души свежестью овеяв,

охватил нас твой экстаз.

Развернув на всех просторах

невесомые крыла,

ты миришь людей, которых

злоба жизни развела.

ХОР

В храме Света миллионы

ты умеешь побратать.

И сияет благодать

нам за звездною короной.

2

Тот, кто выбрал часть благую —

был любви и дружбе рад,

к нам пускай примкнет, ликуя,

будет принят он, как брат.

Но вредит своей планиде

кто ни хладен, ни горяч.

Скажем мы ему: «Изыди

и судьбу свою оплачь!»

ХОР

Выпей Радость из фиала,

тот, кто был и слаб, и мал!

Высший Разум воссиял.

Эра Истины настала.

3

Мать Природа всеблагая

Радостью поит детей,

милости распределяя:

что кому всего нужней.

Дар любить она дает нам,

веселить вином сердца,

плотью тешиться — животным,

херувимам — зреть Творца.

ХОР

Что ж, вы, братья, оробели?

К вам взывает неба высь.

Встань и духом вознесись,

кто унижен был доселе.

4

Всех движений, всех потоков

Радость — подлинный закон:

для животворящих соков,

и вселенских шестерён.

Держит мир в порядке строго,

всех светил исчислив путь.

Умозренью астроло́га

этих сфер не досягнуть.

ХОР

Друг, за Радостью последуй —

так Земля Луну влечёт,

так герой идёт в поход,

устремляясь за победой.

5

Правды пламенной зерцало,

Радость умножает свет,

страждущим она мерцала

сквозь сплошную толщу бед.

Радость за небесной сенью

реет выше всех высот,

и, пророча воскресенье,

с хором ангелов поёт.

ХОР

Взором мысленным заглянем

за великий круг светил:

мир людской еще не жил

подлинным существованьем.

6

Алчность хищную изгоним,

вырвем самый корень зла.

Впредь считайся беззаконьем,

долговая кабала!

Аннулируем кредиты,

разорвем все векселя.

Милосердию открыты

будем, души веселя.

ХОР

Так пускай поглотит пламя

все расписки должников!

Кто к прощению готов,

тот сравнится с божествами.

7

К Радости — целебной влаге —

припадайте веселей!

Дикари-антропофаги,

пейте кротость вместе с ней!

В небо, звезды омывая,

струи пенные летят.

Ходит чаша круговая.

Дух Добра, тебе виват!

ХОР

Где вершится неустанно

всех миров круговорот,

с серафимами поёт

Радость вечную осанну.

8

Смелость, как на поле брани,

в испытании любом,

слабым — вспомоществованье,

правда — с другом и врагом,

гордый вызов тирании,

гражданина честный глас,

мысли и дела благие —

Радость высшая для нас!

ХОР

Пьем за наш Союз священный

и над золотым вином

мы присягу принесем

Вседержителю Вселенной.

9

Это Мудростью единой

побежденная вражда,

упованье пред кончиной,

милость высшего Суда.

Деспотии стали тенью.

Кубок братства пей до дна!

Всем даровано прощенье.

Ада власть упразднена.

ХОР

Духом, братия, воспрянем!

Станет явью давний сон:

будет мир преображен,

по святым обетованьям.