Пущенная стрела

Дата: 17-08-2023 | 22:06:08

То ль трибун, то ли душка-поэт,

в заключении скажется  мало,

петушиное слово «рассвет»

мне кукушка вчера прокричала.

 

И споткнулась на первом « ку-ку»,

тишиной заметелила глотку,

дар судьбы на «златую строку»

мне сегодня менять не в охотку.

 

Эх, кустарщина, - дикая спесь:

тяп да ляп – сыромятина хруста.

Ты попробуй на вкус эту взвесь -

всё, что дышит под лейблом искусства.

 

Подберёт кое-что и с куста

умозритель, природоохотник.

Эта песня совсем не проста,

но густа, как дремучий терновник.

 

В ней такая солёная смесь,

что пытать на поверку не стоит:

псевдознанье и прежде, и днесь

все благие желанья покоит.

 

Вырывает из жизни куски-

огнедышащи и дерзновенны,

так, наверно, поют старики,

поднимаясь над тленом и скверной.

 

Рядом строчкой колышется бред,

вразумлений потешное блюдо.

Только свет над тобой, только свет,

и понять невозможно – откуда?

 

Посмотри, как свежи лепестки:

плачет дождь, но сияет картина…

Ах, росточки мои, стебельки -

пух земной, травяная перина!

 

Вот зарыться б в неё с головой –

ноги босы да голь вместо тела,

а внутри человечек живой

головою кивает несмело.

 

Да, заправки здесь хватит с лихвой -

окропить индевелую душу,

неземной напророчить покой,

лихом жизни его не нарушить.

 

И вразброс, и врастяжку, враспил,

огорошенно, самозабвенно

распылишь эту ласку чернил

под текучей небесною веной!




Вера Тугова, 2023

Сертификат Поэзия.ру: серия 2017 № 176522 от 17.08.2023

0 | 38 | 631 | 01.05.2024. 02:02:05

Произведение оценили (+): []

Произведение оценили (-): []


+
++
Вера! Вы как поэт для меня Загадка. Искушение. Испуг...
Совесть.
Я не мастак в оценке текстов, различаю лишь Воздействие.
Мы ведь действительно уже довольно долго обитаем рядом, прошли нетривиальный путь. Притом, что помню, как комплексовала я от ваших ранних здесь попыток заглянуть поглубже в свою душу и "не ужаснуться"...
Не удивлюсь, если увижу там свои "эмоциональные отклики", настолько точными были попадания в мою, слабую.
Как хорошо, что никто из нас здесь не сломался!..
Искренне восхищаюсь Вашим умом и талантом, благодарю за светлые минуты откровений человеческих, за поэтические сердечные силы; желаю долгих и проникновенных лет Вашей семье, ученикам - "Дому и Саду". И здоровья, здоровья!
Всегда помню. И люблю.
Н.

Тема: Re: Re: Пущенная стрела Вера Тугова

Автор Вера Тугова

Дата: 18-08-2023 | 20:01:30

Нина Ефимовна, дорогая ,спасибо за откровенность ! Не стоит скромничать: Вы-то и есть настоящий мастак во всём. Пусть даже  не в оценках - понимание и чувствование важно, чутьё, внутренний глас(з). Я ведь тоже не критик- профессионал, но, подобно Вам ,ощущаю " Воздействие". Порой за это надо недёшево платить здоровьем, нервами, душевным покоем. Ладно бы только своим, но и близких тоже. Они мне бесконечно дороги, волнуются, тревожатся за меня во всём.

Да, "заглянуть поглубже в свою душу и " не ужаснуться". Дорогого стоит. Загадка большая - наша русская душа. Вот и Александр Владимирович, редактор наш, добавил огонька в эту самую душу своей " Иконой…". Уже радость и сломаться не даёт. Вот так помаленьку и живём: с горки да в гору пёхом.

Вспомнилась мне история с моей мамой, в которой, кмк, обозначились струны этой самой русской натуры как-то явственно, но неоднозначно.

Умирала она тогда. Мы были  к этому готовы: как никак, а уже 97 годков стукнуло. Ей уже и самой скучно на этом свете стало, захотелось покоя, тем более после 20 -ти лет полной слепоты.

Позвали священника исповедать её, приготовить к переходу в мир иной. Стал батюшка спрашивать про грехи. А она ему: " Не знаю,- говорит,-  особых грехов за собой: никого не обманула, не убила, не предала…"

Батюшка вроде как недоволен стал: как так - упорствует старушка в своём невежестве, Бога не боится , не кается…

А ведь она чистосердечно говорила и грехов своих, о которых Христос в заповедях,

толковал,  не чувствовала. Сестра ей подсказывает: " Мама, а аборты? Щекотливая тема. А она недоумённо так: "Аборты? Ну, тогда все их делали…" Вот и весь сказ.

В своей " Иконе…" Александр Владимирович совершенно справедливо и верно замечает обычность детской смерти в те далёкие года.  Та же мама мне рассказывала, что, когда лошадь у них умирала, всю семью лихорадило, а смерть ребёнка в младенчестве было делом обычным и быстро забываемым. И как их судить? Жизнь сурово диктовала свои условия.

Так-то  Вы меня, дорогая Нина Ефимовна, вдохновили на этот пассаж и всегда вдохновляете , подкидывая разные сюжеты для стихов, впору даже малую прозу писать.

