Во-первых, говорить о логике в лирическом стихотворении - это
глупость, извините, Сергей! :)
Во вторых как раз в этом моем стихотворении нарушения логики
нет, потому что после двух строк:
Океанскому влажному лету
Не сыграть на пустынной трубе:
следуют две строки, указывающие на то, что именно о той
трубе, которая упоминалась в предыдущем катрене, идет речь в следующем катрене:
На пропавшей в болотном июле
Посреди среднерусских трясин.
Потому что НЕТ больше никаких существительных женского рода,
которые могли бы относиться к слову «ПРОПАВШЕЙ».
Двоеточие в конце предпоследнего катрена усиливает этот
факт!
Так о каком – скажите - нарушении логики
может – по вашему, идти речь, а?..
…а вот ваше уточняющее: «ЧТО ПРОПАЛА…» масло масляное –
ненужное усиление, приводящее к излишней предметизации трубы,
И эта предметизация сразу сочетанием слов «ЧТО ПРОПАЛА…»
сообщает ПАРОДИЙНОСТЬ строке, потому что читатель вместо ассоциативного плана начинает видеть ненужный первый план: и
становится потешно, потому что труба становится значимой и, как я уже говорил,
предметной. Из образа ассоциативного – она переходит на первый вербальный план, где лирический герой будто бы просто потерял какую-то музыкальную трубу...
аЛЕКСАНДР И аРКАДИЙ, надеюсь, что благодатная тема моих любимцев - жирафов не закрыта, а предложенные стихи - лишь начало. Если бросим взгляд пошире, позвонков всего ЧЕТЫРЕ, как у вас - какой же штраф! - Вдруг расхныкался жираф. Аргумент жирафа ясен - слзно пласен, но прекрасен. АМС предупредил!
СпасиБо, Александр! Согласен, что стык стд не способствует лёгкости стиха, но, боюсь, вряд ли у меня получится здесь что-то улучшить. Не писать же "батист юницы", ибо Юлия, насколько она мне представляется, не была юницей... А двусмысленность во второй строке я убрал, согласившись с предложением Петра. С бу, СШ
СпасиБо, Пётр! Я уже не помню, почему не остановился на этом очевидном варианте. Наверное потому, что не понравилась "грудь", дважды используемая в соседних строках. Но теперь, спустя год, этот маленький недостаток мне кажется меньшим по сравнению с двусмысленным "В груди любви моей". С благодарностью принимаю Ваше предложение. С бу, СШ
Здорово, читаешь и ловишь себя на том, что звуки превращаются в краски! И жарарля хороша, как в старом анекдоте, где наш соотечественник услышав от от дамы, что она из Гренобля, вежливо поинтересовался, где этот ваш Грено находится))
Сергей, ключ - в названии стихотворения... то, что может быть "пустынной трубой" - полностью ассоциативно.: труба печали, разлуки, одиночества... ряд можно продолжить...
или можно рассматривать как символ - образ внутри себя, отображающий бОльшее, чем то, что лежит в областях предметного мира. Труба и всё! Просто труба, разумеется, на которой ИГРАЮТ (потому что там на это указано), не водопроводная или какая другая...
Во-первых, я ничего из себя не строю, а давно уже выстроил.
Во-вторых, судя по Вашим комментариям, не очень-то понимаете, что такое метонимия (перенос значения по смежности) и метафора (перенос по сходству).
Жизненный путь - это метафора: движение во времени уподобляется движению в пространстве.
А жизнь как поприще - это метонимия, то есть перенос на жизнь ее главного содержания. Поприщем можно назвать отнюдь не только сочинение стихов и прозы, а духовный труд, духовные искания, которые не прекращаются. Уже только поэтому выражение "земное (жизненное и т.п.) поприще" возможно.
Оно возможно и в качестве метафоры: жизнь - место (сцена), где разыгрывается драма жизни.
То есть в виде хоть метонимии, хоть метафоры это выражение законно.
Но я же сказал: смотрите в НКРЯ - там оно есть, и его употребление весьма устойчиво.
