как говорит ОБГ&Даль: мы кого обидим, того зла не помним :) есть и другая поговорка. надеюсь, Вы, Аркадий, ни на кого не обижаетесь. Вы можете не согласиться, но, думаю, обиды человеку даны, чтобы расти над собой, над этими обидами, нет? расти и отбрасывать их, как ненужную скорлупу )) спасибо,
Елена, и мне понравилось. но почему не "стеклянный пузырь", или "пузырь бокала"? я так поняла, что это метафора (отгороженного от мира тихого местечка), точнее метаморфоза: из бокала в ... или я не права? и куда делось unmatched? просьба вернуть! like :)
Благодарю за отклик! В Ваших тезисах и кроются внутренние переживания ЛГ: позади - иллюзия, то, чего уже нет. Оно влечёт, но теплится только давно исчерпанными состояниями души. А то, что когда-то нас так впечатляло - за частую, банально и наивно, например: аплодисменты взрослым - врачам, космонавтам, инженерам... ну или тому, что есть)
- ну, это в пределах нормы... я слышал про одного человека, так он регулярно унося со строек города по четыре кирпича в своём кейсе, построил себе просторный гараж... :о)) - а вот привычка другого, дружка детства брать с собой объёмистую сумочку во время садовых облав, мне нравилась не очень... но в жизни его прагматичность пригодилась ему, несмотря на невзгоды и лишения...
спасибо, Аркадий, за знание поэтическо-музыкального :) ритм здесь сбивают, наверное, два ударных слога в слове "пересекая". мне показалось, это сработает на образ. но можно и по другому выразиться, и без и, -- меняю. заходите еще на рюмочку цзюэ-цзюй-дэ-цзю цзюй дао-дэ-цзин (вино короткого стишка вместе с дао..))) Ваше здоровье!
Здравствуйте, Игорь, спасибо большое за поддержку!
С „огрехой“ пятой строфы я как раз и не согласна, но Вы правы „в
отношении дохлого дела“ при вавилонском-то столпотворении:)
Проще заменить. Ваше предложение замены мне представляется
вполне подходящим, можно „поиграть“, „пошлифовать“...Ритмика и в оригинале
прихрамывает, но это не нарушает мелодичного скольжения фраз; в русском такое
тоже возможно. Подумаю над дополнительным вариантом. Хочется сохранить
стилистические приёмы Гердера. А вот с царём/королём эльфов я категорически не
согласна, так как его нет ни у Гёте, ни у Гердера. У обоих есть „Erlkönig“ с присутствующей ими же сделанной расшифровкой: „Erlenkönig“
– царь/король ольховой рощи, ольхового леса…
леса. Если у Гердера в самом начале один раз присутствует образ эльфов, то у
Гёте его и совсем нет, и он тем самым как бы утверждает в литературе неологизм
Гердера, несколько раз повторяя то Erlkönig, то Erlenkönig… Поэтому
Жуковский, сделав его Лесным царём был совершенно прав: точнее и лучше не
передать, поскольку, например, тот же Ольховый король для русского читателя
становится каким-то непонятным, чужеродным, а с лесным царём и леший
представляется:).
Спорное "в покое" заменяю, на "затишье",
что в принципе соответствует предрассветному состоянию природы… первые птички
начинают голосить и свадебный кортеж может уже смело и петь, и шуметь, не боясь
кого-либо разбудить:).
Ирина, разве не
Вы смешали „людей с лошадьми“ в одну кучу малу, приравняв человеческое существо
к животному? Хотя безусловно Вы правы: животное начало не чуждо человеку:))
Выше я
написала, как можно заменить „всё твоё существо“: „Ты весь“, и не для красного словца подчеркнула „живое целое“, ибо в человеке согласно
философским утверждениям пифагориков,
платоников, стоиков и прочих оиков есть как
минимум два существа: душа и тело, а то и три: душа, дух, тело.
Но давайте на этом
и остановимся: не получилось у нас толково объяснить друг другу, почему можно или
нельзя.
Может быть,
Александр Владимирович найдёт возможность и время нас руссудить.
Ну я-то человек в какой-то степени ангажированный, так что, мне главный закон Телемы не вполне подходит, увы). Кстати, между "делай, что хочешь" и "твори свою волю" есть некоторая разница.. Те, кто делают, что хотят, не всегда имеют волю. Алкаши, например).
