Спасибо, Екатерина. Мне до сих пор больно от увиденного этой весной. Новая хозяйка разрешила зайти в бабушкин дом, уверяя меня, что они его сохранили... Это был не тот случай, когда "даже пепелище выглядит вполне". Может, и вправду не стоит возвращаться в прежние места. Потому что больно потом. Очень.
Нет, про "Две жизни" даже и не знал. А из Гессе удалось прочитать только "Степного волка" и "Игру в бисер". Раньше не было интернета. Мы читали только то, что доставали...🤓 А теперь уже живые книги с мелким шрифтом мне читать трудно. А с экрана – вредно. Не судьба, значит... 😁
Сам в себе он, кмк, мог говорить ей Ты) История очень интересная. Заставляет посмотреть на Геррика иначе. Главное отличие стихов от кисти - мерность выше. Иногда не слишком ясно, считает ли художник красивым человека, портрет которого пишет. И вообще, что о нём думает)
Понимаю. (возможно, что это ответ не по существу) Я с годами всё больше соглашаюсь с теми, кто говорит, что Бог - един и один, а религия (любая!) - лишь способ как в Него верить. И "каждый выбирает для себя..."
Боюсь, что на ты Геррику не получилось бы общаться с Мэри Вильерс, племянницей Джорджа Вильерса,
1-го герцога Бекингемского – весьма влиятельного английского государственного деятеля, фаворита и министра королей Иакова I и Карла I Стюартов.
А принцесса Генриэтта, наставницей которой она была, это дочь английского короля Карла I и французской принцессы Генриэтты-Марии, двоюродная сестра французского короля Людовика XIV.
Геррик – сын ювелира, покончившего с собой, когда Роберту было около года. Обучался у своего дяди, королевского ювелира, Уильяма Геррика. Геррик всего лишь приходской священник, у которого, правда, были влиятельные покровители. Но где сын ювелира, а где Мэри Вильерс, портреты которой писал сам Антонис ван Дейк!
Сергей, спасибо) На это сходство иногда обращают внимание) А так-то я в шаманско-эзотерической среде, можно сказать, выросла)
Стих классный. Точные образы какие... Вы, наверное, "Две жизни" тоже читали. Я первые два тома раз восемь повторила. Третий и четвертый дважды. Там Рахманинов с Блаватской есть (только их зовут по-другому. И главный герой, проживающий параллельную жизнь, всем нам знаком)
У меня самой любовь к индийской культуре вышла из Сиддхартхи Г. Гессе. Одна из любимейших книг до сих пор.
Добрый день, Игорь, чтобы сделать какие-либо уточнения или опровержения мне нужно сначала систематизировать Ваши последние комментарии и разложить их по полочкам. Постараюсь ответить сегодня, если не будет серьёзных отвлечений по другим ситуациям. Было бы неплохо, если Вы разместите здесь перевод Летучего, чтобы я тоже понимала? что мы с Вами обсуждаем.
Сергей, очень красивый и чувственный перевод. Почитала комментарий Алёны, и подумала, а что если обращение не на Вы, а на Ты? Это решило бы вопрос склонений. В тебе, воскресшей в век наш золотой (и дальше можно поиграться, если вдруг правда на Ты)
Метод
работает в соответствии со строгой логикой, поэтому если есть претензии к
предыдущему этапу, обсуждать следует именно его. Итак:
«Там,
внутри, происходит некое, очень тихое движение, которое ощущает наблюдатель. Он
по шороху лап догадывается, что за <окном> кошка или даже много кошек.
Это приводит наблюдателя в замешательство. Затем он видит одну из кошек
(значит, он понимает, что кошек – не одна). Именно на эту кошку он и направляет
свой взгляд, который (взгляд наблюдателя, а не кошки) время от времени
блуждает, то есть, не сосредотачивается на кошке, не держит ее в фокусе
внимания». А вот что у Летучего:
За
ним: переступанье лап покорных
смущает
тишину по временам,
и,
выглянув, одна из кошек черных,
как
маятник, глядит по сторонам
Наблюдатель
здесь не упомянут, но его вполне можно домыслить. Кто-то же видит все это,
верно? Но отсутствие прямого указания на чужой взгляд заставляет переводчика
слегка пофантазировать и в отношении описанной ситуации. Тут водит глазами кошка,
что кошкам вообще-то не свойственно. Но картинка складывается яркая и в целом
точная. То из описанной нами ситуации, что не попало в перевод, не
опровергается, а домысливается.
