"Флористика" - не то, чем Вы тут пытаетесь ее представить. Флористика - это не пренебрежение деталями, а ОТБОР деталей. А
то, что Вы декларируете, - это типичный переводческий формализм:
копирование всего без разбора и без учета реальной художественной
ценности этих "деталей". Геррик не счел нужным упомянуть даже такую "деталь", как Клеопатра.
Всё правильно, Сергей Георгиевич: и в местоимении "ты" нет
необходимости, и официальный статус "высоких отношений" этой великой
парочки не имеет значения, тем более что в оригинале он не
оговаривается. И Вы поступили совершенно правильно, обозначив для
читателей ситуацию с Антонием. Элементы комментирования в переводе - одна из самых распространенных ситуаций, у И. Левого такие примеры приводятся, во многих учебниках.
Сергей, насчёт мифа о Клеопатре мне рассказывать не надо. Это пишут в примечаниях:) Если только для других читателей. Но мне прискорбно слышать от Вас, всегда стремившегося к точности в переводе, слышать, детали не важны. Это на Вас снова флористика, видимо, действует, цветочная аллергия:) У Геррика детали важны, ибо тогда это уже не совсем Геррик. Жаль, что последние геррики у Вас не такие добротные и поэтичные, как те, что в книге нашей. Я даже свои переводы не ставил некоторые (у нас были переводы одних и тех же стихов, помните), потому что Ваши мне показались интереснее. Тогда мы переводили, спорили, учились, старались сделать переводы лучше. А ныне только апломб у наших "переводчиков". Масса неточностей, ляпов, вольностей. Ничего не правят, считают свои опусы - верхом совершенства. Жаль. Теперь ничего не сделать в Наследниках. Витковский на Веке продолжает свою большую работу. Вот Сервиса издали. 10 лет работы. 500 стр. в книге. Мы тоже раньше работали, а сейчас одни выёживания в рубрике. Ничего интересного нет.
Я недавно просмотрел некоторые Ваши тексты, увидел и Вашу реакцию на абсолютно справедливые замечания. Ну, это, конечно, образцы терпимого и конктруктивного отношения к критике. Мне до них далеко.
Знаете, в чем разница между нами? Я отстаиваю свои художественные решения, а Вы - речевые, грамматические и стилистические ошибки и погрешности, кроме, разве что, самых очевидных.
"Вы пришли сюда прежде всего как переводчик, а не как
критик, редактор или корректор"
Во-первых, если можешь быть полезен как специалист, надо быть полезным.
Во-вторых, на сайте есть люди без филологического образования, указывающие всем, как следует писать и переводить. Я в этом отношении гораздо умереннее и терпимее.
И почему Вы считаете, что я не прислушиваюсь к замечаниям? Смотря какие замечания. Вот мне посоветовали в "Тигре" заменить гармонию на симметрию - я заменил. И в "Ткачихах" кое-что поправил. Если Вы имеете претензии по языку в конкретных текстах - пожалуйста, высказывайтесь, но не здесь, а там.
Если без шуток, то жемчужину нельзя выпить – только проглотить. Или её сначала надо растворить, как это сделала Клеопатра... Но тогда об этом надо сказать в предыдущих строках. с БУ, сш
Спасибо, Алена, за комментарий. Очень рад, что Вы разглядели эту дополнительную метафору, которой в оригинале, все-таки, нет. У Маши Калеко слава сравнивается с оранжерейными растениями вообще. И если её не пестовать долго и трудно, то она зачахнет не расцветая. С уважением Валентин
Недавно была там... дважды, в разных местах... из первого вышла совершенно больная. Неделю не могу закончить текст об этом, просто, чтобы немного ослабить хватку в мозгу. Все как-то не так. У Вас получилось, по-моему. И, судя по всему, здесь - больше опыта, чем у меня.
Я очень рада, Александр Владимирович, что Вас устраивают все Ваши здешние переводы. Такая удивительная требовательность к себе :). А меня вот ПОЧЕМУ-ТО не все Ваши переводы устраивают, да и не только меня, судя по тому, что не все отзывы на них - хвалебные.
Вообще, создаётся впечатление, что Вы как критик намного опережаете переводчика. Но Вы пришли сюда прежде всего как переводчик, а не как критик, редактор или корректор. Хотелось бы, чтобы качество Ваших переводов улучшилось, особенно последних, которые, прямо скажем, оставляют желать лучшего.
