К омментарии

Дата и время: 17.08.2019, 22:57:51

Во-первых, говорить о логике в лирическом стихотворении - это глупость, извините, Сергей! :)

Во вторых как раз в этом моем стихотворении нарушения логики нет, потому что после двух строк:

 Океанскому влажному лету
Не сыграть на пустынной трубе:

следуют две строки, указывающие на то, что именно о той трубе, которая упоминалась в предыдущем катрене, идет речь в следующем катрене:


На пропавшей в болотном июле
Посреди среднерусских трясин.


Потому что НЕТ больше никаких существительных женского рода, которые могли бы относиться к слову «ПРОПАВШЕЙ».

Двоеточие в конце предпоследнего катрена усиливает этот факт!  


Так о каком – скажите - нарушении логики может – по вашему, идти речь, а?..


…а вот ваше уточняющее: «ЧТО ПРОПАЛА…» масло масляное – ненужное усиление, приводящее к излишней предметизации трубы,

И эта предметизация сразу сочетанием слов «ЧТО ПРОПАЛА…» сообщает ПАРОДИЙНОСТЬ строке, потому что читатель вместо ассоциативного плана  начинает видеть ненужный первый план: и становится потешно, потому что труба становится значимой и, как я уже говорил, предметной. Из образа ассоциативного – она переходит на первый вербальный план, где лирический герой  будто бы просто потерял какую-то музыкальную трубу... 


Типа он ее потерял, трубу, в июле...


понимаете?..


Автор Ася Сапир
Дата и время: 17.08.2019, 21:42:49

Молодец, Пётр!
И Шел - тоже.
АМС

Автор Ася Сапир
Дата и время: 17.08.2019, 21:41:00

аЛЕКСАНДР И аРКАДИЙ,
надеюсь, что благодатная тема моих любимцев - жирафов не закрыта, а предложенные стихи - лишь начало.
Если бросим взгляд пошире, позвонков всего ЧЕТЫРЕ,
как у вас - какой же штраф! -
Вдруг расхныкался жираф.
Аргумент жирафа ясен -
слзно пласен, но  прекрасен.
АМС предупредил!

Дата и время: 17.08.2019, 21:18:25

Можно, но  - с повышением определенности, весьма сомнительной для этого стихотворения, - потеряется общность или загадочность, если угодно...

Появляется предмет для пародий... так что пока менять не буду.

Прочитайте стихи самарского поэта доктора философских наук  Виталия Лехциера, например...

Дата и время: 17.08.2019, 21:07:40

Евгений, мне очень понравился Ваш коммент.
Спасибо!

СпасиБо, Александр!
Согласен, что стык стд не способствует лёгкости стиха, но, боюсь, вряд ли у меня получится здесь что-то улучшить. Не писать же "батист юницы", ибо Юлия, насколько она мне представляется, не была юницей...
А двусмысленность во второй строке я убрал, согласившись с предложением Петра.
С бу,
СШ



СпасиБо, Пётр! Я уже не помню, почему не остановился на этом очевидном варианте. Наверное потому, что не понравилась "грудь", дважды используемая в соседних строках. Но теперь, спустя год, этот маленький недостаток мне кажется меньшим по сравнению с двусмысленным "В груди любви моей".
С благодарностью принимаю Ваше предложение.
С бу,
СШ


Дата и время: 17.08.2019, 19:11:39

Здорово, читаешь и ловишь себя на том, что звуки превращаются в краски!
И жарарля хороша, как в старом анекдоте, где наш соотечественник услышав от от дамы, что она из Гренобля, вежливо поинтересовался, где этот ваш Грено находится))

- чтоб выпить, закусить и прочее,
с женой предчувствуя скандал,
тайком, на кухне среди ночи
я к холодильнику припал...

:о)bg

Дата и время: 17.08.2019, 18:42:24

про китов чуть прозрачнее - но тоже ассоциативно...

Дата и время: 17.08.2019, 18:41:47

- можно подумать, Серж, что про китов ты всё досконально понял... :о)))bg

Дата и время: 17.08.2019, 18:38:57

Сергей, ключ - в названии стихотворения...                    то, что может быть "пустынной трубой" -  полностью ассоциативно.: труба печали, разлуки, одиночества... ряд можно продолжить...

или можно рассматривать как символ - образ внутри себя, отображающий бОльшее, чем то, что лежит в областях предметного мира. Труба и всё! Просто труба, разумеется, на которой ИГРАЮТ (потому что там на это указано), не водопроводная или какая другая...