Особо
скажу о начальном «зачине» - «За ним». Зачин «рильковский», сразу концентрирующий
читателя на названии. С одной стороны, это здорово, так как соответствует стилю
Рильке. С другой, эта тонкость, как мы увидим дальше, сильно уводит перевод
Летучего в сторону от оригинала. Это издержки его метода, но он все же
старается вопросы ситуации держать близко к оригиналу. Увы, каждое предыдущее
отклонение будет влиять на последующее раскрытие темы. Апропо: характерная
черта метода Летучего это копировать авторское начало. Увы, но тогда многое уже
предопределено. Появляются «покорные» лапы, что кошкам тоже не свойственно.
Почему невидимое переступанье лап, да еще покорных (кому? чему?), должно смущать
такое объективное явление, как тишина? Это все, как и дальнейшее – издержки техники,
навязывающей поэзии не свойственные ни ей, ни пресловутой кошке представления о
реальности. Увы, перевод есть ряд условностей – всегда.
Если
Вы согласны со всем сказанным, то сообщите. И мы продолжим обсуждение. Если
нет, с удовольствием приму уточнения. Во взаимной работе референтов и кроется изюминка
этого метода.
– вот оно как, Сергей, то-то я в его стишках какую-то дефективность улавливал... но тему эту таки развивать не стану, а то ведь и в подлецы запишут в горячке-то...
Сергею Шестакову Увы ! Познанья наши зыбки. Возможны всякие ошибки. О многом судим так и сяк. Нетрудно угодить впросак. Но в каждом зыблется надежда, что не во всём ещё невежда. ВК
СпасиБо, Владимир Михайлович! Рад Вашей оценке! Особенно радостно получить её от Вас, первого переводчика этого замечательного стихотворения, перевод которого достойно украсил книгу "Геспериды" 2013 года. Теперь есть ещё перевод Юрия Ерусалимского. А я лишь замыкаю тройку переводчиков. Здоровья и Творчества! С бу, СШ
– ваще-то, Вольдемар про любовь у меня там речи нет, но ведь чужая душа – потёмки... :о))) – а так-то мне Филумена Мортурано ещё импонирует... но стихи-то таки не о них...
спасибо, Барбара, что обратили внимание! в этом стихотворении три тавтофона (удвоенный иероглиф), два других, звукописующих шелест листвы (шелестит облетая) и звук барабана (стучит колотушкой) не получилось столь же удачно воспроизвести, к сожалению. доброго вечера!
Еще раз здравствуйте, уважаемая Галина Глубоко убежден, что подобный анализ будет интересен многим на сайте. Тема, конечно, для ЛС, но уж очень трудоемкое это дело! Давайте пока проведем, если Вы не против, анализ до конца вдвоем. Я к Вам уже привык, а кто-то может и не понять. Суть метода в выработке общей оценки ситуации по всему тексту. Но поскольку мы с Вами не делаем такой анализ прилюдно на постоянной основе (это скорее для семинара переводчиков), то придется на коленке делать и сопоставительный, и сравнительный виды анализов. Чтобы не углубляться (а это действительно тема для статьи, хотя бы статейки для простенького журнала, то предлагаю взять переводы Летучего и Микушевича. А все остальные не вмешивать (хотя было б и это интересно). Если Вы не против, оставим до завтра. Ваш И.Б.
Ну вот опять двадцать пять. Игорь, Вам надо бы определиться: 1. Какой анализ Вы предлагаете провести: сопоставительный или сравнительный? 2. Если сопоставительный: чей перевод хотите проанализировать? 3. Если сравнительный на основе оригинала: то чьи переводы конкретно Вы хотите сравнивать?
В любом случае эта тема для ЛС. Не всем интересно читать это в ленте комментариев. Но ради эксперимента я готова поддержать Вас, поскольку наш с Вами дискурс может стать полезным для читателей, интересующихся искусством перевода.
И льстить, кто лучше знает немецкий язык тоже ни к чему: Вы же опубликовали свой перевод и до подстрочника говорили о "ситуативности" оригинала и перевода Микушевича, а значит и язык Вы знаете, и подстрочник можете составить. Тем более, что Вы это уже неоднократно делали в своих предыдущих анализах.
Спасибо, Мария. Названия на венгерском нежные или нейтральные. Да, если в белорусскомязыке кажан - летучая мышь как таковая, то в русском языке кожан - род летучих мышей (достаточно распространённый). Когда прочитала слово "упырь", вспомнила одно из названий летучих мышей - "нетопырь" (Pipistrellus, род гладконосых). Очень интересно - к семиотике (яйцо, Вселенная). Благодарю Вас.