Вы вот любите критиковать других, в т. ч. по-мелкому, а между тем сами, бывает, допускаете в переводах серьёзные просчёты: так, в своём переводе "Слуцких ткачих" Богдановича в половине катренов сбили ритм. Коллеги указали Вам на это, но безрезультатно. Правильно: зачем слушать простых, неостепенённых переводчиков при Ваших-то регалиях? :))
Или Ваше "замечательное" переложение "Валтасара" Гейне. Александр Лукьянов сделал много замечаний: может, даже лишку, но он во многом прав. Здесь дело даже не только в Вашей вольности как таковой. А есть такое переводческое правило: не надо бежать впереди автора оригинала, не надо высказывать напрямую своей оценки, если сам автор её не высказал. А Вы употребили слишком много оценочных слов, эпитетов, которые здесь не требуются. Да и стилистика не везде выдержана. Вы написали многословное оправдание, но оно малоубедительно.
Хочу вспомнить Ваши переводы "Сонета" Теннисона и "Тигра" Блейка. Вы не вняли моим замечаниям: действительно, кто я такая, чтобы их высказывать? Даже то, что у Вас в "Тигре" на целый катрен получилось больше - это ничего? Это мелочь? Не говоря о том, что у тигра (тем более, у блейковского Тигра) - не лицо, а МОРДА; он - огромный, свирепый хищник. А "ужаснолицым" можно назвать, скорее, какого-нибудь Злого гения, Гения смерти, беса, наконец. Если судить объективно, этот Ваш перевод вряд ли можно назвать удачным. То же самое относится к переводу "Сонета" Теннисона: этот сонет - один из его самых высоких сонетов, а Вы его прямо прибили к земле, тем самым не выполнив замысла автора.
Или Ваша версия "Вечернего звона" Мура. Вот её начальные строки:
Вечерний звон, вечерний звон...
О, как былым я умилён!
Не хочу никого обижать, но по прочтении этих строк дальше можно не читать...Тем более, что в оригинале -
Вечерний звон, вечерний звон,
Как много дум наводит он.
Как говорится, "почувствуйте разницу"...
Ещё никак не могу понять, зачем Вы сделали перевод баллады Стивенсона (в Вашей версии - "Вересковый эль"). Или считаете, что у Маршака получилось хуже?:) А Вы там поставили себе ещё какую-то сверхзадачу: отразить разные стихии. Спрашивается: зачем ставить сверхзадачи, если не выполнена основная задача? Или (это касается других переводов) использовать, например, внутреннюю рифму, если её нет в оригинале, или понятия веры, надежды, любви (сами по себе прекрасные), если они не отражены в оригинале? Судя по всему, любите экспериментировать. Но разве книги по художественному переводу (Вы их много прочли, наверное) поощряют такие эксперименты, отсебятину, простите?
Конечно, у Вас есть и хорошие переводы. Но хотелось бы, чтобы Вы не только критиковали других, но и уважали встречную критику. Тем более, что с Вас как с переводчика спрос больше.
Спасибо за "Филина", Алёна. Конечно же, совпадение. Эта мысль лежит на поверхности. Но кому-то что-то доказывать или отмалчиваться нет желания и времени. Так проще. С "плагиатом" дело иметь скучно. Много лет назад дочка в колледже писала сочинение. Профессор отыскал совпадающие места в интернете. Мою девочку обвинили в плагиате. Это здесь серьёзно, как и списывание. Ирония ситуации в том, что в интернете было её же сочинение. За несколько лет до случившегося, когда она училась в школе, у неё "купили" это сочинение. Заплатили несколько долларов за разрешение опубликовать. Это здесь обычная практика. (Поддержка хороших учеников?) Она невнимательно читала правила колледжа. Нельзя использовать свои ранее написанные тексты. (Отрывки?) Было нарушение правил, но не плагиат! Я был возмущён. Но дочка не позволила нам вмешаться и сама ничего не стала доказывать. Ушла в другой колледж. Сказала: "Я им ничего не хочу доказывать!"
Это Александру Флоре спасибо за новое обращение к прекрасной поэзии Максима Богдановича, и Вам спасибо. Но что ткачами были мужчины, известно не всем: мне, например, было неизвестно. Я только читала, что секреты персидского золототкачества привнес в изготовление слуцких поясов армянский мастер.