Как хорошо, что встретила я Вас на этом сайте, иначе , наверное, меня бы здесь давно не было. Нисколько не преувеличиваю: и благодарность, и любовь к Вам несомненны.  Характер уж такой: если есть хорошие чувства к человеку,- то на всю жизнь. Иногда и обманывалась в людях, и переживала это разочарование болезненно.

Вера в Бога ещё держит крепко на этой земле. Сейчас явно чувствую, как это помогает, остужает сердечные раны, высоким говоря слогом. А потому дай Вам Бог того, что желает Ваша душа, и Дому Вашему, и деткам, и внукам благоденствия, мира и счастья. Вера.

Тема: Re: Пущенная стрела Вера Тугова

Автор Владимир Старшов

Дата: 18-08-2023 | 10:08:53

 + + +   Вера, примите и мой искренний плюс.  

Тема: Re: Re: Пущенная стрела Вера Тугова

Автор Вера Тугова

Дата: 18-08-2023 | 20:02:31

Владимир, спасибо! Душевно рада, что мы, кажется, нашли общий язык или идём к этому. Это ободряет и вселяет надежду.

Здоровья Вам и успехов в грядущем!

Тема: Re: Пущенная стрела Вера Тугова

Автор Владимир Мялин

Дата: 18-08-2023 | 10:46:18

И мою лепту примите великодушно.

Тема: Re: Re: Пущенная стрела Вера Тугова

Автор Вера Тугова

Дата: 18-08-2023 | 20:03:38

Дорогой Владимир! Ваша лепта мне очень мила. Спасибо!Прочитала очередные Ваши "… хореи". Понравились, как и всё у Вас: самобытно и сочно. Как- нибудь сподоблюсь написать подробнее. Отписки не люблю, а углубляться нет времени, особенно сейчас: то ягоды, то сенокос, то плоды, то картошка. Хорошо хоть всё мирное, но " подарки" Зеленского и до Москвы долетают, а мы совсем рядом, в пограничье.

Дурная у меня привычка: если что-то делать, то основательно, иначе никак. А

на это нужно время.

Благ Вам и житейских, и творческих! Вера.

Тема: Re: Пущенная стрела Вера Тугова

Автор Александр Шведов

Дата: 18-08-2023 | 11:17:51

«в заключении скажется  мало» - это про что?

Зачем кукушка произносит петушиное слово? У нее своих не хватает? Сразу приходит в голову — Кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку.

«дар судьбы на «златую строку»

мне сегодня менять не в охотку» - это про что?

В любом случае, в «охотку», на мой взгляд,  здесь не годится.

Что такое «сыромятина хруста??? - не по-русски как-то.


«Пытать на поверку» - по-моему, так нельзя.

Вот зарыться б в неё с головой -  во что/ в кого зарыться?

«голь вместо тела»???

«враспил» - это как? есть такое слово?

Тема: Re: Re: Пущенная стрела Вера Тугова

Автор Вера Тугова

Дата: 18-08-2023 | 16:39:43

В соответствии с требованиями А. В. Флори постараюсь ответить кратко, если получится.

1.      «В заключении скажется мало» - это об итогах жизни. Пример: это скажется (отзовётся) на всей твоей жизни.

2.      Басенные Кукушка и Петух здесь не при чём. В данном случае Вы просто хотели (жаль, что неудачно)  быть оригинальным.

У меня здесь обыкновенная антитеза: должен быть рассвет («петушиное слово»), но солирует кукушка со своим одиноким «ку-ку», утверждающим закат (близкий конец чего-либо).

3.      «дар судьбы на «златую строку

мне сегодня менять не в охотку». Это про то, что дар(ы) судьбы автору в данный момент важнее «златой строки» (творческой удачи).

«не в охотку» - не хочется. Разговорное слово. Думаю, что здесь, в разговоре автора с самим собой, это слово вполне уместно. «Рафинированные» или  «дистиллированные» слова, пропущенные сквозь сито стерильной правильности, нмв, только мертвят поэзию.

4.      «Сыромятина хруста» - метафора. Сыромятная (не дублёная) кожа жёсткая и обычно хрустит. В данном случае это авторские изъяны поэзии, о чём было сказано выше: кустарщина. В общем - самокритика.

5.      «Пытать на поверку» - разг. фразеологизм. В действительности, на самом деле.  У меня - проверять на подлинность, на наличие чего- либо (в данном случае таланта, оригинальности, идейности и пр., пр.) Вы думаете, что на поверку только солдат выводят, что, впрочем, сейчас и Вы делаете: проверяете (пытаете) на вшивость.

6.      «Вот зарыться б в неё с головой». Смысл фразы понятен из предыдущего контекста: зарыться в травяную перину (метафора). Вы когда-нибудь пробовали это делать? Помогает прийти в себя.

7.      «Голь вместо тела» - метафора, скорее метонимия – нищета, скудость.

8.      «Враспил»- наречие - неологизм, образованное от существительного  «распил», употребительного сейчас часто в общественно-политической сфере: распил бюджета, распил страны и пр. Может быть и существительным с предлогом: в распил бревна попал тополиный пух.