1) Надо
составить описание ситуации, соответствующей оригиналу. Это описание, согласно
теории, у любого подстрочника будет одно и то же. Подстрочник и дальнейший
анализ должен делать тот, кто лучше знает язык. Это – Вы, Галина.
2) После
того, как ситуация определена (ситуация - 2-й слой текста) и она у всех, кто
занимается анализом текста (референты), не вызывает возражений, можно
сравнивать ситуацию с той, какая имеется в том или ином переводе.
3) Ну,
например, берем первую строфу у Летучего и проверяем, так ли он верно воспринял
ситуацию, как ее воспринимают референты. Потом ситуация раскручивается с
помощью второй строфы и так далее до конца
4) Автор
(Рильке) воспринимает ситуацию целиком, системно. Если переводчик уходит от
авторского прочтения, ситуационные сбои обычно накапливаются.
Конечно,
подстрочник еще не сама ситуация. Референты обычно обсуждают детали. Я даю свою
ситуационную трактовку Вашего подстрочника:
Там,
внутри, происходит некое, очень тихое движение, которое ощущает наблюдатель. Он
по шороху лап догадывается, что за <окном> кошка или даже много кошек.
Это приводит наблюдателя в замешательство. Затем он видит одну из кошек
(значит, он понимает, что кошек – не одна). Именно на эту кошку он и направляет
свой взгляд, который (взгляд наблюдателя, а не кошки) время от времени
блуждает, то есть, не сосредотачивается на кошке, не держит ее в фокусе
внимания.
Da drin: das träge Treten
ihrer Tatzen
macht eine Stille, die dich
fast verwirrt;
und wie dann plötzlich eine
von den Katzen
den Blick an ihr, der hin und
wieder irrt,
Если
Вы, Галина, согласны с моей трактовкой ситуации (а подстрочник – Ваш), то можно
двигаться дальше. Если нужны уточнения – уточняйте. Так мы разберемся с разными
ситуациями в разных переводах по всему тексту оригинала.
К омментарии
Видимо, её руки ван Дейк (как и Геррик) считал красивыми. На них обращаешь внимание даже больше, чем на лицо. Они как бы на первом плане.
Спасибо, Екатерина. Мне до сих пор больно от увиденного этой весной. Новая хозяйка разрешила зайти в бабушкин дом, уверяя меня, что они его сохранили... Это был не тот случай, когда "даже пепелище выглядит вполне". Может, и вправду не стоит возвращаться в прежние места. Потому что больно потом. Очень.
Нет, про "Две жизни" даже и не знал.
А из Гессе удалось прочитать только "Степного волка" и "Игру в бисер". Раньше не было интернета. Мы читали только то, что доставали...🤓
А теперь уже живые книги с мелким шрифтом мне читать трудно. А с экрана – вредно. Не судьба, значит... 😁
Сам в себе он, кмк, мог говорить ей Ты)
История очень интересная. Заставляет посмотреть на Геррика иначе. Главное отличие стихов от кисти - мерность выше. Иногда не слишком ясно, считает ли художник красивым человека, портрет которого пишет. И вообще, что о нём думает)
Понимаю.
(возможно, что это ответ не по существу) Я с годами всё больше соглашаюсь с теми, кто говорит, что Бог - един и один, а религия (любая!) - лишь способ как в Него верить. И "каждый выбирает для себя..."
Доброго дня, Екатерина!
СпасиБо, что неравнодушно читаете!
Боюсь, что на ты Геррику не получилось бы общаться с Мэри Вильерс, племянницей Джорджа Вильерса,
1-го герцога Бекингемского – весьма влиятельного английского государственного деятеля, фаворита и министра королей Иакова I и Карла I Стюартов.
А принцесса Генриэтта, наставницей которой она была, это дочь английского короля Карла I и французской принцессы Генриэтты-Марии, двоюродная сестра французского короля Людовика XIV.
Геррик – сын ювелира, покончившего с собой, когда Роберту было около года. Обучался у своего дяди, королевского ювелира, Уильяма Геррика. Геррик всего лишь приходской священник, у которого, правда, были влиятельные покровители. Но где сын ювелира, а где Мэри Вильерс, портреты которой писал сам Антонис ван Дейк!
Здоровья и Творчества!
С бу,
СШ 🍁
Надежда, по-моему, у Вас идеальный вариант. И спасибо за то, что заострили внимание на смысловом акценте. Буду иметь в виду этот нюанс.
Наташа, спасибо!
Один из жизненных эпизодов, где я так себе и не ответила по факту, поэтому приходится отвечать через стихи.