думаю, да, Аркадий, она самая :) в основе классический сюжет ( и классическая "мелодия"), но автор стилизует его под шутливую народную песенку. попыталась и я несколько упростить "высокий слог". спасибо за точное восприятие!
п.с. очень жаль Вашего филина, и совершенно ясно, что плагиата нет, - я не нашла стихотворения, приведенного В. Ф. Е. в сети. при том, что и строй, и образы этих двух стихотворений совсем-совсем разные, но заключительное изречение - гениальное. а если теорию относительности открыли независимо друг от друга Пуанкаре и Эйнштейн, это никак не умаляет гениальности каждого. а если не вернете стиш, придется написать Ваше изречение на стене (черепной коробки:) :)
п.п.с. А. В. Флоре ответить нет никакой возможности в виду отсутствия кнопки и комментария, как таковых.
Нет, мышеобеспечением занимался другой, молодой котик, наставленный по части этикета, на каждое кресло выкладывавший по мышке, чтобы не было распрей и обид.
Безбашенный Миша с трёхбашенной Шурой Сидят за компьютерной клавиатурой. А котик с прозванием: Простомалыш — К компьютерной мышке кладёт третью мышь!
Все мышки, с компьютерной жизнью освоясь, Работают дружно на страх и на совесть: Четыре курсора — один монитор. А Миша и Шура ведут жаркий спор.
— Откуда пошли эти странные глюки? — Я знаю — ты снова не мыл свои руки! И логикой женской сражён наповал, Малыш своих мышек — сказать ли… прибрал.
Добрый вечер. Несколько слов о стихотворении Максима Богдановича. Образ бездольных ткачих, которые должны ткать персидские пояса, "работает" на утверждение мысли "родное - самое ценное, сберегаемое неосознанно, прорастающее через любую неволю". Акцент не на положении ткачих, а на красоте своего. Всем известно, что по ряду причин ткали слуцкие пояса мужчины (проходили длительное обучение, ткачей-умельцев берегли). Более того, если говорить о положении крестьян ВКЛ и РП, феодальные порядки были отличными от ВКМ. См. Статуты ВКЛ. (То есть, положение крестьян ВКЛ, РП было тяжёлым, но относительно восточного соседа - более благополучным). Максим Богданович - поэт национального белорусского возрождения. "Слуцкие ткачихи" символичны, поэт утверждает силу своего, белорусского. А на поясах, действительно, со временем стали появляться васильки, ромашки. Немного картинок - http://www.belarus.by/ru/about-belarus/culture/slutsk-belts И спасибо за обращение к поэзии Максима Богдановича.
К омментарии
"Флористика" - не то, чем Вы тут пытаетесь ее представить. Флористика - это не пренебрежение деталями, а ОТБОР деталей. А то, что Вы декларируете, - это типичный переводческий формализм: копирование всего без разбора и без учета реальной художественной ценности этих "деталей". Геррик не счел нужным упомянуть даже такую "деталь", как Клеопатра.
Так разместите - интересное, высокохудожественное и грамотное заодно.
Сергей, насчёт мифа о Клеопатре мне рассказывать не надо. Это пишут в примечаниях:) Если только для других читателей. Но мне прискорбно слышать от Вас, всегда стремившегося к точности в переводе, слышать, детали не важны. Это на Вас снова флористика, видимо, действует, цветочная аллергия:) У Геррика детали важны, ибо тогда это уже не совсем Геррик.
Жаль, что последние геррики у Вас не такие добротные и поэтичные, как те, что в книге нашей. Я даже свои переводы не ставил некоторые (у нас были переводы одних и тех же стихов, помните), потому что Ваши мне показались интереснее. Тогда мы переводили, спорили, учились, старались сделать переводы лучше. А ныне только апломб у наших "переводчиков". Масса неточностей, ляпов, вольностей. Ничего не правят, считают свои опусы - верхом совершенства. Жаль. Теперь ничего не сделать в Наследниках. Витковский на Веке продолжает свою большую работу. Вот Сервиса издали. 10 лет работы. 500 стр. в книге. Мы тоже раньше работали, а сейчас одни выёживания в рубрике. Ничего интересного нет.
Теперь понятнее стало.