Ух, кажется всё. Объём многоват (ватты здесь не при чём), но это цена вашей пунктуальности – не моей. 

Спасибо за промывку мозгов. Чего и Вам желаю.

Тема: Re: Re: Re: Пущенная стрела Вера Тугова

Автор Марк Шехтман

Дата: 18-08-2023 | 23:54:10

Вера, у меня, начиная уже с первой строфы, возникло много вопросов: например, как связана кукушка с колдовством? - ведь "петушиное слово", как уверяет нас Словарь синонимов, - это заклинание, магическое высказывание, наговор, заговор... Подобных объяснений придерживаются и все остальные авторитетные источники. Но Вы придали "петушиному слову" своё и ничем не обоснованное значение, которое всю первую строфу напрочь лишило логики.
Но вопросы возникают не только у меня. Шведов тоже спросил Вас о некоторых смутных вещах Вашего текста, но в ответ получил или встречные вопросительные знаки, или нечто невнятное и сумбурное, а порой и вообще скрытые оскорбления. Поэтому я от вопросов воздержусь и просто выражу вкратце своё мнение. Ваш текст бессюжетен как событийно, так и психологически. Вы плохо владеете рифмой (пример: дерзновенны - скверной). Образные средства, которые Вы используете, в большинстве случаев кажутся случайным набором слов (примеры: "тишиной заметелила глотку", "грустна, как колючий терновник"; кстати, "колючий терновник" - это ещё и плеоназм). Лексика в тексте эклектична и тоже представляется случайной или выбранной для рифмы (примеры: с одной стороны, "златая строка", "трибун", "днесь", "дерзновенны", а с другой - "сыромятина", "не в охотку", "лэйбл"). Хочу уточнить, что приведённые примеры - лишь крохотная часть всего того, что вместе складывается в очень слабую версификацию.
Я понимаю, что поэт имеет право на свободу в обращении со словом и смыслом, но такая свобода должна опираться на талант или хотя бы на вкус и мастерство, которые - в отличие от таланта! - нужно развивать и совершенствовать. Сами по себе они не приходят.

Марк, согласен с твоими очень конкретными  замечаниями к этому  «стихотворению» и к тому, что  в рассматриваемом тексте есть и куча других несуразностей. 

 Но хуже всего, когда под откровенно слабыми стихами пишутся хвалебнейшие отзывы.  Ладно бы, если это делается где-нибудь на фейсбуке, когда авторы таких отзывов вроде и не  претендуют на глубокое понимание поэзии. Так, по-приятельски, чего же не похвалить. 

 А вот на литературном сайте, попасть на которой с улицы просто нельзя, это является дискредитацией самой идеи «профессиональной» площадки.

 Почему так происходит?  Человек слаб. Я под этим стихом не случайно вспомнил  Крыловское - «Кукушка хвалит Петуха?/ За то, что хвалит он Кукушку».

Напомню  только, что в басне Крылова перед этой   бессмертной цитатой  есть  вот такая ключевая строчка  «За что же, не боясь греха»

 А ведь не боятся!

Для того, чтобы взаимные восхваления оставались в разумных рамках,  есть хороший способ, хотя и он не универсален -  систематические  критические обзоры  стихов,  и хороших, и плохих. В таких обзорах и разбирались бы  наши нетленки…

Я буду очень рад,  если такие обзоры начнут появляться  здесь  из-под пера   высокопрофессионального авторитетного филолога Марка Шехтмана.

И его стихи, конечно, тоже с удовольствием бы  тут почитывал.



Прекрасная речь! А сколько темперамента! Сколько новых идей вплоть  до союза «истинных поэтов», противящихся бездарям,  чистка рядов, даже с организацией художественной цензуры. Хорошо хоть не политической. Не это ли союз «даровитых»? Но всё ещё впереди. Аппетит приходит во время еды. Вот где, оказывается, союз Кукушки и Петуха.

Александр, очнитесь: Вам даже место в «Рекомендованном» было заранее обещано. Скажете: то шутка была? Да нет, это уже система, системный взгляд на людей: кто свой - кто чужой. Официальный сайт путаете со своей квартирой.

И вот теперь в топе красуется Ваш откровенно слабый текст. Как верно заметила М. Кохан, по-пионерски однозначный и идейно выверенный. Пионер ошибался, но исправился. А больше там и обсуждать нечего.

Стихи М. Штеймана действительно неплохие, я всегда читала их с удовольствием, а на последнюю подборку даже отклик набросала, но цикл неожиданно испарился. А потом появилось сообщение об удалении автора с сайта с клеймом графомана и призывом к другим сайтам: не брать отщепенца. Просто чудеса в решете.

Что же Вы тогда не выступили в защиту талантливого поэта, а теперь приглашаете его в союзники: теребить неугодных Вам поэтов? Как говорится, услуга за услугу? Да ещё о чьих-то грехах глаголите: «Человек слаб». А Вы сильны… в подмётных делах.

И не стесняетесь: все реверансы Ваши и подзатыльники , как говорится, на голубом глазу.

 Не беспокойтесь, господин Шведов, скоро сама жизнь всё расставит по своим местам, и повсюду будет процветать прекрасный « шведский язык».

Стыдно-то как, господа-товарищи, за Вас стыдно…Мужчинки…

А я-то думала: оживает сайт.

