"Тут я с удовольствием бы предоставила слово Александру
Флоре"
Поскольку Ольга меня упомянула, то я возьму слово.
Ольга совершенно права. Согласно нормам управления,
просить - кого? о чем?
у кого? чего?
молить - кого? о чем?
Просить по отношению к молить является гиперонимом, т.е. словом с более общим значением, и его грамматические связи шире. Что касается прецедентов, т.е. примеров, на которые Вы, Константин, ссылаетесь, то я уже много раз говорил по разным поводам: прецеденты - не аргумент, мало ли кто как говорит и пишет, в том числе ошибочно. НКРЯ просто фиксирует такие случае, но это не значит, что они от этого становятся нормами.
В Ваших примерах происходит очень характерное для живой речи перенесение связей одного слова на другое, синонимичное ему, по аналогии. То есть связи слагола просить переносятся на глагол молить, который близок ему по значению, но не равен.
Впрочем, Вы уже внесли исправление, и тут уже я выражу удивление от своего имени: почему Вы так оформляете прямую речь, с запятой и тире, когда положено хотя бы с двоеточием и тире?
Замечательные стихи, Евгений! Я читала, что останки Ноева ковчега нашли на Арарате. "Остановившийся Ноев ковчег" - что может быть печальнее?! Всё в стихотворении подчинено этой печальной мысли: ни единого лишнего слова, ничего, что бы не работало на образ. И в то же время ощущение естественности и полной искренности. Жест, который назван в начале стихотворения, - холодный снег к больному виску - определяет для меня меру личного отношения к наблюдаемому. Спасибо! А.М.Сапир.
Ольга, я согласен со всем, что Вы сказали. "Рычат" тоже был мой вариант - сомнительно/спорный. Меняю его. "вскипает на крови" - тоже убедили - мудрёно. Поменяю. И птиц, прошу, не тронь - имелось в виду - Птиц не тревожь, не тронь. Поставлю попробую так.Из предыдущего контекста понятно, почему не тревожь и не тронь. Ну и последняя строка... Есть два варианта:
Мне кажется, Контантин, что даже при условии исправления ошибки строка все равно слабая - смыслово. Дайте отлежаться стихотворению и вернитесь к нему, посмотрите не предвзято и отстраненно на эти строки:
Рычат
в ночи КАМАЗы дорогою прямой (едут дорогою прямой, но рычат?)
Когда
земля родная вскипает на крови (м.б. кровью? Ср.: замешен на крови, вскипает как волна - это правильное словоупотребление).
И
птиц, прошу, не тронь. (???)
Насколько я могла убедиться, Вы доброжелательно относитесь к замечаниям.
(Вчера, когда писала в ночи отзыв, стерла окончание фразы: существуют
словари управления, наконец, просто языковое чутье.)
Управление - это синтаксическая норма литературного языка. В русском языке существуют свои законы: управления,
согласования, склонения - изменения по падежам, числам, родам. Слова в языке
взаимодействуют по определенным принципам. Одно слово управляет другим, требуя
постановки в опред. падеже, с предлогом или без.
Язык довольно сложная структура. Слова "молить" и
"вымолить" - морфологически разные. В первом случае зависимое слово
ставится в винительном падеже, во втором - родительном. Появился префикс -
изменилось значение слова (близкое к прежнему, но с другим оттенком),
изменилось и его взаимодействие с
другими словами. Появится флексия у слова - изменится и его управление. Играют
роль наличие зависимых слов
(распространение), отрицательные частицы, возвратные (молиться (кому?) Богу)… Да много чего.
Тут я с удовольствием бы предоставила слово Александру
Флоре. Поскольку он лингвист, филолог, а я литературный редактор (по
образованию и роду занятий).
Вы совершаете ошибку, ссылаясь на примеры из сети, тем более
такие неубедительные. Приводите в пример некие книги, а у них есть редактор (или только корректор),
он может ошибаться или просто не знать. К редактированию книг в условиях рынка привлекают
иногда и непрофессионалов…
Достоверным
источником может служить книга хорошего издательства с четкими выходными
данными, а также книга советского времени, когда к процессам вычитки и
редактуры относились очень серьезно, даже вклеивали список опечаток, если
таковые случались, в конце книги при
повторном тираже.