Алена: не В рвении. Извиняюсь: увидел на ленте комментариев, не мог пройти мимо, рефлекс.
Если Вы имеете претензии по языку в конкретных текстах - пожалуйста, высказывайтесь, но не здесь, а там.
Если без шуток, то жемчужину нельзя выпить – только проглотить. Или её сначала надо растворить, как это сделала Клеопатра... Но тогда об этом надо сказать в предыдущих строках.
с БУ,
сш
Сергей, всё верно: опечатки исправил.
Благодарю за внимательное прочтение и помощь.
Всего Вам доброго.
Спасибо, Алена, за комментарий. Очень рад, что Вы разглядели эту дополнительную метафору, которой в оригинале, все-таки, нет. У Маши Калеко слава сравнивается с оранжерейными растениями вообще. И если её не пестовать долго и трудно, то она зачахнет не расцветая.
С уважением
Валентин
Недавно была там... дважды, в разных местах... из первого вышла совершенно больная. Неделю не могу закончить текст об этом, просто, чтобы немного ослабить хватку в мозгу. Все как-то не так. У Вас получилось, по-моему. И, судя по всему, здесь - больше опыта, чем у меня.
Я очень рада, Александр Владимирович, что Вас устраивают все Ваши здешние переводы. Такая удивительная требовательность к себе :). А меня вот ПОЧЕМУ-ТО не все Ваши переводы устраивают, да и не только меня, судя по тому, что не все отзывы на них - хвалебные.
Вообще, создаётся впечатление, что Вы как критик намного опережаете переводчика. Но Вы пришли сюда прежде всего как переводчик, а не как критик, редактор или корректор. Хотелось бы, чтобы качество Ваших переводов улучшилось, особенно последних, которые, прямо скажем, оставляют желать лучшего.
Вы вот любите критиковать других, в т. ч. по-мелкому, а между тем сами, бывает, допускаете в переводах серьёзные просчёты: так, в своём переводе "Слуцких ткачих" Богдановича в половине катренов сбили ритм. Коллеги указали Вам на это, но безрезультатно. Правильно: зачем слушать простых, неостепенённых переводчиков при Ваших-то регалиях? :))
Или Ваше "замечательное" переложение "Валтасара" Гейне. Александр Лукьянов сделал много замечаний: может, даже лишку, но он во многом прав. Здесь дело даже не только в Вашей вольности как таковой. А есть такое переводческое правило: не надо бежать впереди автора оригинала, не надо высказывать напрямую своей оценки, если сам автор её не высказал. А Вы употребили слишком много оценочных слов, эпитетов, которые здесь не требуются. Да и стилистика не везде выдержана. Вы написали многословное оправдание, но оно малоубедительно.
Хочу вспомнить Ваши переводы "Сонета" Теннисона и "Тигра" Блейка. Вы не вняли моим замечаниям: действительно, кто я такая, чтобы их высказывать? Даже то, что у Вас в "Тигре" на целый катрен получилось больше - это ничего? Это мелочь? Не говоря о том, что у тигра (тем более, у блейковского Тигра) - не лицо, а МОРДА; он - огромный, свирепый хищник. А "ужаснолицым" можно назвать, скорее, какого-нибудь Злого гения, Гения смерти, беса, наконец. Если судить объективно, этот Ваш перевод вряд ли можно назвать удачным. То же самое относится к переводу "Сонета" Теннисона: этот сонет - один из его самых высоких сонетов, а Вы его прямо прибили к земле, тем самым не выполнив замысла автора.
Или Ваша версия "Вечернего звона" Мура. Вот её начальные строки:
Вечерний звон, вечерний звон...
О, как былым я умилён!
Не хочу никого обижать, но по прочтении этих строк дальше можно не читать...Тем более, что в оригинале -
Вечерний звон, вечерний звон,
Как много дум наводит он.
Как говорится, "почувствуйте разницу"...
Ещё никак не могу понять, зачем Вы сделали перевод баллады Стивенсона (в Вашей версии - "Вересковый эль"). Или считаете, что у Маршака получилось хуже?:) А Вы там поставили себе ещё какую-то сверхзадачу: отразить разные стихии. Спрашивается: зачем ставить сверхзадачи, если не выполнена основная задача? Или (это касается других переводов) использовать, например, внутреннюю рифму, если её нет в оригинале, или понятия веры, надежды, любви (сами по себе прекрасные), если они не отражены в оригинале? Судя по всему, любите экспериментировать. Но разве книги по художественному переводу (Вы их много прочли, наверное) поощряют такие эксперименты, отсебятину, простите?