привет) да нет у меня ощуща обреченности) "делай, что хочешь, таков закон" А. Кроули да, алгоритмы написаны заранее, но именно мы - инструмент их реализации, как в советской песенке "а без меня, а без меня тут ничего бы не стояло"))) ну и знаменитое "ты есть То" адвайты
не дано уклониться нам, не дано нам избегнуть чаши, все решает бросок костей, смехотворны уловки наши
Доброго денька) Давненько мы с Вами на эту тему полемизируем) Вы считаете, что жребий изменить невозможно, а я уверена, что люфт есть (не у всех, правда). Ковер не соткан изначально, а ткется постоянно. И за особо яркий оттенок, порой, приходится и жизнь на кон ставить.
Мой плюс в знак уважения Вашего мировоззрения.
Пысы: Только что меня осенило) Наверное, у Вас такое ощущение обреченности от того, что Вы знаете, что возможно видеть и предсказывать будущее. Но это, ведь, не от предопределенности! Просто существует два времени. Древние египтяне называли их время Вечности и время Бесконечности. Во времени Вечности, действительно, есть все - и прошлое, и настоящее, и будущее. Но оно не имеет отношения к нашему миру. Сложно это воспринимается)
- о женщинах я с юности мечтал, заполучить желая всё и сразу, вот наконец дееспособным стал, просить-прошу, не получил ни разу... теперь вот каюсь, почему дурак, я с ними не вступал в законный брак?..
Здравствуйте, Галина Вы уже внесли корректные изменения в текст перевода и, однако, кое-какие места надо еще обдумать дело в том, что Вы идете по правильному, но очень сложному пути имитации стиля подлинника отсюда определенные огрехи в русской версии оставить "как есть" можно, но объяснять каждому Вашему читателю, что имелось в виду переводчиком, дело дохлое Я дам пару своих версий, основанных на Ваших рифменных схемах, но ясно, что эти версии будут иметь свои слабости (решать, естественно, переводчику) вторая строфа может выглядеть так:
Едва он дома ступил на порог,
Мать его с дрожью: „ Ужель занемог?
В лице ни кровинки... Скажи, отчего
Отхлынула кровь от лица твоего?»
„Недаром я бледен, и ясно, с чего:
Царь эльфов наслал на меня колдовство!»
Тут налицо отступления от ритмики оригинала, но это, на мой взгляд, грех меньший и я бы дал такую трактовку спорной строки в предпоследней строфе "лишь утро во мраке пробило брешь" а в целом перевод очень хорош! Удачи Вам, Галина!
Галина, Вы, к сожалению, мешаете в кучу "коней и людей" и зачем-то толкуете мне смысл метафоры. Я же пытаюсь донести до Вас, что говорить по-русски "Все твое существо белее мела" некорректно - нельзя так по-русски сказать. "Он существо бедное" - можно, т.к. в этом случае "существо" можно заменить во фразе на "человек", а в первом - нельзя. Здесь нюансы, которые носители языка чувствуют обычно.
Ирина, я всегда бережно отношусь ко всем Вашим замечаниям, но у меня иногда складывается впечатление, что Вы у некоторых здесь
присутствующих «в упор» не видите их "проблемные моменты", а у других очерчиваете
проблему на пустом месте...
Гер Олаф, сын, жених и есть этот «нелепый живой организм»: живое целое = существо - человече, а
его мать метафорически говорит о его пугающей её бледности… перед матерью стоял Олаф (человек?) бледный, белее мела (т.е. без единой кровинки). Сравните:
«Ты весь белый, как мел», «Ты весь мела белей» или «Он черный, как сажа – я
бела, как мел»… или вот в приводимой цитате говорится о существе, которое можно
без проблем заменить «человеком»: « в продолжении 17-ти лет ни один язык не
шепнул ей: этот хлеб куплен ценою крови — твоей — его крови! и без меня, существа бедного, у которого вместо
души есть одно только ненасытимое чувство мщения, без уродливого нищего, это
невинное сердце билось бы для него одною благодарностью.“/Лермонтов
И если для Вас
„проще простого“ представить „белое существо“, то и „белого/обескровленного“
человека можете себе представить.
К сожалению, смысл
метафоры лучше объяснить не смогу, но то, что не нравится Вам, независимо от
Вашей редакторской позиции необязательно должно быть проблемным или ошибочным.
К омментарии
как говорит ОБГ&Даль: мы кого обидим, того зла не помним :) есть и другая поговорка.
надеюсь, Вы, Аркадий, ни на кого не обижаетесь.
Вы можете не согласиться, но, думаю, обиды человеку даны, чтобы расти над собой, над этими обидами, нет?
расти и отбрасывать их, как ненужную скорлупу ))
спасибо,
Елена, и мне понравилось.
но почему не "стеклянный пузырь", или "пузырь бокала"?
я так поняла, что это метафора (отгороженного от мира тихого местечка), точнее метаморфоза: из бокала в ...
или я не права? и куда делось unmatched? просьба вернуть!
like :)
Благодарю за отклик!
