Спасибо, Яков!  «Меньше всего» куда больше радует сердце и глаз, чем «всего меньше» ...

 

О переводе “wegweisen”.  В трудных случаях обращаюсь к словарю братьев Гриммов:

 

wegweisen, verb. durch zusammenrückung entstanden, vgl.  weg (subst.) II B 2 i. im inf.: Konstantin beeilte sich ihm seine börse anzubieten, wenn er ihn zum nächsten dorf wegweisen wolle. bildlich und übertragen: aber ohne die wegweisende hand und ohne das licht steht auch ein guter und scharffsehender läufer in gefahr irre zu gehen. Bodmer crit.-poet. schriften 2, 84... Ну и т. д. Посмотрите сами, если этого недостаточно...

 

О  склонении слова «глас». Скажу, что это не тот глас, который можно так легко услышать и который надо обязательно склонять во всех случаях. Посмотрите у Рильке в оригинальном тексте, в третьей строке этого же четверостишья: надо бы написать по правилам грамматики «andere», но автор взял да и выбросил буковку «е» в середине слова: получилось «andre». Иначе в размер строки не влезало. Будто специально для этого случая автор говорит переводчику: можно и так,  если  к месту.  Так что «око за око», «глас  за глас». Останется так. По крайней мере, пока.

 

О смыслообразующей функции формы. Считаю, что сохранил, Яков, только русскими словами.  Во первых,  таинственное «что» в начале заключительной строфы и ему в оппозиции последним словом стихотворения – «Путь». Вопрос – ответ. В оригинале это выглядит так: « was (из первой строчки заключительной строфы) – verweist».   Ну и тресловье (что) проживает – забывает – являет).

 

Ещё раз,  спасибо и успехов Вам,  Яков, во всех начинаниях!

Ваше право, Алена. Важен результат. Если перевод в моих глазах выглядит безупречно по-русски, то на оригинал я и не смотрю. 

спасибо, Геннадий!
про тюрьму и суд - это типа комплимента правителю - такое справедливое, что тюрьмы и суды пустуют ))
про вытрезвители не встречала, но Су Ши рассказывал, как спьяну заснул под забором, ой, мостом, то есть, а что еще нужно, кукушка разбудит ))

возможно и так, Юрий. смотрела классиков, интересовалась, как они поняли эту метафору. речь ведь не о цветах. 
но я ничего не толковала и не объясняла, - передала метафору как есть. растолковать ее значило бы объяснить, что в ней подразумевается, и убить ее, не так ли?

Вижу, Нина, Оливер на меня наябедничал. Хитрец он и кляузник. Вы там спите, да одним глазком за ним, все же, приглядывайте!
То место, где кто-то пасется, отнюдь не всегда бывает похожим на пастбище. Мы, вот, на Невском паслись, ну и что?))
Здесь у нас военное кладбище кабаны перерывают время от времени, пасутся в поиске желудей и прочих кладбищенских вкусняшек. Но не напоминает наше военное кладбище пастбище, ооох нет.. Энергетика, знаете ли, совсем другая)). Земля мертвых и земля живых.

С нетерпением жду результатов ваших с Оливером трудов. Рогатые рены на могилах - это очень красиво и жутко..

Ну да, ну да, дорогой маэстро...
"Теперь уже не нужно жизни скерцо..." (Ольга Бабина)
А Оливер (посредник мой между Мирами) - утверждает, что НАОБОРОТ, что ВОЗРОЖДЕНЧЕСКИ - Необходимо Жизни Скерцо! -
и - как я понимаю Оливера - необходимо в обоих смыслах амфиболии... А Ваша песенка, Владислав - это и есть "Жизни Скерцо"! - и оно необходимо Музыке Миров, в конкретном случае - Квартету "Бригантина". А то, что всё тут шиворот-навыворот, и по содержанию, и по выражению, и по оформлению, тоо... нуу... ТАКАЯ вот Шутка. ПОЛУСАРКАСТИЧЕСКАЯ, с amore стическим прибабахом, всё в одном флаконе... - И чтоб никто не догадался, что так оно специально и зачем-то...
))))))))))))))))))))
А что? По Вашей, маэстро, реакции видно, что СЛОИ этой Stюckи, в принципе, СЧИТЫВАЮТСЯ.
ЛицеТворения... ИноСказания... СЛОиВОобраз...
............
и - правда Ваша - для классическогo Scherzo можно было бы и ограничиться - письмом про сорную траву... но мне ж еще и петь охота! ) - в смысле "спорить" (контрапунктом смыслов), чтоб становилось всё "ох, как неоднозначно..."
шутка.