Прекрасное стихотворение, Надежда. Аж душу до слёз защемило...
Добрый день, Игорь,
чтобы сделать какие-либо уточнения или опровержения мне нужно сначала систематизировать Ваши последние комментарии и разложить их по полочкам. Постараюсь ответить сегодня, если не будет серьёзных отвлечений по другим ситуациям.
Было бы неплохо, если Вы разместите здесь перевод Летучего, чтобы я тоже понимала? что мы с Вами обсуждаем.
Сергей, очень красивый и чувственный перевод.
Почитала комментарий Алёны, и подумала, а что если обращение не на Вы, а на Ты? Это решило бы вопрос склонений.
В тебе, воскресшей в век наш золотой (и дальше можно поиграться, если вдруг правда на Ты)
Не прочёл строчку сверху стихотворения, каюсь.
Метод работает в соответствии со строгой логикой, поэтому если есть претензии к предыдущему этапу, обсуждать следует именно его. Итак:
«Там, внутри, происходит некое, очень тихое движение, которое ощущает наблюдатель. Он по шороху лап догадывается, что за <окном> кошка или даже много кошек. Это приводит наблюдателя в замешательство. Затем он видит одну из кошек (значит, он понимает, что кошек – не одна). Именно на эту кошку он и направляет свой взгляд, который (взгляд наблюдателя, а не кошки) время от времени блуждает, то есть, не сосредотачивается на кошке, не держит ее в фокусе внимания». А вот что у Летучего:
За ним: переступанье лап покорных
смущает тишину по временам,
и, выглянув, одна из кошек черных,
как маятник, глядит по сторонам
Наблюдатель здесь не упомянут, но его вполне можно домыслить. Кто-то же видит все это, верно? Но отсутствие прямого указания на чужой взгляд заставляет переводчика слегка пофантазировать и в отношении описанной ситуации. Тут водит глазами кошка, что кошкам вообще-то не свойственно. Но картинка складывается яркая и в целом точная. То из описанной нами ситуации, что не попало в перевод, не опровергается, а домысливается.
Особо скажу о начальном «зачине» - «За ним». Зачин «рильковский», сразу концентрирующий читателя на названии. С одной стороны, это здорово, так как соответствует стилю Рильке. С другой, эта тонкость, как мы увидим дальше, сильно уводит перевод Летучего в сторону от оригинала. Это издержки его метода, но он все же старается вопросы ситуации держать близко к оригиналу. Увы, каждое предыдущее отклонение будет влиять на последующее раскрытие темы. Апропо: характерная черта метода Летучего это копировать авторское начало. Увы, но тогда многое уже предопределено. Появляются «покорные» лапы, что кошкам тоже не свойственно. Почему невидимое переступанье лап, да еще покорных (кому? чему?), должно смущать такое объективное явление, как тишина? Это все, как и дальнейшее – издержки техники, навязывающей поэзии не свойственные ни ей, ни пресловутой кошке представления о реальности. Увы, перевод есть ряд условностей – всегда.
Если Вы согласны со всем сказанным, то сообщите. И мы продолжим обсуждение. Если нет, с удовольствием приму уточнения. Во взаимной работе референтов и кроется изюминка этого метода.
😁😷
– вот оно как, Сергей, то-то я в его стишках какую-то дефективность улавливал... но тему эту таки развивать не стану, а то ведь и в подлецы запишут в горячке-то...
Сергею Шестакову
Увы ! Познанья наши зыбки.
Возможны всякие ошибки.
О многом судим так и сяк.
Нетрудно угодить впросак.
Но в каждом зыблется надежда,
что не во всём ещё невежда.
ВК
Мудёр, мудёр... Но говорят,
Что блюл наш Геррик целибат.
Здоровья и Творчества!
С бу,
СШ
Я (по секрету вам скажу)
Ваще налево не хожу.
😇
СпасиБо, Александр и Иван!
С бу,
СШ
СпасиБо, Владимир Михайлович!
Рад Вашей оценке! Особенно радостно получить её от Вас, первого переводчика этого замечательного стихотворения, перевод которого достойно украсил книгу "Геспериды" 2013 года.
Теперь есть ещё перевод Юрия Ерусалимского. А я лишь замыкаю тройку переводчиков.
Здоровья и Творчества!
С бу,
СШ
– ваще-то, Вольдемар про любовь у меня там речи нет, но ведь чужая душа – потёмки... :о))) – а так-то мне Филумена Мортурано ещё импонирует... но стихи-то таки не о них...
Отлично!) Спасибо за пояснения, Алёна.