Есть ныне такая тенденция (весьма живучая): чуть что - сразу мониторить сеть для поиска примеров. Зачастую находят
примеры употребления, какие существовали пару веков назад, а то и ранее. Когда
бытовали другие грамматические нормы.
Это мне напомнило рассказ моей коллеги, которая работает в
ПРФ, где чиновники оправдывают нарушения языковой нормы тем, что это, мол, уже утверждено
и скреплено высокой подписью. Не учитывают человеческий фактор, человек, ставящий визу, может
ошибиться. Но трепет перед авторитетом не дает возможности исправить ошибку и предотвратить дальнейшее ее тиражирование. Вот и остается
вспоминать окончание замечательной пародии: велик
могучий русский языка. Ну или… Гену Янычара.
Это один аспект. Другой - размывание литературных норм в
силу снижения требовательности со стороны преподавателей, редакторов, авторов, читателей.
Маленькие отступления то там, то здесь, проникающие в СМИ, публицистику,
титры и пр. влияют на общий фон культуры.
В искусстве ценится безупречность. Стиля в том числе.
Поэтому необходимо возвращаться к своим текстам, даже уже
изданным, и вспоминать, что вот здесь недоработано, осталась занозочка.. Но это
так трудно - ведь какое же ударное стихотворение, было принято на ура, глаза
можно-то закрыть ради целого!
Мой принцип - нельзя.
Грамматические нормы - это, повторюсь, законы языка. И к ним бывают поправки. Т.е. исключения, отступления, например, если в литературном произведении мы
имеем дело со стилизацией, разговорной речью, передаваемой автором в контексте
сюжета, смещением ударений, связанным
с диалектным употреблением слова, теми
же архаизмами, употребление которых в тексте оправдано замыслом и опять же
поддержано контекстом. Но если этих контекстуальных оснований для отступления от нормы нет, то мы имеем дело со стилистической ошибкой.
Я не ставила своей целью Вас убедить. Просто увидела
неправильность и зафиксировала.
Иван Михайлович, благодарю за "вариант"! Он был бы в определённом смысле, в самом деле, идеальным. Но ведь всё дело-то, как раз, в том, что молить - ещё не значит вымолить. Эта фраза с гл. сов. вида была бы слишком самонадеянной. Конечно, принимая расхожее "Бог простит" можно бы и "расслабиться". Но не хотелось бы идти таким путём. Мне изначально было важнее состояние (процесс), а не результат. Но всё равно, спасибо Вам за отзыв, за помощь и за небезразличие!
"Сеять разумное, доброе, вечное" - слишком общий тезис. Он затемняет главную задачу учителя.. Вы или не хотите меня понять, или действительно не понимаете главной проблемы школы. Да, жизнь продолжается. Но ученик-то кто в этой, в том числе нашей, жизни, - пассивное поле, которое мы засеваем, или активный участник процесса. Чем больше Вы умиляетесь школе, тем дальше Вы от неё. "Мы держим ответ, как мы их учим и чему их научили" - а ученики за что-нибудь отвечают в этом процессе учения? У Вас изображается не процесс учения, где фигуры ученика и учителя равно отвечают и равно участвуют, а процесс НАучения То, чему Вы умиляетесь, что воспеваете, - анахронизм. Мне в жизни повезло: на первых же уроках я встретилась с учениками, которые были ничуть не ниже меня знагниями, интеллектом и даже лекторскими способностями. У этих учеников я училась тому, как следует относиться к ученикам; тому, что гений начинается со школьной скамьи. Будьте благополучны. А.М.Сапир
…вот вам мой, идеальный вариант - "...у Иисуса вымолив прощения за всё..."... однако, Константин, вы на всякий пожарный случай заручитесь таки разрешением всеведущей Ольги, а оно годится ли?.. :о)))
Всё что вы сказали, а именно - "Проблема школы на самом деле в том, чтобы за "десять долгих лет"
научить УЧЕНИКА ОТВЕТСТВЕННОСТИ за себя, за урок, за школу, за дом, в
котором живёт, и т.д." совершенно верно! Мы выбрали эту профессию, чтобы сеять в душах детей "Доброе, Вечное, Разумное" и мы держим ответ как мы их учим и чему мы их научили. И в наших повзрослевших учениках, мы видим, что и наша жизнь продолжается...