Милая Маша, не сердись, пожалуйста, на Оливера. Прости, но так было надо. Я сама не сразу поняла, к чему он клонит. А там всё не просто, ох, как не просто... Сейчас сидим с ним консерватории, репетируем Квартет по всей форме (сонатно-симфонической). Оказывается, что выложена-то лишь Экспозиция. Показал  р а з р а б о т к у... Там он развивает тему из партии Ю. Словацкого - где на могилах пасутся рогатые рены...
- эт я к тому, что бывают, бывают и кладбища пастбищами...
Короче. Мы с Оливером трудимся, учимся...
Сейчас, правда, ночь. Он спит. Я тоже сплю.
...........................

Сильно, Светлана! Какая лютая судьба.. Но у ведьмы не всегда есть выбор...

Рифмованный подстрочник - про босые ноги. А здесь - интерпретация, трактовка, истолкование. Причем ясно, что Вы смотрели предыдущие варианты. Это ни в какой мере не упрек. Пастернак: "Когда я переводил «Гамлета» — я обложился переводами чужими, всеми, которые мне были только доступны и известны, — и двигался от строки к строке, сверяясь поминутно..." (В.Шаламов. Пастернак).

С Вашей трактовкой можно спорить, но то, что это истолкование оригинала, бесспорно. Вот только сонетный замок мне не по душе.


А выделив нектар, зимою стылой
красу цветы утратят, но не силу.


Цветы не сами выделяют нектар (в оригинале - эссенция, сущность), а из них. Кроме того, на слух выходит, что цветы выделяют нектар зимою стылой. Запятая не спасает. И не о силе идет речь, о сущности, причем сладостной.


И можно было бы попытаться, раз это делается в сотый раз, использовать только мужские рифмы. Но все это, разумеется, придирки.

Цепное злато звучит подобно цепному псу :) Лучше не писать так.

клинок в руке у труса укорочен,
в руке у храбреца клинок упруг.

в оригинале противопоставление. 
Меч у труса - робок, у храбреца - мужественен.

А у Вас нет противопоставления. Короткий клинок и упругий.
 Это разные свойства. И вообще как-то смазано немного всё.  

спасибо, Елена! лето - все долгожданный ежедневный праздник )) но и двойная пятерка - символично же, с праздником!
деепричастие устаревшее, тем и привлекло, хотя почти не встречается. ну вот у Сологуба:
От просторов бытия К тесным граням жития
Перенес тебя и я, Воды хладные лия,
Вина сладкие пия, Нити тонкие вия,
Струны звонкие бия
у Муравьева: И, чашу роскоши стремительно пия...
или: И души странствуют, забвение пия... 
))
подумаю еще, конечно, может лучше и заменить.

да неет, Юрий, - рифмованный подстрочник же?

.

Алёна, хорошо им там )). С наступающим праздником! 

Добрый день, Нина.
Коротенько.. Пандемия-то затаилась - писать не на чем.
Сквозные темы обычно половинны.
Иду по Литей ному - молодежь что-то на стене дома фоткает. Присмотрелся - амфиболизм -
ЖИЗНЬ ПОБЕДИЛА СМЕРТЬ
НЕИЗВЕСТНЫМ МНЕ СПОСОБОМ.
Не знаю - что им в этом, но они в теме.
Машину не совсем живую женщину, наверное, Вы видели.
Потом могу рассказать - как я впервые накололся по теме.
Слава Ему, у Женщины есть чёткая реакция на неприятное откровение, что случается при некотором отношении в некоторых обстоятельствах...
У Женщины что-то отправляется во исправление, что-то в ритуальную скорбь... Наконец - во избавление.
Красиво - про Музей... Если бы только стихотворения.
И то - Великие учили писать доброе...