В Ваших тезисах и кроются внутренние переживания ЛГ: позади - иллюзия, то, чего уже нет.
Оно влечёт, но теплится только давно исчерпанными состояниями души. А то, что когда-то нас так впечатляло - за частую, банально и наивно, например: аплодисменты взрослым - врачам, космонавтам, инженерам... ну или тому, что есть)
Убрал балаган)))
в этом все дело, Аркадий, мы стока не выпьем %.))...
спасибо!
- не все запомнили, увы,
пусть технология проста:
селёдку чистят с головы,
отнюдь неправильно -
с хвоста...
и хоть народу рознь народ,
китаец русскому, как брат,
бывал, но времечко идёт
поправлю - был сто
лет назад...
китайцев воспевает стих,
так было, но не то сейчас,
всё то чему учили их
они умеют лучше
нас!..
Спасибо!
- ну, это в пределах нормы... я слышал про одного человека, так он регулярно унося со строек города по четыре кирпича в своём кейсе, построил себе просторный гараж... :о)) - а вот привычка другого, дружка детства брать с собой объёмистую сумочку во время садовых облав, мне нравилась не очень... но в жизни его прагматичность пригодилась ему, несмотря на невзгоды и лишения...
- трудно себе представить, Серж, сколько бы вы ещё всего запомнили, если бы не водка проклятая...
- впереди у жизни только даль
полная надежд людских дорога...
мне того, что в детстве было, жаль,
пусть его бывало так немного...
мир открытий чудных впереди,
только и делов - вперёд иди!..
Спасибо! А память? Была когда-то, теперь предательски слабеет. Водки надо было меньше жрать
Цепкая у Вас память, мастерски всё обрисовали, в хорошем стиле!
Алёна, спасибо за приглашение. Если бы за каждый комментарий наливали… Короткий – рюмочку. А если долгий – сами понимаете.))
С исправлением, мне кажется, лучше.
Ваше здоровье, Алёна!
Дай бог памяти, в каком это году
я "Шизгарой" до небес себя вознёс?
Спасибо, за воспоминание!
спасибо, Аркадий, за знание поэтическо-музыкального :)
ритм здесь сбивают, наверное, два ударных слога в слове "пересекая". мне показалось, это сработает на образ. но можно и по другому выразиться, и без и, -- меняю.
заходите еще на рюмочку цзюэ-цзюй-дэ-цзю цзюй дао-дэ-цзин (вино короткого стишка вместе с дао..)))
Ваше здоровье!
Здравствуйте, Игорь, спасибо большое за поддержку!
С „огрехой“ пятой строфы я как раз и не согласна, но Вы правы „в отношении дохлого дела“ при вавилонском-то столпотворении:)
Проще заменить. Ваше предложение замены мне представляется вполне подходящим, можно „поиграть“, „пошлифовать“...Ритмика и в оригинале прихрамывает, но это не нарушает мелодичного скольжения фраз; в русском такое тоже возможно. Подумаю над дополнительным вариантом. Хочется сохранить стилистические приёмы Гердера. А вот с царём/королём эльфов я категорически не согласна, так как его нет ни у Гёте, ни у Гердера. У обоих есть „Erlkönig“ с присутствующей ими же сделанной расшифровкой: „Erlenkönig“ – царь/король ольховой рощи, ольхового леса… леса. Если у Гердера в самом начале один раз присутствует образ эльфов, то у Гёте его и совсем нет, и он тем самым как бы утверждает в литературе неологизм Гердера, несколько раз повторяя то Erlkönig, то Erlenkönig… Поэтому Жуковский, сделав его Лесным царём был совершенно прав: точнее и лучше не передать, поскольку, например, тот же Ольховый король для русского читателя становится каким-то непонятным, чужеродным, а с лесным царём и леший представляется:).
Спорное "в покое" заменяю, на "затишье", что в принципе соответствует предрассветному состоянию природы… первые птички начинают голосить и свадебный кортеж может уже смело и петь, и шуметь, не боясь кого-либо разбудить:).
С ответными наилучшими пожеланиями!
Ирина, разве не Вы смешали „людей с лошадьми“ в одну кучу малу, приравняв человеческое существо к животному? Хотя безусловно Вы правы: животное начало не чуждо человеку:))
Выше я написала, как можно заменить „всё твоё существо“: „Ты весь“, и не для красного словца подчеркнула „живое целое“, ибо в человеке согласно философским утверждениям пифагориков, платоников, стоиков и прочих оиков есть как минимум два существа: душа и тело, а то и три: душа, дух, тело.
Но давайте на этом и остановимся: не получилось у нас толково объяснить друг другу, почему можно или нельзя.