спасибо, Барбара, что обратили внимание! в этом стихотворении три тавтофона (удвоенный иероглиф), два других, звукописующих шелест листвы (шелестит облетая) и звук барабана (стучит колотушкой) не получилось столь же удачно воспроизвести, к сожалению.
доброго вечера!
Я тоже люблю Софи Лорен, и много у меня стихов о ней - и шуточных и посерьёзней. От души написано Ваше стихотворение.
это же сколько в граммах, Александр, 10 наперстков? да, до отшельника не дотянетесь, у них это измеряется в днях, на крайний случай в стражах ;)
Спасибо, спасибо! Тронут Вашим откликом.
Еще раз здравствуйте, уважаемая Галина
Глубоко убежден, что подобный анализ будет интересен многим на сайте. Тема, конечно, для ЛС, но уж очень трудоемкое это дело! Давайте пока проведем, если Вы не против, анализ до конца вдвоем. Я к Вам уже привык, а кто-то может и не понять.
Суть метода в выработке общей оценки ситуации по всему тексту. Но поскольку мы с Вами не делаем такой анализ прилюдно на постоянной основе (это скорее для семинара переводчиков), то придется на коленке делать и сопоставительный, и сравнительный виды анализов. Чтобы не углубляться (а это действительно тема для статьи, хотя бы статейки для простенького журнала, то предлагаю взять переводы Летучего и Микушевича. А все остальные не вмешивать (хотя было б и это интересно). Если Вы не против, оставим до завтра.
Ваш И.Б.
Ну вот опять двадцать пять. Игорь, Вам надо бы определиться:
1. Какой анализ Вы предлагаете провести: сопоставительный или сравнительный?
2. Если сопоставительный: чей перевод хотите проанализировать?
3. Если сравнительный на основе оригинала: то чьи переводы конкретно Вы хотите сравнивать?
И льстить, кто лучше знает немецкий язык тоже ни к чему: Вы же опубликовали свой перевод и до подстрочника говорили о "ситуативности" оригинала и перевода Микушевича, а значит и язык Вы знаете, и подстрочник можете составить. Тем более, что Вы это уже неоднократно делали в своих предыдущих анализах.
с уважением,
Спасибо, Мария. Названия на венгерском нежные или нейтральные.
Да, если в белорусском языке кажан - летучая мышь как таковая, то в русском языке кожан - род летучих мышей (достаточно распространённый).
Когда прочитала слово "упырь", вспомнила одно из названий летучих мышей - "нетопырь" (Pipistrellus, род гладконосых).
Очень интересно - к семиотике (яйцо, Вселенная). Благодарю Вас.
Смысл действий следующий:
1) Надо составить описание ситуации, соответствующей оригиналу. Это описание, согласно теории, у любого подстрочника будет одно и то же. Подстрочник и дальнейший анализ должен делать тот, кто лучше знает язык. Это – Вы, Галина.
2) После того, как ситуация определена (ситуация - 2-й слой текста) и она у всех, кто занимается анализом текста (референты), не вызывает возражений, можно сравнивать ситуацию с той, какая имеется в том или ином переводе.
3) Ну, например, берем первую строфу у Летучего и проверяем, так ли он верно воспринял ситуацию, как ее воспринимают референты. Потом ситуация раскручивается с помощью второй строфы и так далее до конца
4) Автор (Рильке) воспринимает ситуацию целиком, системно. Если переводчик уходит от авторского прочтения, ситуационные сбои обычно накапливаются.
Конечно, подстрочник еще не сама ситуация. Референты обычно обсуждают детали. Я даю свою ситуационную трактовку Вашего подстрочника:
Там, внутри, происходит некое, очень тихое движение, которое ощущает наблюдатель. Он по шороху лап догадывается, что за <окном> кошка или даже много кошек. Это приводит наблюдателя в замешательство. Затем он видит одну из кошек (значит, он понимает, что кошек – не одна). Именно на эту кошку он и направляет свой взгляд, который (взгляд наблюдателя, а не кошки) время от времени блуждает, то есть, не сосредотачивается на кошке, не держит ее в фокусе внимания.
Da drin: das träge Treten ihrer Tatzen
macht eine Stille, die dich fast verwirrt;
und wie dann plötzlich eine von den Katzen
den Blick an ihr, der hin und wieder irrt,
Если Вы, Галина, согласны с моей трактовкой ситуации (а подстрочник – Ваш), то можно двигаться дальше. Если нужны уточнения – уточняйте. Так мы разберемся с разными ситуациями в разных переводах по всему тексту оригинала.
Удачи!