Алена, вот же интерпретация в чистом виде. А говорите, что не понимаете. 

Нина, в седьмом классе я публично завалила монолог Гамлета. Школа у нас была образцово-показательная, и выглядело это очень позорно. Причем, учительница английского Раиса Иванна умела сделать все возможное, чтоб позор запомнился на всю жизнь. Эх, талантливая женсчина-педагог..
С тех пор комплекс - стясняюсь Шекспира.

классный гимн рыжим, like, Борис,

может: их в мире только треть?

поэт поет: язык нам дан,
чтоб словно кружево плести
нас возвышающий обман,
и чушь прекрасную нести.
))
Аркадий, мне кажется, что можно обойтись без слова теперь, короткая строка звучит мощнее.
впрочем, и так - мощно, четко и.. лирично, like

Спасибо!
К Мандельштаму я тоже дышу неровно, но в данном случае (когда писал) я об этом не думал. Вы заметили эту связь и я вздрогнул. Надо же... Но стихи тем и хороши, КМК, что вдруг ниоткуда  высвечиваются новые пласты. 
Еще раз спасибо.
Удачи!

Спасибо вам, Дмитрий, за слова одобрения и чуткий слух.

Спасибо за ответ, Вячеслав! Если честно, то я после Ваших завуалированных «выпадов» в мой адрес и не ожидала другого ответа:) А написала я Вам несколько провокационно (извините), чтобы для себя полностью кое-что уяснить в отношении Вас:)

И да, в своих догадках я не ошиблась:)

 

Ну, а поскольку Вы ответили так, как я и предполагала, то я тоже кое-что отвечу на Ваше предложение о «давайте договоримся».

 

Это замечательно, конечно, что Вы читаете много разнообразной дополнительной литературы о Рильке. Я в отличии от Вас каждый раз прежде, чем взяться за перевод, читаю интерпретации (в основном носителей языка), чтобы лучше и точнее понять то или иное произведение любимого поэта.

 

Чисто риторические вопросы:

 

Если Вашим „указателем“ является только оригинал (что мне как переводчику, конечно, очень странно слышать) и Вы настолько сильны в знании немецкого языка, чтобы понять поэта, которого и носители-то языка (не дяди Васи от сохи) порой не понимают, то зачем упоминать или ссылаться на того же Кушеля? Не потому ли, что Вы всё-таки именно и исключительно у Кушеля позаимствовали выбранную Вами интерпретацию некоего Пути, на который указывает по Вашему мнению рильковский Будда в оригинале?

 

И зачем лукавить, что „большинство Ваших „желаний“ перевести то или иное стихотворение из Рильке отбили переводы Вячеслава Куприянова, если практически все переведенные Вами стихи Рильке уже были до Вас переведены  В.Куприяновым?

Вы написали: „Считаю, также, что если ты видишь, не то что большинство, а хотя бы один текст с твоим пониманием перевода того или иного стихотворения или хотя бы ключевой мысли оригинала, то и приступать  к переводу не стоит“ – Не поверю, что у поэта и профессионального переводчика В.Г.Куприянова нет ни одного перевода с Вашим пониманием:)

А если уж Вы тоже любите Рильке, то не лучше ли поискать ( и ведь найдётся) не переведенное еще никем стихотворение?:)

 

И Вас, наверное, очень удивит, что я с огромным и неизменным уважением относилась и отношусь к Вячеславу Куприянову как к знатоку Рильке, и с его переводами знакома с 70 годов прошлого века. И сама перевожу Рильке с того же времени.