Может быть, Александр Владимирович найдёт возможность и время нас руссудить.
Спасибо!
Кстати, между "делай, что хочешь" и "твори свою волю" есть некоторая разница.. Те, кто делают, что хотят, не всегда имеют волю. Алкаши, например).
привет)
да нет у меня ощуща обреченности)
"делай, что хочешь, таков закон" А. Кроули
да, алгоритмы написаны заранее, но именно мы - инструмент их реализации, как в советской песенке
"а без меня, а без меня тут ничего бы не стояло")))
ну и знаменитое "ты есть То" адвайты
не дано нам избегнуть чаши,
все решает бросок костей,
смехотворны уловки наши
Пысы: Только что меня осенило) Наверное, у Вас такое ощущение обреченности от того, что Вы знаете, что возможно видеть и предсказывать будущее. Но это, ведь, не от предопределенности! Просто существует два времени. Древние египтяне называли их время Вечности и время Бесконечности. Во времени Вечности, действительно, есть все - и прошлое, и настоящее, и будущее. Но оно не имеет отношения к нашему миру. Сложно это воспринимается)
Преподаю Оксане я
Любовь в одно касание.
Даю уроки Мане я
По части обнимания.
- чтоб обеспечить доступ к телу
всем надо действовать умело...
учиться можно, но однако,
нет способа надёжней
брака...
Просить – просил, да вот досада:
Не там, не тех, не так как надо...
:))
- о женщинах я с юности мечтал,
заполучить желая всё и сразу,
вот наконец дееспособным стал,
просить-прошу, не получил
ни разу...
теперь вот каюсь, почему дурак,
я с ними не вступал в
законный брак?..
Здравствуйте, Галина
Вы уже внесли корректные изменения в текст перевода
и, однако, кое-какие места надо еще обдумать
дело в том, что Вы идете по правильному, но очень сложному пути имитации стиля подлинника
отсюда определенные огрехи в русской версии
оставить "как есть" можно, но объяснять каждому Вашему читателю, что имелось в виду переводчиком, дело дохлое
Я дам пару своих версий, основанных на Ваших рифменных схемах, но ясно, что эти версии будут иметь свои слабости (решать, естественно, переводчику)
вторая строфа может выглядеть так:
Едва он дома ступил на порог,
Мать его с дрожью: „ Ужель занемог?
В лице ни кровинки... Скажи, отчего
Отхлынула кровь от лица твоего?»
„Недаром я бледен, и ясно, с чего:
Царь эльфов наслал на меня колдовство!»
Тут налицо отступления от ритмики оригинала, но это, на мой взгляд, грех меньшийи я бы дал такую трактовку спорной строки в предпоследней строфе
"лишь утро во мраке пробило брешь"
а в целом перевод очень хорош!
Удачи Вам, Галина!
Галина, Вы, к сожалению, мешаете в кучу "коней и людей" и зачем-то толкуете мне смысл метафоры. Я же пытаюсь донести до Вас, что говорить по-русски "Все твое существо белее мела" некорректно - нельзя так по-русски сказать. "Он существо бедное" - можно, т.к. в этом случае "существо" можно заменить во фразе на "человек", а в первом - нельзя. Здесь нюансы, которые носители языка чувствуют обычно.
Оля, прости. Я виноват. Десять лет прошло...
Спасибо за всё.
Очень хорошо.
Ирина, я всегда бережно отношусь ко всем Вашим замечаниям, но у меня иногда складывается впечатление, что Вы у некоторых здесь присутствующих «в упор» не видите их "проблемные моменты", а у других очерчиваете проблему на пустом месте...
Гер Олаф, сын, жених и есть этот «нелепый живой организм»: живое целое = существо - человече, а его мать метафорически говорит о его пугающей её бледности… перед матерью стоял Олаф (человек?) бледный, белее мела (т.е. без единой кровинки). Сравните: «Ты весь белый, как мел», «Ты весь мела белей» или «Он черный, как сажа – я бела, как мел»… или вот в приводимой цитате говорится о существе, которое можно без проблем заменить «человеком»: « в продолжении 17-ти лет ни один язык не шепнул ей: этот хлеб куплен ценою крови — твоей — его крови! и без меня, существа бедного, у которого вместо души есть одно только ненасытимое чувство мщения, без уродливого нищего, это невинное сердце билось бы для него одною благодарностью.“/Лермонтов
И если для Вас „проще простого“ представить „белое существо“, то и „белого/обескровленного“ человека можете себе представить.
К сожалению, смысл метафоры лучше объяснить не смогу, но то, что не нравится Вам, независимо от Вашей редакторской позиции необязательно должно быть проблемным или ошибочным.
Прости. Я виноват +++