Во-первых, я ничего из себя не строю, а давно уже выстроил.
Во-вторых, судя по Вашим комментариям, не очень-то понимаете, что такое метонимия (перенос значения по смежности) и метафора (перенос по сходству).
Жизненный путь - это метафора: движение во времени уподобляется движению в пространстве.
А жизнь как поприще - это метонимия, то есть перенос на жизнь ее главного содержания. Поприщем можно назвать отнюдь не только сочинение стихов и прозы, а духовный труд, духовные искания, которые не прекращаются. Уже только поэтому выражение "земное (жизненное и т.п.) поприще" возможно.
Оно возможно и в качестве метафоры: жизнь - место (сцена), где разыгрывается драма жизни.
То есть в виде хоть метонимии, хоть метафоры это выражение законно.
Но я же сказал: смотрите в НКРЯ - там оно есть, и его употребление весьма устойчиво.
Так что еще нужно?

Сергей, предлагаю вариант второй строки:
Моей любимой грудь - могила ваша.

Александр, не надо строить из себя большого грамотея, если Вы доктор, а остальных считать малограмотными. Что такое метафора и метонимия я знал, когда Вы ещё в колясочке погремушками играли :) Без всякого интернета. Книги читал в школе о поэзии. Речь идёт о переводе, прежде всего. Лозинский дал точнейший перевод оригинала. Лифшиц - неточный. Нет образа пути жизни (у Лозинского есть). Путь жизни, это не поприще. Вот писать стихи - это поприще Данте. Но он не писал стихи всю жизнь:)

Я не говорю изымать. Я говорю, что пользоваться этими словарями, особенно по некоторым спорным словам - я не собираюсь и не пользуюсь. Только классическими советскими словарями. Они у меня и в бумаге были, и в Сети избираю только их. Развитие русского языка, к сожалению, уходит в принятие неверных ударений, бытовых слов, которые начинают считаться литературными, наука подстраивается к современным искажениям русского языка, что мне не нравится. Вот и всё.

Счастье пошутившего - когда его, пусть не сразу, но понимают! У меня давно стояли в очереди две строчки:
"На Байкале-озере утром спозаранку
водолазы неводом ловят голомянку" - вот, нынче, вернувшись, как раз, с Байкала, отмокая в ванной я и досочинил-прикололся! Вообще-то, для многих авторов нашего региона, Байкал и всё что с ним связано - генеральная тема творчества. Я же написал, наверное, первый и единственный раз, поскольку органически не способен к пейзажным зарисовкам. Между прочим, Вы знаете, что копчёная голомянка была любимым лакомством барона Мюнгхаузена, во времена его пребывания в России?

Действительно, хватит. Поинтересуйтесь тем, что такое метонимия и метафора. Например, жизненный путь (образ пространства) в значении времени - это метафора. А перенос содержания жизни на самоё жизнь - это метонимия.

Я понимаю смысл вопроса. Сергей Александрович Кузнецов - один из наиболее авторитетных современных лингвистов, а его словарь - один из лучших. Там бережно отражаются общепринятые и устаревшие значения и корректно определяются новые.
Я не собираюсь никого защищать, наша наука в этом не нуждается. Сами ошибаемся - сами исправляем.
И насчет Н. Абрамова не вводите общественность в заблуждение. Словарь старый, но превосходный. Никто его из обращения изымать не собирается.
А предисловие Апресяна доступно на той же Грамоте.ру.
"Этот словарь не был понят современниками и не оказал существенного влияния на формирование концепции русского синонимического словаря. Между тем он во многих отношениях опередил свою эпоху и предвосхитил некоторые идеи, сложившиеся и воплощенные в мировой лексикографии лишь в самое последнее время.
Подчеркнем, что в названии словаря Н. Абрамова фигурируют не только «синонимы», но и «сходные по смыслу выражения». Эти последние Н. Абрамов понимал очень широко, чем, собственно, и навлек на себя ожесточенную критику современников и потомков. Его оппоненты настраивались только на первое слово названия и бывали разочарованы, получая вместо словаря синонимов в узком смысле гораздо более толерантный и, как нам представляется, более интересный словарь синонимических средств русского языка" (курсив мой - А.Ф.)

земное поприще -это не жизнь как время. А жизнь как деятельность. Я не против самого термина, а против того, что этими словами заменяют cammin di nostra vita - путь нашей жизни, то есть время нашей жизни. Да хватит об этом. 

Вы странный человек, Александр. Вы не понимаете смысла вопроса. Мой вопрос не вопрос, чтобы узнать, кто такой Кузнецов, а вопрос в смысле, кто он такой? что пишет в противоречие остальным известным составителям словарей.