Александр, не надо строить из себя большого грамотея, если Вы доктор, а остальных считать малограмотными. Что такое метафора и метонимия я знал, когда Вы ещё в колясочке погремушками играли :) Без всякого интернета. Книги читал в школе о поэзии. Речь идёт о переводе, прежде всего. Лозинский дал точнейший перевод оригинала. Лифшиц - неточный. Нет образа пути жизни (у Лозинского есть). Путь жизни, это не поприще. Вот писать стихи - это поприще Данте. Но он не писал стихи всю жизнь:)
Я не говорю изымать. Я говорю, что пользоваться этими словарями, особенно по некоторым спорным словам - я не собираюсь и не пользуюсь. Только классическими советскими словарями. Они у меня и в бумаге были, и в Сети избираю только их. Развитие русского языка, к сожалению, уходит в принятие неверных ударений, бытовых слов, которые начинают считаться литературными, наука подстраивается к современным искажениям русского языка, что мне не нравится. Вот и всё.
Счастье пошутившего - когда его, пусть не сразу, но понимают! У меня давно стояли в очереди две строчки: "На Байкале-озере утром спозаранку водолазы неводом ловят голомянку" - вот, нынче, вернувшись, как раз, с Байкала, отмокая в ванной я и досочинил-прикололся! Вообще-то, для многих авторов нашего региона, Байкал и всё что с ним связано - генеральная тема творчества. Я же написал, наверное, первый и единственный раз, поскольку органически не способен к пейзажным зарисовкам. Между прочим, Вы знаете, что копчёная голомянка была любимым лакомством барона Мюнгхаузена, во времена его пребывания в России?
Действительно, хватит. Поинтересуйтесь тем, что такое метонимия и метафора. Например, жизненный путь (образ пространства) в значении времени - это метафора. А перенос содержания жизни на самоё жизнь - это метонимия.
Я понимаю смысл вопроса. Сергей Александрович Кузнецов - один из наиболее авторитетных современных лингвистов, а его словарь - один из лучших. Там бережно отражаются общепринятые и устаревшие значения и корректно определяются новые.
Я не собираюсь никого защищать, наша наука в этом не нуждается. Сами ошибаемся - сами исправляем.
И насчет Н. Абрамова не вводите общественность в заблуждение. Словарь старый, но превосходный. Никто его из обращения изымать не собирается.
А предисловие Апресяна доступно на той же Грамоте.ру.
"Этот словарь не был понят современниками и не оказал
существенного влияния на формирование концепции русского синонимического
словаря. Между тем он во многих отношениях опередил свою эпоху и
предвосхитил некоторые идеи, сложившиеся и воплощенные в мировой
лексикографии лишь в самое последнее время.
Подчеркнем, что в названии словаря Н. Абрамова
фигурируют не только «синонимы», но и «сходные по смыслу выражения». Эти
последние Н. Абрамов понимал очень широко, чем, собственно, и навлек на
себя ожесточенную критику современников и потомков. Его оппоненты
настраивались только на первое слово названия и бывали разочарованы,
получая вместо словаря синонимов в узком смысле гораздо более
толерантный и, как нам представляется, более интересный словарь
синонимических средств русского языка" (курсив мой - А.Ф.)
земное поприще -это не жизнь как время. А жизнь как деятельность. Я не против самого термина, а против того, что этими словами заменяют cammin di nostra vita - путь нашей жизни, то есть время нашей жизни. Да хватит об этом.
Вы странный человек, Александр. Вы не понимаете смысла вопроса. Мой вопрос не вопрос, чтобы узнать, кто такой Кузнецов, а вопрос в смысле, кто он такой? что пишет в противоречие остальным известным составителям словарей.
Институт русского языка при РАН. Ну и что. Я ориентируюсь только на советских учёных. Советские словари. А новоявленные учёные и филологи могут всё что угодно писать. Ныне учёные, именно учёные, что учились. Диссертации пишут. Звания имеют. Читаешь иногда их опусы, и диву даёшься.
На этой Грамоте есть ещё словарь Абрамова (1915, 1999). Там такие синонимы, что диву даёшься. Даже сам Апресян в предисловии пишет о нём Подчеркнем, что в названии словаря Н. Абрамова фигурируют не только «синонимы», но и «сходные по смыслу выражения». Эти последние Н. Абрамов понимал очень широко, чем, собственно, и навлек на себя ожесточенную критику современников и потомков.
Вот это словарь и понравился современным учёным, что там вместо синонимов - просто примерно похожие слова. Его и оцифровали в Грамоте, как и Кузнецова. Настоящий словарь синонимов - это 1976 г. Академии Наук СССР. Вы можете защищать своих коллег - современных филологов. Ради бога.