Перемены происходят всегда: малые, большие, быстро, медленно, к лучшему, к худшему- но неостановимо, постоянно. Следуя логике Конфуция, жить вообще НИКОГДА не надо. Многих из тех, кого я знал с 14-го года, уже нет. И все, кого Вы перечислили,- все они были романтики, настоящие ребята. Уверен: всем им (как и мне) более по сердцу формула смысла Тютчева. Они прошли проверку роковыми минутами. И такие ещё остались, хоть и немного их. Лично для меня очень важно, что "...Не все ещё корчагинские атомы Смогли исчезнуть из моей души."
Уважаемая Татьяна Александровна! Вы опять с умилением говорите о том, что мы будем " долгих десять лет / держать за них ответ...", и восторгаетесь тем, что "жизнь продолжается" А проблема школы на самом деле в том, чтобы за "десять долгих лет" научить УЧЕНИКА ОТВЕТСТВЕННОСТИ за себя, за урок, за школу, за дом, в котором живёт, и т.д. Ваш подход может воспитать лишь инфантильного ученика, который желает, чтобы ему сделали красиво, комфортно и прочее. Если жизнь продолжается и воспроизводит инфантильного ученика, то это та жизнь, которая недостойна человека. Очень прошу Вас: разберитесь в проблемах школы, прежде чем писать о ней. С уважением А.М.Сапир.
К омментарии
Что касается прецедентов, т.е. примеров, на которые Вы, Константин, ссылаетесь, то я уже много раз говорил по разным поводам: прецеденты - не аргумент, мало ли кто как говорит и пишет, в том числе ошибочно. НКРЯ просто фиксирует такие случае, но это не значит, что они от этого становятся нормами.
- а декламировать это вы пробовали?.. :о)
- судя по употреблению собирательного числительного в отношении к словам, они у вас предметы одушевлённые?.. :о)
Замечательные стихи, Евгений!
Я читала, что останки Ноева ковчега нашли на Арарате.
"Остановившийся Ноев ковчег" - что может быть печальнее?!
Всё в стихотворении подчинено этой печальной мысли: ни единого лишнего слова, ничего, что бы не работало
на образ. И в то же время ощущение естественности и полной искренности. Жест, который назван в начале стихотворения, - холодный снег к больному виску - определяет для меня меру личного отношения к наблюдаемому.
Спасибо!
А.М.Сапир.
Да, Вы непритворяющийся оригинал!
Ну, Александр, убили! Если отбросить логику, то - грандиозно! Я вообще люблю психов...
В смысле, неистовость их.
слепая армия солдат
в военных орденах.
---
Ольга, я согласен со всем, что Вы сказали. "Рычат" тоже был мой вариант - сомнительно/спорный. Меняю его.
"вскипает на крови" - тоже убедили - мудрёно. Поменяю.
И птиц, прошу, не тронь - имелось в виду - Птиц не тревожь, не тронь. Поставлю попробую так. Из предыдущего контекста понятно, почему не тревожь и не тронь.
Ну и последняя строка... Есть два варианта:
И скажем Иисусу, – прости нас, Бог, за всё.
Промолвив, – Иисусе, прости нас, Бог, за всё.
Думаю, второй лучше. А Вы что скажете?
С уважением,
К
Судья и второй участник.
Мне кажется, Контантин, что даже при условии исправления ошибки строка все равно слабая - смыслово.
Дайте отлежаться стихотворению и вернитесь к нему, посмотрите не предвзято и отстраненно на эти строки:
Рычат в ночи КАМАЗы дорогою прямой (едут дорогою прямой, но рычат?)
Когда земля родная вскипает на крови (м.б. кровью? Ср.: замешен на крови, вскипает как волна - это правильное словоупотребление).
И птиц, прошу, не тронь. (???)
Насколько я могла убедиться, Вы доброжелательно относитесь к замечаниям.
Константин, не догма, а норма.