Уважаемый Марк, колдовство, мистика, оккультизм и пр. наверное, по вашей части, я слишком далека от этого. Среда обитания и образ жизни формируют менталитет человека, его мировосприятие, отсюда и разница в эмблематике (логотип А. Белого) смыслов у разных поэтов и это, наверное, хорошо. «В этом неослабевающем стремлении сочетать художественные приёмы разнообразных культур, в этом порыве создать новое отношение к действительности путём пересмотра серий забытых миросозерцаний - вся сила, вся будущность так называемого нового искусства; отсюда своеобразный эклектизм нашей эпохи». Так А. Белый писал об эпохе символизма, но эти определения, включающие значимой частью так называемый эклектизм или эклектику, пригодны, нмв, для любой  эпохи освоения нового художественного пространства. Или ещё из мудрости древней:  «Ищи путь, отступая всё более внутрь; ищи путь, выступая смело наружу. Не ищи его на одной определённой дороге».

Подробно по замечаниям к моему тексту отвечать не буду, т.к. всё нужное и дельное уже сказано мной в ответах А. Шведову, надо только внимательнее читать, а то этому товарищу даже в словарь заглянуть лень. А цель вашего высказывания - скорей всего не анализ стихотворения (иначе Вы бы написали отдельную рецензию), а поддержка однодумца - ватагой легче.

Ps Некоторые  Ваши замечания я учла  и сделала исправления в тексте.

Вера, Вам надо сначала освоить практические навыки пользования рифмой, соблюдения размера, подбора лексики, выбора эпитетов, составления метафор и лишь потом обращаться к философии теоретиков различных школ и течений.

Марк, не надо этих уничижительных обобщений без всяких доказательств, выстроенных на песке, касающихся моего поэтического мастерства. Я такой же филолог, как и Вы, с соответствующим образованием .
Не так давно Вы писали мне хвалебный отклик на моё ст-ие " Истоки и поиски" по гравюре А. Дюрера  "Меланхолия", который , к сожалению, исчез вместе с вашим удалением с клеймом графомана. Но я запомнила общий смысл вашего  панегирика : личность творца соразмерна ценности его творения. Ни о каких пробелах в моей  поэтической технике и речи не было, только восторг и не только у Вас. Что же получается: за какие-то полгода я разучилась писать?
Не понимаю, где же ваше лицо истинно?

Вера, у меня нет намерения вести с вами дискуссии по поводу истинности моего лица. Не хотите слушать, когда вам говорят о недостатках вашего текста, так прямо и скажите, что, мол, принимаются только хвалебные отзывы, в которых всякая чушь будет причислена к какому-нибудь жанру...


Марк , я тем более не дискуссионер и не милиционер от искусства. Возьмите эти функции на себя. Платформа для этого уже подготовлена господином Шведовым.
Да бросьте: " хвалебные отзывы". Сколько раз я уже это слышала! Приму всякие, если они доброжелательны , объективны, доказательны и не голословны. 
Прощайте.

Тема: Re: Пущенная стрела Вера Тугова

Автор Виктор Гаврилин

Дата: 18-08-2023 | 19:04:23

Вера, очень трудно что-либо говорить о стихотворении, мне кажется, что у Вас какое-то особое восприятие жизни, мне не доступное, тем более, что я не поэт.  Читаю, и сначала  кажется, что это поток сознания, интуиция. Но автор следует за своей интуицией, в результате получается поэзия. Мне понравилось настроением, образностью, философскими раздумьями.
Спасибо большое, Вера. Вам всех благ!
Нина Гаврилина.


Тема: Re: Re: Пущенная стрела Вера Тугова

Автор Вера Тугова

Дата: 18-08-2023 | 20:49:50

Нина, дорогая, спасибо! " Особое восприятие жизни"? Возможно. По- разному бывает. Здесь( Вы это верно уловили) некая метафизика, многозначность, понятная, вероятно, подобно мыслящим и живущим людям. Да, интуиция здесь рулит, отсюда некая двойственность, кажущаяся алогичность, но вектор нащупывает всё-таки верный путь, потому и выруливаем потихоньку как в жизни, так и в поэзии.
Нина, мне очень нравится Ваш, скажем так, метод общения именно тем, что Вы не спешите отбросить что-то Вам, возможно, непонятное, даже чуждое, а пытаетесь вникнуть и понять. Грубо говоря, стремитесь влезть в шкуру другого человека. Это редкое качество. Обычно люди подходят к разным  индивидам( поэтам) со своей собственной меркой , считая её единственно правильной, когда нужна обычная толерантность, которую у нас часто провозглашают, но не торопятся ей следовать.
Спасибо Вам ещё раз и будьте такой, какая Вы есть: понимающей, щедрой , великодушной.
Здоровья Вам, благополучия, любящего окружения! С уважением. Вера.

Я лично рад присутствию Марка Шехтмана на сайте, хотя
помню наши задорные перепалки на Рифме.
Что касается данных стихов Веры, то они далеко не бесталанны и не так просты, как кажется некоторым. Другое дело, что здесь просматривается попытка внедрить в ткань классических речевых оборотов не свойственные этим оборотам новые слова. Это и есть эклектика, однако...  Надо помнить, что эклектика - тоже жанр, и примеры большой поэзии такого рода имеются в изобилии. Бессмысленно, на мой взгляд, пытаться вскрыть стихи как консервную банку. Боюсь, что у каждого из дискуссантов после этого мало что останется от собственных виршов.
Ваш И.Б.