А вот Ожегова -знают все. И простые люди. И школьники. Это классика словарей.
Вот именно, Вы сами привели Даля *Поприще жизни, вся земная жизнь человека, в бытовом отношении. Какое поприще он избрал? какой род жизни,или каким наукам, ремеслу и делу посвятил себя.
Поприще - это деятельность, а не время. Постоянная деятельность в течение жизни человека. Вот это и имел ввиду Даль. А Кузнецов просто соединил время жизни с деятельностью. Именно он это сделал.
Заглянул на сайт и вижу такое! Что тут еще скажешь?
Только одно: что нормами русского языка занимаются профессионалы. В частности - Институт русского языка РАН. Так было, есть и будет.
К вопросу о новоявленных филологах, крушащих всё старое. Словарь Даля:
ПОПРИЩЕ ср.
(попирать) вообще место, простор,
пространство, на коем подвизаются или
действуют; арена, сцена, ипподром,
приспособленное место для бега, скачек,
для ристалищ, игр, борьбы и пр. Выдти на
поприще. Устроить поприще для садки,
травли, боя зверей. Поприще битвы, место,
где она случилась. | *Поприще жизни,
вся земная жизнь человека, в бытовом
отношении. Какое поприще он избрал?
какой род жизни, или каким наукам,
ремеслу и делу посвятил себя. Поприще
великосветской жизни пусто и пошло.
Высшее служебное поприще скользко.
Поприще художеств стало ныне бесхлебным.
Из новейших, Гумбольд, на попраще
естественных наук, первенствует. | Церк.
путевая мера, и вероятно суточный
переход, около 20 верст. Поприщный, -щевый,
к сему относящ.
Тяжеловатый текст, Сергей. Вы стремитесь в точности буквальной и теряете лёгкость стиха.
батиСТ Девицы. - три согласных подряд плохо.
В груди любви моей могила ваша.
Здесь bosom of my love - грудь моей любимой. Для краткости Вы написали грудь любви. Но тогда можно понимать любовь как чувство, а не как любимого человека. Некоторая двойственность получается.
Юрий, Грамота.ру, по словам известного Вам Е.Витковского, это Безграмота.ру. Кто такой Кузнецов? Даль, Ожегов, Ушаков в словарях дают понятие деятельности только. Поприще всегда было понятием деятельности. Деятельность в течение жизни, но не время жизни. Кузнецов в наше уже время ( время прихода людей, рушащих всё старое) придумал второе значение, соединив место деятельности человека с временем жизни его. Вот такие у нас современные составители словарей:) Не слышал никогда, чтобы жизнь человека называли поприщем. Обычно все говорят "он много совершил на своём поприще". То есть на месте, где проходила деятельность человека.
И всё же при переводе надо использовать текст автора, а не словарные объяснения новоявленных филологов, больше заботящихся о своём реноме, чем об истине.
К омментарии
Во-первых, говорить о логике в лирическом стихотворении - это глупость, извините, Сергей! :)
Во вторых как раз в этом моем стихотворении нарушения логики нет, потому что после двух строк:
Океанскому влажному лету
Не сыграть на пустынной трубе:
следуют две строки, указывающие на то, что именно о той трубе, которая упоминалась в предыдущем катрене, идет речь в следующем катрене:
На пропавшей в болотном июле
Посреди среднерусских трясин.
Потому что НЕТ больше никаких существительных женского рода, которые могли бы относиться к слову «ПРОПАВШЕЙ».
Двоеточие в конце предпоследнего катрена усиливает этот факт!
Так о каком – скажите - нарушении логики может – по вашему, идти речь, а?..
…а вот ваше уточняющее: «ЧТО ПРОПАЛА…» масло масляное – ненужное усиление, приводящее к излишней предметизации трубы,
И эта предметизация сразу сочетанием слов «ЧТО ПРОПАЛА…» сообщает ПАРОДИЙНОСТЬ строке, потому что читатель вместо ассоциативного плана начинает видеть ненужный первый план: и становится потешно, потому что труба становится значимой и, как я уже говорил, предметной. Из образа ассоциативного – она переходит на первый вербальный план, где лирический герой будто бы просто потерял какую-то музыкальную трубу...
Типа он ее потерял, трубу, в июле...
понимаете?..
Каюсь, Валентин. У Вас это еще вполне сносно.
Молодец, Пётр!
И Шел - тоже.