 

Хоть Вы и не согласитесь, но я выскажу напоследок свое мнение: расхождение Вашей интерпретации с оригиналом и анализом И.Хайнера (который, кстати, только в 2014 опубликовал свой анализ, подробно изучив анализ (2010) Кушеля) заключается в Вашей интерпретации последней строфы, которую как раз судя по Вашим же красноречивым высказываниям толковать-то и не надо бы, а нужно было бы просто переводить по правилам грамматики немецкого языка (напр.,управление глаголов с предлогами и без), тогда не будет у Вас для выбора такого огромного количества смущающих значений глагола verweisen. О Вашем другом «устойчивом выражении», скажу только, что есть просто глагол versagen и его глагольные формы, и да, как вариант в словарях и в данном контексте есть значение «запрещать». Потому что, если Вы призадумаетесь, то, может быть, услышите запретное при переводе всей фразы: «Он символизирует то запредельное, в чем нам отказано» - в отказе и подразумевается запрет.

 

У Будды есть знания, в которых нам отказано, а если учесть в какой религиозной строгости прошло детство Рильке и его отношение к Богу, то мое запретное очень даже к месту.

И не забывает Будда у Рильке уже "познанное" нами (Смысл где? Что же это такое мы уже познали, что он забывает?) – Он тот, кто забывает, что мы узнаем или, как Вам нравится, познаем (всё тайное рано или поздно становится явным и у Хайнера есть этому объяснение: «нам еще только предстоит познать»). Странно, но и Кушель об этом помимо всего прочего тоже говорит.

 

Судя по Вашим хронологическим записям исправлений в моём переводе, Вам что-то явно не давало покоя, а иначе зачем такое пристальное внимание:))

Расстрою Вас или порадую, ибо не знаю с чем связано такое внимание именно к моему переводу, который Вам не нравится, но исправляю, я вообще-то чуть ли не каждый день ( а с 15 июня появилось больше свободного времени): И большие на другие, и тянущая на двужущая поменяла, и подчас с сейчас меняла местами то так, то сяк; и все еще несколько сомневаюсь: перевести verweisen в значение tadeln или verbieten, или оставить тайное...

 

Так что вряд ли нам с Вами нужно о чём-то договариваться, потому что после Вашего пространного вступления не вижу никакой необходимости в продолжении обсуждения Вашего или моего перевода. Да и у Вас также, как и у Будды в этом нет нужды:). 

Ну и плюс ко всему, меня не будет радовать, как раньше, общение с Вами, извините.

 

Успехов Вам и будьте здоровы!

тэээк-с...
чёйта слишком благостно становится...)
вопросик на засыпку: а почему тебе, Маруся, "не_страшно" играть в одном оркестре с паном Юлиушем Словацким? Или скрипкою Шекспира "защищаешь" ся? ))

----------
примечание. Это подначки Оливера, я ещё сгладила, как смогла. / Н.Е.

То, что Шекспир, рядышком с которым я с Вашей легкой руки притулилась, список теперь украшает не собственной персоной, немного разряжает атмосферку.. 

А что местечко волшебное, Вы, Нина, верно подметили.. 

Хм... А ведь верно, недоработочка.
А так?

Quartet 

Р.К. ................. Рабле Коринфский, собственной персоной.
Ю.С. .............. Юлиуш Словацкий, в переводе Нины Матвеевой-Пучковой.
В.Ш. .............. Вильям Шекспир, в переводе Владислава Кузнецова.
М.К. ............... Мария Кохан, собственной персоной.

-----------
а вот что я заметила из твоего поста: с "Шекспиром"-то ты могла бы "пересечься" и не на сайте пру,
а вот с "Шекспиром в переводе Владислава Кузнецова" - а тем паче с САМИМ ВЛАДИСЛАВОМ - ?????????????
то-то и оно, волшебное местечко...

Нина, соседство Влада для меня более чем приятно)). Мы и в Питере оба жили в эпицентре Казанской но, увы, там ни разу не пересеклись...
Я подивилась соседству именно с Шекспиром (в верхнем левом углу)).