Тема: Re: Re: Пущенная стрела Вера Тугова

Автор Вера Тугова

Дата: 19-08-2023 | 11:15:24

Спасибо, Игорь, Ваши слова- разумное заключение для нашей " дискуссии". Я было намеревалась ответить Марку по поводу эклектики, но Вы толково, доступно и кратко это сделали за меня. Облегчили  мою бессмысленную работу: доказывать недоказуемое, толочь воду в ступе, когда и так, кажется, всё всем понятно: зачем и почему такой ажиотаж вокруг моего скромного стишка.
Хорошо про консервную банку сказали. Я о подобном уже писала в ответе А. Шведову:
" рафинированные" или " дистиллированные" слова, вдобавок ещё пропущенные сквозь сито стерильной правильности, только мертвят поэзию. 
Не внемлют... Главное: не пущать... 

Добрый день, Вера.
Есть в жизни странности... Не ходят сущие греховники исповедоваться. И не думают об исповедальнях.
Если б мы могли от всего избавляться - были бы нормальными. Дискредитации поэтической прострации в этом нет. Как нет боязни в гармонической причастности. Как дышим, так и пишем...
Пишите. Спасибо.

Тема: Re: Re: Пущенная стрела Вера Тугова

Автор Вера Тугова

Дата: 19-08-2023 | 18:21:18

Спасибо, Владислав! Вашими бы устами да мёд пить. Всю правду сказали и о греховодниках истинных, и о «дискредитации поэтической прострации» - точнее не скажешь. К чему дискредитировать то, что отсутствует или пребывает в нравственной спячке?

Вероятно, к тому, чтобы быть нормальными во всех смыслах, нам ещё шагать и шагать.

Здоровья Вам и гармоничной жизни во всех ипостасях!

И опять не могу не вмешаться
Поэтому буквально пару слов
Марк пишет "всякая чушь может быть причислена к жанру". Это очень поверхностное мнение, хотя и искреннее. Искренность вообще не то преимущество,
которое обозначает талант в литературе (это, впрочем, момент
дискуссионный). Искренне ругать - одно, искренне хвалить - другое. Чтобы сказать о современном авторе "он пишет чушь", надо не просто разбираться в литературе, но и разбираться в людях. А уж какую чушь пишут о Пастернаке, так уши вянут.
Повторюсь, что данные стихи не так просты, чтобы о них ерничать. Строчка "петушиное слово "рассвет"" так это находка, мало кому по силам такое придумать. Не судите, да не судимы будете.



Добрый вечер, Игорь.
Думаю, мнения уже высказаны... И авторитетно, и по-дилетантски.
Пару слов об эклектике. Эклектический подход к тексту подразумевает не только определённую оснащённость автора, но и предварительный этап в работе над произведением. Иное дело - спонтанность.
Странное, кстати, особенное слово. Врачи не любят его произносить. Т.е. какой-нибудь спонтанный пневмоторакс, по случаю, скажут. Спонтанная ремиссия в лексикон врача не входит, как уничижение врачебной практике. Но многолетний опыт мне говорит, что только спонтанная и случается. И в слове этом слышится не только стороннее участие неведомого нам промысла. Но и указание на возможность самоочищения наших артерий, сходных с природными.
 То же относится и к Поэзии. Спонтанность в ней геномная. Поэтическое произведение может составляться из слов таким образом, что предыдущему слову, до поры, следующее неизвестно.
Или незнакомо... И это процесс спонтанный, схожий с упомянутым выше. Некий способ гармонической синхронизации с гармонией, данной нам от щедрости Творца.
Субъективно, конечно... Но никакого противоречия с любовью к строгой рифме или к сюжетной ясности, или к образной законченности метафоры... Нет, как нет.
Есть маленькая принципиальная разница, свойственная целебной практике - мы лечим всех - или - мы лечим каждого..
Неизменно благодарно, В.К.

Добрый вечер, Владислав!

Всегда рад поговорить непредвзято и о важном. Однако сначала надо договориться о терминологии. Точнее, о том, что каждый из нас вкладывает в привычные слова. Спонтанность, на мой взгляд, не имеет отношения к таланту. Это либо свойство характера, либо установка. Ну, например, абстракционист спонтанно наносит краску на холст, но сама его манера (способ) продумана, опирается на предыдущий опыт «спонтанности». Реалист куда чаще действительно спонтанен, поскольку его решения могут зависеть от случайностей самой жизни (изображение средствами изображаемого).

Мастерство выходит на первый план там, где изобразительные средства и темы хорошо изучены. Прежде всего – в традиционализме. Если речь идет об эклектике как жанре, например, о маньеризме, то тут вряд ли превалирует мастерство. Просто потому, что жанр при своем зарождении и расцвете не был традиционным в то время, а был поиском, приведшим к барокко. Если речь об эклектике, как результате спонтанного поиска, то тут превалирует чутье, вкусовщина.