АМС
аЛЕКСАНДР И аРКАДИЙ,
надеюсь, что благодатная тема моих любимцев - жирафов не закрыта, а предложенные стихи - лишь начало.
Если бросим взгляд пошире, позвонков всего ЧЕТЫРЕ,
как у вас - какой же штраф! -
Вдруг расхныкался жираф.
Аргумент жирафа ясен -
слзно пласен, но прекрасен.
АМС предупредил!
Можно, но - с повышением определенности, весьма сомнительной для этого стихотворения, - потеряется общность или загадочность, если угодно...
Появляется предмет для пародий... так что пока менять не буду.
Прочитайте стихи самарского поэта доктора философских наук Виталия Лехциера, например...
Евгений, мне очень понравился Ваш коммент.
Спасибо!
СпасиБо, Александр!
Согласен, что стык стд не способствует лёгкости стиха, но, боюсь, вряд ли у меня получится здесь что-то улучшить. Не писать же "батист юницы", ибо Юлия, насколько она мне представляется, не была юницей...
А двусмысленность во второй строке я убрал, согласившись с предложением Петра.
С бу,
СШ
СпасиБо, Пётр! Я уже не помню, почему не остановился на этом очевидном варианте. Наверное потому, что не понравилась "грудь", дважды используемая в соседних строках. Но теперь, спустя год, этот маленький недостаток мне кажется меньшим по сравнению с двусмысленным "В груди любви моей".
С благодарностью принимаю Ваше предложение.
С бу,
СШ
Здорово, читаешь и ловишь себя на том, что звуки превращаются в краски!
И жарарля хороша, как в старом анекдоте, где наш соотечественник услышав от от дамы, что она из Гренобля, вежливо поинтересовался, где этот ваш Грено находится))
- чтоб выпить, закусить и прочее,
с женой предчувствуя скандал,
тайком, на кухне среди ночи
я к холодильнику припал...
:о)bg
про китов чуть прозрачнее - но тоже ассоциативно...
- можно подумать, Серж, что про китов ты всё досконально понял... :о)))bg
Сергей, ключ - в названии стихотворения... то, что может быть "пустынной трубой" - полностью ассоциативно.: труба печали, разлуки, одиночества... ряд можно продолжить...
или можно рассматривать как символ - образ внутри себя, отображающий бОльшее, чем то, что лежит в областях предметного мира. Труба и всё! Просто труба, разумеется, на которой ИГРАЮТ (потому что там на это указано), не водопроводная или какая другая...
Сергей, предлагаю вариант второй строки:
Моей любимой грудь - могила ваша.
Александр, не надо строить из себя большого грамотея, если Вы доктор, а остальных считать малограмотными. Что такое метафора и метонимия я знал, когда Вы ещё в колясочке погремушками играли :) Без всякого интернета. Книги читал в школе о поэзии. Речь идёт о переводе, прежде всего. Лозинский дал точнейший перевод оригинала. Лифшиц - неточный. Нет образа пути жизни (у Лозинского есть). Путь жизни, это не поприще. Вот писать стихи - это поприще Данте. Но он не писал стихи всю жизнь:)
Я не говорю изымать. Я говорю, что пользоваться этими словарями, особенно по некоторым спорным словам - я не собираюсь и не пользуюсь. Только классическими советскими словарями. Они у меня и в бумаге были, и в Сети избираю только их. Развитие русского языка, к сожалению, уходит в принятие неверных ударений, бытовых слов, которые начинают считаться литературными, наука подстраивается к современным искажениям русского языка, что мне не нравится. Вот и всё.
Счастье пошутившего - когда его, пусть не сразу, но понимают! У меня давно стояли в очереди две строчки:
"На Байкале-озере утром спозаранку
водолазы неводом ловят голомянку" - вот, нынче, вернувшись, как раз, с Байкала, отмокая в ванной я и досочинил-прикололся! Вообще-то, для многих авторов нашего региона, Байкал и всё что с ним связано - генеральная тема творчества. Я же написал, наверное, первый и единственный раз, поскольку органически не способен к пейзажным зарисовкам. Между прочим, Вы знаете, что копчёная голомянка была любимым лакомством барона Мюнгхаузена, во времена его пребывания в России?
Действительно, хватит. Поинтересуйтесь тем, что такое метонимия и метафора. Например, жизненный путь (образ пространства) в значении времени - это метафора. А перенос содержания жизни на самоё жизнь - это метонимия.