(Вчера, когда писала в ночи отзыв, стерла окончание фразы: существуют словари управления, наконец, просто языковое чутье.)
Управление - это синтаксическая норма литературного языка. В русском языке существуют свои законы: управления, согласования, склонения - изменения по падежам, числам, родам. Слова в языке взаимодействуют по определенным принципам. Одно слово управляет другим, требуя постановки в опред. падеже, с предлогом или без.
Язык довольно сложная структура. Слова "молить" и "вымолить" - морфологически разные. В первом случае зависимое слово ставится в винительном падеже, во втором - родительном. Появился префикс - изменилось значение слова (близкое к прежнему, но с другим оттенком), изменилось и его взаимодействие с другими словами. Появится флексия у слова - изменится и его управление. Играют роль наличие зависимых слов (распространение), отрицательные частицы, возвратные (молиться (кому?) Богу)… Да много чего.
Тут я с удовольствием бы предоставила слово Александру Флоре. Поскольку он лингвист, филолог, а я литературный редактор (по образованию и роду занятий).
Вы совершаете ошибку, ссылаясь на примеры из сети, тем более такие неубедительные. Приводите в пример некие книги, а у них есть редактор (или только корректор), он может ошибаться или просто не знать. К редактированию книг в условиях рынка привлекают иногда и непрофессионалов…
Достоверным источником может служить книга хорошего издательства с четкими выходными данными, а также книга советского времени, когда к процессам вычитки и редактуры относились очень серьезно, даже вклеивали список опечаток, если таковые случались, в конце книги при повторном тираже.
Есть ныне такая тенденция (весьма живучая): чуть что - сразу мониторить сеть для поиска примеров. Зачастую находят примеры употребления, какие существовали пару веков назад, а то и ранее. Когда бытовали другие грамматические нормы.
Это мне напомнило рассказ моей коллеги, которая работает в ПРФ, где чиновники оправдывают нарушения языковой нормы тем, что это, мол, уже утверждено и скреплено высокой подписью. Не учитывают человеческий фактор, человек, ставящий визу, может ошибиться. Но трепет перед авторитетом не дает возможности исправить ошибку и предотвратить дальнейшее ее тиражирование. Вот и остается вспоминать окончание замечательной пародии: велик могучий русский языка. Ну или… Гену Янычара.
Это один аспект. Другой - размывание литературных норм в силу снижения требовательности со стороны преподавателей, редакторов, авторов, читателей.
Маленькие отступления то там, то здесь, проникающие в СМИ, публицистику, титры и пр. влияют на общий фон культуры.
В искусстве ценится безупречность. Стиля в том числе.
Поэтому необходимо возвращаться к своим текстам, даже уже изданным, и вспоминать, что вот здесь недоработано, осталась занозочка.. Но это так трудно - ведь какое же ударное стихотворение, было принято на ура, глаза можно-то закрыть ради целого!
Мой принцип - нельзя.
Грамматические нормы - это, повторюсь, законы языка. И к ним бывают поправки. Т.е. исключения, отступления, например, если в литературном произведении мы имеем дело со стилизацией, разговорной речью, передаваемой автором в контексте сюжета, смещением ударений, связанным с диалектным употреблением слова, теми же архаизмами, употребление которых в тексте оправдано замыслом и опять же поддержано контекстом. Но если этих контекстуальных оснований для отступления от нормы нет, то мы имеем дело со стилистической ошибкой.
Я не ставила своей целью Вас убедить. Просто увидела неправильность и зафиксировала.
забавная история, опять ловко обвели читателя, Аркадий.
на этот раз подозрение было, что гл. герой - собака.
но не тут-то было :)
Аркадий, песенка поется, и это здорово!
а протест, наверное, довольно острый для того времени, да? какие это годы, 80-е приблизительно?
:)
возможно, Валентин.
а кто, в таком случае, - they?
С "рентой", может, чего придумается...
Спасибо, Сергей!
На одной волне, Глеб. И это радует! Поэтому - жить надо! Значит, будем жить!
На связи.