Вопрос для меня заключается в том, способен ли автор «с чутьем» выработать манеру, которая и принесет ему славу. Если автор не ставит задачи выработать манеру, то славы не будет в принципе, разве что его вытащит за ушко какой-нибудь куратор, занимающийся спонтанными талантами. Спонтанность сама по себе бессмысленна. Однако не ловите меня на слове, я вовсе не против спонтанности в творчестве.

Другое дело, что современное искусство слегка обрюзгло. Скажем, превратилось в кич. И кажется, что эту «кичеобразность» можно убрать из искусства через спонтанность. И тогда придет слава. Я лично в это не верю.

Художник, поэт, могут не знать, какое слово следующее. Это совсем не та спонтанность, о которой, я полагаю, думаете Вы, Вячеслав. Они работают в определенной манере, исключающей спонтанность (в моем понимании).

Представьте себе 800000 современных поэтов, пишущих стихи спонтанно. Представили? А теперь вместе посмеемся над подобной картиной. Возможно, лишь один из этих 800000 достоин «спонтанности», но это совсем о другом. О случайности таланта, скорее всего.

Врачу, излечися сам

Ваш И.Б.

Вероятно, Игорь, искусственно сформировалась среда поэтического вырождения... И не только поэтического. 
Скажем - салонная игривая импровизация на рифму или альбомный экспромт, или маленькое стихотворное пари в застолье... Или стилистические содружества. Или дворцовая ода... 
Что сегодня мы имеем из поэтической традиции...
О какой поэтической славе грезит сегодня автор в поиске стиля...
Мы ведь перестали удивляться безграмотной песне.
И патриотической, и лирической.
Комичным или гротескным героям сцены нынешнего времени.
Клиническому исполнению.
А молодым и сравнивать не с чем. Не с кем.
Но всё это не о данном тексте.
Нам здесь кстати Александр Владимирович демонстрирует плохопись великих Авторов.
Как образец воспитательной педагогики.
Но если бы чужой опыт избавлял от собственных заблуждений и ошибок.
Спасибо, Игорь.
Думаю, что Веру мы слегка беседой ободрили.
Не как петухи. А как жаворонки в лазури.
Или птички на ветвях души...
Спасибо отдельное, Игорь.

 




В Ваших словах, Владислав, присутствует запальчивость. Исторически существует культура упрощения и техницизма (цивилизация), удобная для разных правящих классов, и культура «культуры», опять же исторически возникавшая из стремления индивидуума к славе и ментальному выживанию. Не люблю слово «самовыражение», тут много от мифов и обманок. Это все так или иначе описано в многочисленных статьях. Того же Ортеги-и-Гассета или Ницше. Нынче границы между дилетантами и профессионалами, между цивилизацией и культурой, полностью стерты. Интернет совершенно неожиданно не принес новой культуры в массы, а, напротив, массы раздавили интернет-поэзию своей мнимой спонтанностью и очевидной низовой настырностью. Есть тип литературы, психоделика, который очевидно спонтанен. Тот же Дагомощенко очень сильный поэт, хотя и психоделик. Но я не вижу, как современный «спонтанный» автор (а такие есть), чаще всего – из записных наркоманов, сможет повторить путь и успех Керуака.

Кстати, никакой «плохописи» у Пастернака нет (хотя ошибки и просчеты бывали, но это у всех так). Я читал ранее опусы зоилов Пастернака (до здешней статьи руки пока не дошли). Там все основано на непонимании направления и метода, точнее – поля экспрессионистской поэзии, в котором существовал Пастернак. Это зоильство – нарушение знаменитого принципа Пушкина о том, по каким критериям критикам надо бы судить поэтов и поэзию. Но хоть кол на голове теши. Даже вполне уважаемый Шапир не чурался подобного рода дешевых паблисити.

«Птички на ветвях души» - это хорошо, пусть поют.

Спасибо и Вам, Владислав. Будет случай так еще поговорим.

Доброго времени, Игорь.
О дилетантстве... Это я смайлики приставлять не умею.
Я давно не горячусь, Игорь. К сожалению, очень давно.
Как уложил ближний круг на Южное - так и перестал... Дочка не больна сегодня. Внучка занята тем, что у неё получается. Вот и вся забота.
Пастернак многое мог себе позволить. Как и Маршак.
И прочие соколы.
До смерти Главного Редактора, естественно.
Это персональная востребованность. И верховный патронаж. Но я не об этом хотел спросить. Положим, перевод из Рильке. Да хоть чей...
Вы можете разок -другой-третий забыть о Ваших школах. Изменить своему прочтению. И сделать такой перевод, который от Вас ожидают увидеть в редакции. Либо добиваться убедительности интересного Вам прочтения авторского материала.
Может, в этом и есть основное различие между профессиональным и любительским подходом к переводу.
 Или возвращаемся к сказанному выше. Могу себе позволить делать таким образом - мой персональный интерес будет подхвачен интересом читательским.
Или - что бы и как бы я ни сделал - у меня есть гарантия тиражирования, не зависимая от убедительности перевода.
Или - меня мой перевод устраивает. Деньги у меня есть.
Я и сам напечатаю книжонку и размещу её по лавкам на видных местах... И т.д.
И всё это сегодня одинаково нормально. Поскольку писанина существует в координатной системе - стихийного рынка, бюджетного распределения и самодеятельной инициативы.
Это хаос, Игорь. Это гарантия вырождения.
Это примерно то же, с чем Марк вернулся на Поэзия.ру. У меня, к слову, есть подобный текст, написанный десять лет тому назад. И никем не замеченный. Великие и ничтожные - все конечны.
Сегодняшняя писанина обречена на ничтожность.
Завтрашней не будет вовсе. Так в великом государстве к своему языку не относятся.
К своему театру. Кинематографу. И далее по списку бюджета на культуру...
И я говорю об этом спокойно.