Замечательно, что мой Оливер пришелся ко двору и производит на Вас хорошее впечатление (старается гаденыш):
вывод: не отдельными словами переводит, а смыслами. Это радует. Не дурак. )
Он, кстати, как раз именно дурак, но под Вашим чутким присмотром, Нина, похоже, стал исправляться и умнеть. Вам одно удовольствие зверушек дарить)).

Привет, Маруся!
ты удивляешься соседству "Руны Кеnaz" с "переводками" маэстро Влада? - корпус "Библиохроника" включает, если не ошибаюсь, 56 твоих текстов. А переводок Влада - 154... ) И ваши партии - "m" и "v" - оказываясь рядом - наглядненько напоминают нам о том, что две верных подруги - Любовь и Разлука - не ходят одна без другой...
)

Добрый вечер, Яков! Спасибо Вам за ваш отклик и ваши соображения по поводу моего перевода. Внимательнее посмотрю завтра к вечеру и тогда отвечу подробнее.

Здравствуйте, Галина Владимировна!

 

Вы, наверное, удивитесь, но в моей библиотеке немного больше книг, что одна, написанная  Карлом-Йозефом Кушелем. И работы др-ра Хайнера мне известны с 2004 года, когда я сделал свой первый перевод из Рильке.  И книжка Гюнтера Шивы «Рильке и религия» вот прямо передо мною.  Можно долго перечислять. Во всех этих работах я не ищу никаких «конкретных указаний на то, что предлагать в моём переводе». Единственный «указатель» здесь это оригинал.  Считаю, также, что если ты видишь, не то что большинство, а хотя бы один текст с твоим пониманием перевода того или иного стихотворения или хотя бы ключевой мысли оригинала, то и приступать  к переводу не стоит.  Не скрою, большинство моих «желаний» перевести то или иное стихотворение из Рильке у меня «отбили» переводы Вячеслава Глебовича Куприянова.  И я искренне радуюсь этому.  Чтобы закончить с этой частью разговора, скажу ещё, что не вижу каких -то принципиальных расхождений  в  моём переводе с анализом этого стихотворения Рильке в оригинале доктором Хайнером.  Больше того, первый тест, который мной делается переводу, это проверка, вписывается ли он по ключевым моментам  в такого рода интепретации.  

 

Для того, чтобы наш разговор дальше был конструктивным, нам нужно договориться о вариантах понимания фразы д-ра Хайнера  «Er  versinnbildlicht das Übersteigende, das uns versagt ist“. 

 

Хочу уверить Вас, Галина Владимировна, что эта фраза, ни в коем случае (даже как вариант перевода фразы, а не полуфразы, конечно), не означает «что нам запрещено».

 

В качестве контрольной фразы давайте возьмём, к примеру, вот эту: «Denn wenn es uns versagt ist, den Geist der Zeiten betrachtend zu erkennen, so ist uns dafür gegeben, ihn zu fühlen, wenn er fordernd uns überfällt, mit dem Anhauch des Anders-Seins uns verlockend und  quälend, beklemmend und bezaubernd.» (Dr. Hugo von Hofmannsthal). Я не выискивал её специально, а взял с первой страницы поиска устойчивого выражения «uns versagt ist».

 

Только, пожалуйста, не приводите никаких других фраз. У этого выражения, как минимум, 5 значений. Мне достаточно одного вышеприведенного Вами предложения д-ра Хайнера.  Дело в том, что это, ошибочное, на мой взгляд, «запрещено» перекочевало у Вас в перевод ( «И узнаёт запретное подчас» - было до 21.06.20, затем Вы сменили на «тайное», а «запретное» снесли в вариант #2) и в подстрочник «и кто узнает то, что нам запрещено»( 16 июня т.г).  

 

Возможно,  нам помогут  в этом и наши коллеги, владеющие немецким.

Как только мы договоримся (это совершенно нетрудно), мы пойдём дальше.

 

Сейчас же, прошу меня извинить, но завтра мне в 7 часов утра на работу.  Так что, продолжим, надеюсь, завтра вечером.