земное поприще -это не жизнь как время. А жизнь как деятельность. Я не против самого термина, а против того, что этими словами заменяют cammin di nostra vita - путь нашей жизни, то есть время нашей жизни. Да хватит об этом.
Вы странный человек, Александр. Вы не понимаете смысла вопроса. Мой вопрос не вопрос, чтобы узнать, кто такой Кузнецов, а вопрос в смысле, кто он такой? что пишет в противоречие остальным известным составителям словарей.
Институт русского языка при РАН. Ну и что. Я ориентируюсь только на советских учёных. Советские словари. А новоявленные учёные и филологи могут всё что угодно писать. Ныне учёные, именно учёные, что учились. Диссертации пишут. Звания имеют. Читаешь иногда их опусы, и диву даёшься.
На этой Грамоте есть ещё словарь Абрамова (1915, 1999). Там такие синонимы, что диву даёшься. Даже сам Апресян в предисловии пишет о нём
Подчеркнем, что в названии словаря Н. Абрамова фигурируют не только «синонимы», но и «сходные по смыслу выражения». Эти последние Н. Абрамов понимал очень широко, чем, собственно, и навлек на себя ожесточенную критику современников и потомков.
Вот это словарь и понравился современным учёным, что там вместо синонимов - просто примерно похожие слова. Его и оцифровали в Грамоте, как и Кузнецова. Настоящий словарь синонимов - это 1976 г. Академии Наук СССР. Вы можете защищать своих коллег - современных филологов. Ради бога.
А вот Ожегова -знают все. И простые люди. И школьники. Это классика словарей.
Вот именно, Вы сами привели Даля
*Поприще жизни, вся земная жизнь человека, в бытовом отношении. Какое поприще он избрал? какой род жизни, или каким наукам, ремеслу и делу посвятил себя.
Поприще - это деятельность, а не время. Постоянная деятельность в течение жизни человека. Вот это и имел ввиду Даль. А Кузнецов просто соединил время жизни с деятельностью. Именно он это сделал.
Словарь Даля:
ПОПРИЩЕ ср. (попирать) вообще место, простор, пространство, на коем подвизаются или действуют; арена, сцена, ипподром, приспособленное место для бега, скачек, для ристалищ, игр, борьбы и пр. Выдти на поприще. Устроить поприще для садки, травли, боя зверей. Поприще битвы, место, где она случилась. | *Поприще жизни, вся земная жизнь человека, в бытовом отношении. Какое поприще он избрал? какой род жизни, или каким наукам, ремеслу и делу посвятил себя. Поприще великосветской жизни пусто и пошло. Высшее служебное поприще скользко. Поприще художеств стало ныне бесхлебным. Из новейших, Гумбольд, на попраще естественных наук, первенствует. | Церк. путевая мера, и вероятно суточный переход, около 20 верст. Поприщный, -щевый, к сему относящ.
http://slovardalya.ru/description/poprishche/30719
Тяжеловатый текст, Сергей. Вы стремитесь в точности буквальной и теряете лёгкость стиха.
батиСТ Девицы. - три согласных подряд плохо.
В груди любви моей могила ваша.
Здесь bosom of my love - грудь моей любимой. Для краткости Вы написали грудь любви. Но тогда можно понимать любовь как чувство, а не как любимого человека. Некоторая двойственность получается.
Юрий,
Грамота.ру, по словам известного Вам Е.Витковского, это Безграмота.ру. Кто такой Кузнецов? Даль, Ожегов, Ушаков в словарях дают понятие деятельности только. Поприще всегда было понятием деятельности. Деятельность в течение жизни, но не время жизни. Кузнецов в наше уже время ( время прихода людей, рушащих всё старое) придумал второе значение, соединив место деятельности человека с временем жизни его. Вот такие у нас современные составители словарей:) Не слышал никогда, чтобы жизнь человека называли поприщем. Обычно все говорят "он много совершил на своём поприще". То есть на месте, где проходила деятельность человека.
И всё же при переводе надо использовать текст автора, а не словарные объяснения новоявленных филологов, больше заботящихся о своём реноме, чем об истине.
Вредно. Но не так вредно, как в полный рост. Особливо, ежели там проволока и "максимы". А что понравилось - радует и вдохновляет.
Да уж, рождённый ползать...
Но музчинам ползать на брюхе вредно.
Но стихи понравились.