Конечно, у Вас есть и хорошие переводы. Но хотелось бы, чтобы Вы не только критиковали других, но и уважали встречную критику. Тем более, что с Вас как с переводчика спрос больше.
Только одна деталь: не "опустилась", видимо, а "пустилась" в пляс. А в следующей строфе "с неба спустилась".
Валентин,
могу ошибаться, но мне кажется дело здесь не в рвении, прекрасная метафора: агава цветет один раз в жизни и после этого погибает...
:)
― не унимался расходившийся во рвении своем не по разуму изувер. Ф. М. Д
Это Александру Флоре спасибо за новое обращение к прекрасной поэзии Максима Богдановича, и Вам спасибо. Но что ткачами были мужчины, известно не всем: мне, например, было неизвестно. Я только читала, что секреты персидского золототкачества привнес в изготовление слуцких поясов армянский мастер.
мне кажется, Аркадий, если бы этот стишок был написан от лица девушки, он бы состоял из одной строки:
Скажи мне: ''Ты прекрасна!" :)
посему, предлагаю такой вариант:
Скажи мне, что я мудр,
Скажи, что симпатичен,
Скажи мне, что я добр,
Скажи, что романтичен,
Скажи, что я – талант,
Скажи, я – эталон,
Скажи, как ты мне рада,
Скажи, но только правду.
:)симпатичные вариации, спасибо!
думаю, да, Аркадий, она самая :)
в основе классический сюжет ( и классическая "мелодия"), но автор стилизует его под шутливую народную песенку. попыталась и я несколько упростить "высокий слог".
спасибо за точное восприятие!
п.с. очень жаль Вашего филина, и совершенно ясно, что плагиата нет, - я не нашла стихотворения, приведенного В. Ф. Е. в сети. при том, что и строй, и образы этих двух стихотворений совсем-совсем разные, но заключительное изречение - гениальное. а если теорию относительности открыли независимо друг от друга Пуанкаре и Эйнштейн, это никак не умаляет гениальности каждого. а если не вернете стиш, придется написать Ваше изречение на стене (черепной коробки:) :)
п.п.с. А. В. Флоре ответить нет никакой возможности в виду отсутствия кнопки и комментария, как таковых.
Сидят за компьютерной клавиатурой.
А котик с прозванием: Простомалыш —
К компьютерной мышке кладёт третью мышь!
Все мышки, с компьютерной жизнью освоясь,
Работают дружно на страх и на совесть:
Четыре курсора — один монитор.
А Миша и Шура ведут жаркий спор.
— Откуда пошли эти странные глюки?
— Я знаю — ты снова не мыл свои руки!
И логикой женской сражён наповал,
Малыш своих мышек — сказать ли… прибрал.
Добрый вечер. Несколько слов о стихотворении Максима Богдановича. Образ бездольных ткачих, которые должны ткать персидские пояса, "работает" на утверждение мысли "родное - самое ценное, сберегаемое неосознанно, прорастающее через любую неволю". Акцент не на положении ткачих, а на красоте своего.
Всем известно, что по ряду причин ткали слуцкие пояса мужчины (проходили длительное обучение, ткачей-умельцев берегли). Более того, если говорить о положении крестьян ВКЛ и РП, феодальные порядки были отличными от ВКМ. См. Статуты ВКЛ. (То есть, положение крестьян ВКЛ, РП было тяжёлым, но относительно восточного соседа - более благополучным).
Максим Богданович - поэт национального белорусского возрождения. "Слуцкие ткачихи" символичны, поэт утверждает силу своего, белорусского. А на поясах, действительно, со временем стали появляться васильки, ромашки.
Немного картинок - http://www.belarus.by/ru/about-belarus/culture/slutsk-belts И спасибо за обращение к поэзии Максима Богдановича.
Спасибо, Александр. Этим стишкам около пяти месяцев. Идея Н.П. мне очень приглянулась. Извинился перед Шелом и пропустил без очереди даму Д. Донна.
Спасибо, Ирис!
Симпатично.
:)
СпасиБо!
С БУ,
сш