Институт русского языка при РАН. Ну и что. Я ориентируюсь только на советских учёных. Советские словари. А новоявленные учёные и филологи могут всё что угодно писать. Ныне учёные, именно учёные, что учились. Диссертации пишут. Звания имеют. Читаешь иногда их опусы, и диву даёшься.

На этой Грамоте есть ещё словарь Абрамова (1915, 1999). Там такие синонимы, что диву даёшься. Даже сам Апресян в предисловии пишет о нём
Подчеркнем, что в названии словаря Н. Абрамова фигурируют не только «синонимы», но и «сходные по смыслу выражения». Эти последние Н. Абрамов понимал очень широко, чем, собственно, и навлек на себя ожесточенную критику современников и потомков.

Вот это словарь и понравился современным учёным, что там вместо синонимов - просто примерно похожие слова.  Его и оцифровали в Грамоте, как и Кузнецова. Настоящий словарь синонимов - это 1976 г. Академии Наук СССР.  Вы можете защищать своих коллег - современных филологов. Ради бога.

А вот Ожегова -знают все. И простые люди. И школьники. Это классика словарей.  






Еще одна рекомендация, хоть я и не люблю такой способ верификации, предпочитая словари и Академ. Грамматику.
Наберите в НКРЯ "земное поприще" - увидите массу цитат, и старых, и современных.
Проделайте ту же операцию в разных падежах - найдете еще больше.

Вот именно, Вы сами привели Даля
*Поприще жизни, вся земная жизнь человека, в бытовом отношении. Какое поприще он избрал? какой род жизни, или каким наукам, ремеслу и делу посвятил себя. 

Поприще - это деятельность, а не время. Постоянная деятельность в течение жизни человека. Вот это и имел ввиду Даль. А Кузнецов просто соединил время жизни с деятельностью. Именно он это сделал. 

Да, еще. Вопрос: кто такой Кузнецов? филологам не задавайте. Умрут от смеха. Наведите справки - узнаете.
С тем же успехом можно сказать: "А кто такой Ожегов?"

Заглянул на сайт и вижу такое! Что тут еще скажешь?
Только одно: что нормами русского языка занимаются профессионалы. В частности - Институт русского языка РАН. Так было, есть и будет.
К вопросу о новоявленных филологах, крушащих всё старое.
Словарь Даля:

ПОПРИЩЕ ср. (попирать) вообще место, простор, пространство, на коем подвизаются или действуют; арена, сцена, ипподром, приспособленное место для бега, скачек, для ристалищ, игр, борьбы и пр. Выдти на поприще. Устроить поприще для садки, травли, боя зверей. Поприще битвы, место, где она случилась. | *Поприще жизни, вся земная жизнь человека, в бытовом отношении. Какое поприще он избрал? какой род жизни, или каким наукам, ремеслу и делу посвятил себя. Поприще великосветской жизни пусто и пошло. Высшее служебное поприще скользко. Поприще художеств стало ныне бесхлебным. Из новейших, Гумбольд, на попраще естественных наук, первенствует. | Церк. путевая мера, и вероятно суточный переход, около 20 верст. Поприщный, -щевый, к сему относящ.

http://slovardalya.ru/description/poprishche/30719

Тяжеловатый текст, Сергей. Вы стремитесь в точности буквальной и теряете лёгкость стиха.

 батиСТ Девицы. - три согласных подряд плохо.

В груди любви моей могила ваша.

Здесь bosom of my love  - грудь моей любимой. Для краткости Вы написали грудь любви. Но тогда можно понимать любовь как чувство, а не как любимого человека. Некоторая двойственность получается.




Дата и время: 17.08.2019, 13:11:28

Юрий,
Грамота.ру, по словам известного Вам Е.Витковского, это Безграмота.ру. Кто такой Кузнецов?  Даль, Ожегов, Ушаков  в словарях дают понятие деятельности только.  Поприще всегда было понятием деятельности.  Деятельность в течение жизни, но не время жизни. Кузнецов в наше уже время ( время прихода людей, рушащих всё старое) придумал второе значение, соединив место деятельности человека с временем жизни его. Вот такие у нас современные составители словарей:) Не слышал никогда, чтобы жизнь человека называли поприщем. Обычно все говорят "он много совершил на своём поприще". То есть на месте, где проходила деятельность человека. 

И всё же при переводе надо использовать текст автора, а не словарные объяснения новоявленных филологов, больше заботящихся о своём реноме, чем об истине.

Дата и время: 17.08.2019, 12:31:58

Вредно. Но не так вредно, как в полный рост. Особливо, ежели там проволока и "максимы". А что понравилось - радует и вдохновляет.

Дата и время: 17.08.2019, 11:22:31

Да уж, рождённый ползать...
Но музчинам ползать на брюхе вредно.

Но стихи понравились.