 

Здравствуйте, Владислав

С Вами интересно говорить и темы Вы поднимаете точно, но

буду немногословен, а то здесь существует масса людей,

которые всерьез считают, что комары – этот санитары леса.

Интернет переполнен мифами, поэтому каждое слово здесь понимается условно,

как выгодно употребившему автору. То же и о пресловутом профессионализме –

все о нем говорят, но никто не видел в глаза. Не судите о состоянии литературы по Инету. Это просто момент возврата Средневековья в нашу жизнь.

Беда дилетантских споров (а и профессионалы могут быть дилетантами, все зависит от

задачи, от системных ограничений на вработанные через опыт гештальты), что каждый говорит о своем, причем с пеной на роте. Иногда на устах, но редко.

Если Вы пишете для Бога, то о какой «ничтожности» можно говорить? В крайнем случае, пишите для ноосферы в понимании Вернандского.

Когда я запихнул в комп 1000 гениальных авторов нашего времени, то понял, что следующую тысячу осилить будет посложнее. С моей точки зрения, все они – поэты, все профессионалы, хотя и обитают, бывает, вне какой-либо литературной среды. Знаменитый в свое время А. Еременко плохо понимал в технике стиха, что не мешало ему быть кумиром поколения.

Что касается переводов... Я в свое время опубликовал 25000 стихотворных строк. Потом мне надоело работать за гроши и мнимую славу. Редакции давно уже ничего не навязывают авторам, это ж деньги платить придется. Автор приходит с готовой рукописью и, если издатель не боится вложить в нее денежки, то рукопись берут. Порой даже без редактуры. Платят 3-5 тыс. за печатный лист. За такие деньги способны работать либо фанатики, либо халтурщики. Платят ли кому-нить за стихи, ума не приложу. Ну, за стихи и сказки для малышей, наверное, могут.

О сути термина «школа перевода» или о сути поэзии в моем понимании сейчас говорить рано. Потом!

Ваш И.Б.

Тема: Re: Re: Пущенная стрела Вера Тугова

Автор Вера Тугова

Дата: 20-08-2023 | 13:32:41

Игорь, я искренне рада, что в вашем лице на сайте появился человек, поэт, критик с таким здравым и взвешенным взглядом на мир, жизнь, поэзию.

Вполне согласна с вашим замечанием о том, что надо понимать не только поэзию, но и психологию человека, даже психологию творчества в каждом конкретном случае.

Этим во многом определяется и индивидуальное видение мира, его отражение в творчестве, и связи с традицией, и в конечном счёте поиски своего пути в поэзии.

Слова Н. Е. Есипенко в первом отклике на мою «…стрелу» о том, что мы в течение немалого  времени пребывания на этом сайте не сломались, читай - не потеряли своей индивидуальности, верности лучшим поэтическим традициям- это не просто дежурная фраза, а горькая и выстраданная истина, в которой «дышат почва и судьба». Тут и Пастернак, о котором Вы вспомнили, которого сейчас так усердно шельмуют, отзовётся , и его пророческие слова:

О, знал бы я, что так бывает,

Когда пускался на дебют,

Что строчки с кровью -  убивают:

Нахлынут горлом и убьют!

Никуда не деться от этой истины - восхваляй её или проклинай.

Перечитывая Ваши слова об эклектике моего текста (« …здесь просматривается попытка  внедрить в ткань классических речевых оборотов не свойственные этим оборотам слова…»), хотела бы уточнить и для Вас, и для моих «критиков», которые считают меня профанатором, что никакой специальной цели  я перед собой не ставила, никакие « новшества» не собиралась вводить. Всё это получается спонтанно, да и весь текст написан экспромтом, в один присест. Правда, первый катрен с  петушиным словом «рассвет» валялся где-то в черновиках и случайно попал недавно мне на глаза. Я подумала , что это неплохое начало , и пошло-поехало.  У меня нередко так бывает: вероятно, срабатывает поэтическая интуиция, какой-то движущий импульс. Сначала идёт накопление впечатлений, потом выброс этой поэтической энергии в виде почти готового текста. А что в нём будет, я и сама порой не знаю. Потом начинается правка и, поверьте, я очень требовательна к себе, иногда даже чересчур, и свои недостатки чувствую не хуже любого доморощенного

критика времён Советского Союза.

У меня масса недописанных стихов, до которых просто не доходят руки, т. к. постоянно занята: то работа, то больница. От этой вечной спешки и погрешности в  пресловутых рифмах и пр. промахи. Не от незнания или легкомыслия.

Извините, Игорь, великодушно за излишнее многословие: хотелось Вам ответить, да и такую поддержку получала нечасто, больше «пинки», «подзатыльники», унижения, даже прямые оскорбления, оттого, наверное, и онкологию заработала.

С уважением. Вера.