Иван Михайлович, благодарю за "вариант"! Он был бы в определённом смысле, в самом деле, идеальным. Но ведь всё дело-то, как раз, в том, что молить - ещё не значит вымолить. Эта фраза с гл. сов. вида была бы слишком самонадеянной. Конечно, принимая расхожее "Бог простит" можно бы и "расслабиться". Но не хотелось бы идти таким путём. Мне изначально было важнее состояние (процесс), а не результат.
Но всё равно, спасибо Вам за отзыв, за помощь и за небезразличие!
Эх, рента чуть выбивается из стройного ряда изысканных рифм! Но до чего вкусно, сочно и солнечно получилось! Восхищён!
с БУ,
сш
Приветствую, Бр!
...А поцелуешь (даже в щёчку!) шлюху, -
Знай, от жены получишь оплеуху.
с БУ,
сш
Cпасибо за отклик, Сергей! Да, в чем-то, наверное, актуальны...
"Сеять разумное, доброе, вечное" - слишком общий тезис. Он затемняет главную задачу учителя..
Вы или не хотите меня понять, или действительно не понимаете главной проблемы школы.
Да, жизнь продолжается. Но ученик-то кто в этой, в том числе нашей, жизни, - пассивное поле, которое мы засеваем, или активный участник процесса.
Чем больше Вы умиляетесь школе, тем дальше Вы от неё.
"Мы держим ответ, как мы их учим и чему их научили" - а ученики за что-нибудь отвечают в этом процессе учения? У Вас изображается не процесс
учения, где фигуры ученика и учителя равно отвечают и равно участвуют, а процесс НАучения
То, чему Вы умиляетесь, что воспеваете, - анахронизм.
Мне в жизни повезло: на первых же уроках я встретилась с учениками, которые были ничуть не ниже меня знагниями, интеллектом и даже лекторскими способностями.
У этих учеников я училась тому, как следует относиться к ученикам; тому, что гений начинается со школьной скамьи.
Будьте благополучны.
А.М.Сапир
…вот вам мой, идеальный вариант - "...у Иисуса вымолив прощения за всё..."... однако, Константин, вы на всякий пожарный случай заручитесь таки разрешением всеведущей Ольги, а оно годится ли?.. :о)))
Константину Еремееву
Спасибо за ценный и содержательный - верный по
существу комментарий к
опубликованным стихам. Это
хорошее добавление ко всему в них сказанному. В лице Роберта
Лоуэлла американская поэзия
приобрела автора, откликавшегося на все значительные события мировой
истории. Для нас особенный интерес представляет его
уважительное отношение к России, к её культуре, к её лучшим поэтам. Его творчество
обширно, но на русский язык
переведено до обидного мало.
С уважением
ВК
Перемены происходят всегда: малые, большие, быстро, медленно, к лучшему, к худшему- но неостановимо, постоянно. Следуя логике Конфуция, жить вообще НИКОГДА не надо. Многих из тех, кого я знал с 14-го года, уже нет. И все, кого Вы перечислили,- все они были романтики, настоящие ребята. Уверен: всем им (как и мне) более по сердцу формула смысла Тютчева. Они прошли проверку роковыми минутами. И такие ещё остались, хоть и немного их. Лично для меня очень важно, что "...Не все ещё корчагинские атомы Смогли исчезнуть из моей души."
Уважаемая Татьяна Александровна!
Вы опять с умилением говорите о том,
что мы будем " долгих десять лет / держать за них ответ...", и восторгаетесь тем, что "жизнь продолжается"
А проблема школы на самом деле в том, чтобы за "десять долгих лет" научить УЧЕНИКА ОТВЕТСТВЕННОСТИ за себя, за урок, за школу, за дом, в котором живёт, и т.д. Ваш подход может воспитать лишь инфантильного ученика, который желает, чтобы ему сделали красиво, комфортно и прочее.
Если жизнь продолжается и воспроизводит инфантильного ученика, то это та жизнь, которая недостойна человека.
Очень прошу Вас: разберитесь в проблемах школы,
прежде чем писать о ней.
С уважением
А.М.Сапир.
Актуальны и ныне!
В лобзаньях, знай, опасен передоз:
Жену целуй слегка, а шлюх - взасос.
Сергей, приветствую!