Спасибо на добром слове, Вера
Отвечу так:
я стараюсь смотреть на поэзию и поэтов объективно, а в критике придерживаюсь теории Ю. Тынянова о множественности направлений.Если автор понимает, что пишет, то он почти наверняка (за редкими исключениями гениального новаторства) работает в определенной манере, иногда меняющейся от стиха к стиху, и эта манера в более широком контексте опознается как "направление" (романтизм, реализм, традиционализм, экспрессионизм, постмодернизм и так далее). На просторах Инета (и не только) вообще плохо понимают стихи, принадлежащие не к тому типу, какой предпочитает тот или иной автор Инета. Отсюда голословная ругань. Реалист ругает постмодерниста, и наоборот, за то, в чем сам не силен.
Спонтанно ли родилось стихотворение или нет, дело вообще десятое. Важно, попал автор в опознаваемую манеру, или гуляет в чистом поле себялюбия. Но если сайт профессиональный, что редкость и часто вызывает сомнения, то никто, кроме записных гениев, в чистом поле не гуляет. А ругань все равно стоит несусветная.
На Марка Шехтмана не обижайтесь. Он легко гневается и увлекается, но критик честный, знающий и умный.
Ваш И.Б.  

Спасибо вам, Владислав, Игорь! С удовольствием прочитала вашу содержательную беседу. Прочитала уже после своего ответа Игорю и удивилась: как пересеклись наши речевые потоки с ключевым камнем преткновения - словом  «спонтанность». Просто «мистика» какая-то, сговор, будто неведомая сила вмешалась.

Владислав (он меня чувствует как никто другой: немало общались) «включил» это сакральное  здесь слово, Игорь продолжил, а в моём ответе Игорю о «творческой мастерской» это слово как бы даже и превалирует.

Спонтанность так же, как и искренность, по-моему, - понятия неоднозначные, «разносторонние», но продолжать об этом дискуссию здесь, наверное, не стоит: всему есть мера.

Спасибо  всем искреннее, кто достойно выдержал этот случившийся здесь накал страстей и не только поэтических, не потеряв лица.

Тема: Re: Пущенная стрела Вера Тугова

Автор Вера Никольская

Дата: 21-08-2023 | 06:22:23

Вера, поправьте - Шехтмана Вы называете Штейманом.
А к замечаниям стоит относиться с вниманием, в сущности, это работа литературного редактора, в реале за неё надо ещё деньги платить. Это трудно, но возможно. А главное - полезно, т.к. в итоге повышает мастерство.
Если честно, мне лично это Ваше стихотворение на душу не легло. В отличие от других Ваших  творений, на которые я откликалась. Мне кажется, дело в многословии, суть сказанного размывается при этом. А.В.Флоря указывал на это Ваше свойство автора и критика, необходимо стремиться к точности, чёткости и краткости высказывания, к внятности высказывания.
Не всё так плохо в этой жизни.
И не все люди плохие. В том числе Александр Шведов и Марк Шехтман. 
Здоровья Вам. И побольше Оптимизма и Радости...


Вера, здравствуйте.
Извините мой сторонний вопрос: разве Вера Тугова живет, как у Вас написано - "на Дальнем Востоке"?
Если это действительно так, я благодарна Вам за открытие. И заодно, простите! простите за любопытство! - поясните, что Вы имели в виду в следующем высказывании: "Если честно, мне лично это Ваше стихотворение на душу не легло. В отличие от других", - от других стихотворений или от других читателей? - В любом случае я - как наблюдатель промелькнувшего здесь обмена мнениями - искренне благодарю Вас за то, что обсуждаемая вещь названа Вами просто стихотворением (без редакторских кавычек, - за которые, как я понимаю, автор не поскупился и "заплатить"...)
С уважением,
НЕ.

Нина, я уточнила в своём отзыве  фразу про "других".
Если мне не изменяет память, Вера живёт в Амурском крае.

Тема: Re: Re: Пущенная стрела Вера Тугова

Автор Вера Тугова

Дата: 21-08-2023 | 20:39:57

Вера, спасибо. Если говорить точнее о моём тексте,  то в нём больше не многословия, а многозначности. Ваши замечания я , конечно, учту. 
 О том, что А. Шведов  М. Шехтман - плохие люди  я не говорила ни слова,  тем более обо всех людях  вообще. Мораль здесь не при чём." Оптимизм" и "Радость" с неба не падают,  и  мне Ваши слова этих ощущений не добавили, но всё-таки спасибо за пожелания.
К сожалению , я живу под Москвой, а хотелось бы подальше, по вашему направлению. Вероятно, Вы перепутали меня с  Е. Хановой. Бывает...

Вера, с Вашим местом жительства напутала я что-то. Прошу прощения.
А по поводу Шведова и Шехтмана Вы высказались  более, чем достаточно, может быть, в запальчивости, но Ваши возражения не очень убедительны. Потому что Ваши критики  говорили о Вашем тексте, а Вы в ответ перешли к обсуждению их личностей. Ценю мужчин за умение вести беседу, за их мужскую логику, мужчины говорят по делу, а женщины уходят в выяснение отношений. 
Вы, всё-таки, подправьте фамилию Шехтмана, которого Вы называете Штейманом. я Вам уже указала на это, но Вы не отреагировали.