Шекспир, Сонет 106

Дата: 16-06-2020 | 10:09:42

Уважаемый Алексей, прочитав про

Прекрасных дам и рыцарей в стихах

Из-под пера античного поэта,

я вспомнил бессмертную "Хануму":

Ах, граф! А я бродила по Монмартру,

И там случайно в лавке букиниста

Попались мне Овидия сонеты,

Которые читали вы когда-то.

Во времена Овидия не было сонетов, а равно гусиных перьев, рыцарей и (о ужас) дам, а во времена Шекспира не было сигарет "Друг", не было! Как у Шекспира здесь нет античных поэтов.

Я перевел "Троила и Крессиду", там у греков и троянцев есть и рыцари, и турниры, и проч., но здесь-то нет античности.

Тема: Re: Re: Шекспир, Сонет 106 Алексей Эренбург

Автор Алексей Эренбург

Дата: 16-06-2020 | 11:39:28

Во втором четверостишии Шекспир пишет о пере поэта: "I see their antique pen..."
Кроме того, "Античный ... в более широком смысле - древний" (http://znachenieslova.ru/slovar/history/antichnii)

Тема: Re: Re: Re: Шекспир, Сонет 106 Алексей Эренбург

Дата: 16-06-2020 | 11:56:46

Да, во втором есть antique.

Но ведь это не античный же!

Тема: Re: Re: Re: Re: Шекспир, Сонет 106 Алексей Эренбург

Автор Алексей Эренбург

Дата: 16-06-2020 | 12:01:40

А какой?

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Шекспир, Сонет 106 Алексей Эренбург

Дата: 16-06-2020 | 12:03:47

Старинный, древний, даже устаревший - всё в этом смысловом ореоле.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Шекспир, Сонет 106 Алексей Эренбург

Автор Алексей Эренбург

Дата: 16-06-2020 | 12:21:37

Quod erat demonstrandum.

Но я всё же убил античного, заменив его на старинного, из уважения к Вашему авторитету :).

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Шекспир, Сонет 106 Алексей Эренбург

Дата: 16-06-2020 | 15:35:49

Спасибо за уважение к авторитету. Я польщен.

Но авторитет оригинала выше.

Тема: Re: Re: Re: Шекспир, Сонет 106 Алексей Эренбург

Дата: 16-06-2020 | 18:59:48

Алексей, извините. Но те, кто считает, что античный и древний одно и то же, не очень разбираются в терминологии. Ныне много таких умников. Ибо в древности были не только антики. Древний мир обширен. И древности тоже не зациклены только на Риме и Греции.

Тема: Re: Re: Шекспир, Сонет 106 Алексей Эренбург

Автор Алексей Эренбург

Дата: 17-06-2020 | 09:42:52

Александр, посмотрите, пожалуйста, мой отредактированный перевод и скажите, что Вы думаете.

Тема: Re: Re: Re: Шекспир, Сонет 106 Алексей Эренбург

Дата: 17-06-2020 | 11:10:55

Алексей, сначала не по тексту.

Вы же видите, что после текста образуются довольно большие пробелы, и это неэстетично. К сожалению, на сайте есть технические сложности. Надо эти пробелы убирать вручную в процессе публикации или редактирования. Вы умеете это делать с вордовскими файлами? Здесь то же самое.

Теперь еще одно общее замечание. Литературные способности Вас явно есть (такими словами, как талант, я не бросаюсь, разве что употребляю их по отношению к себе). У Вас бывают хорошие строки, но не отточенные, не без шероховатостей. Например:

Передо мной твой царственный портрет

Встаёт из полусказочных деталей

По-моему, хорошо. Но рядом два коротких местоимения мной и твой слегка сбивают ритм.

Вообще первое правило просодии - надо избегать употребления рядом нескольких коротких слов. Они не только сбивают ритм, но и норовят слиться и породить всякие курьезные фонетические "словечки".

Тут еще и нарушение порядка слов играет роль.

Вот у Вас: был труд бы тщетен. Это прочитывается как: был труд - каков? - бытщетен. При нормальном порядке слов: труд был бы тщетен это исправляется, но всё равно звучит не очень гладко.

Еще одна причина исправить эту строчку - амфиболия:

Был труд бы тщетен, но его рукой

Водили дар и сила ясновидца -

водили рукой труда?

Мне нравится рифма талий - деталей, но - посмотрите:

Бровей, волос, и глаз, и плеч, и талий

читается как

бровей, волос, и глаз, и плеч Италий.

Исправлять это, я думаю, не надо, но надо помнить в будущем о таких вещах.

Скорее у меня претензия к содержанию этой строки, тем более что оно отличается от шекспировского:

бровей - волос. А брови - это не волосы? Они нарисованные?

(Только не надо мне говорить про волосы на голове, как обязательно сделала бы одна особа, переводящая с китайского, - я не тупой.)

Вообще-то употребление в синонимическом ряду слов, соотносящихся по принципу синекдохи (рода и вида) - это речевая ошибка. Например: Он ненавидел преступников, воров, сплетников, хамов.

Или: На конференции выступали литераторы, поэты, драматурги, музыканты, живописцы.

Меня смущает оборот

Прекрасных дам и рыцарей в стихах

Из-под пера старинного поэта.

Грамматически всё правильно, но рыцари в стихах звучит так, будто рыцари облачены в стихи вместо доспехов.

Это амфиболия (двусмысленность) - проклятье нашего сайта и огромного числа литераторов.

Насчет анналов о былых веках - по-моему, здесь целых две ошибки.

Во-первых, плеоназм, т.е. излишество: анналы и не бывают современными.

Анналы обычно употребляются без зависимого слова (просто: попасть в анналы), или оно означает тему: анналы истории (истории вообще), анналы юриспруденции (истории юридической) и т.п.

Во-вторых, предложный падеж здесь, ИМХО, не употребляется. Мы не говорим: хроники О средневековье, летописи О Древней Руси и т.п.

Вроде, всё. Некоторые мои замечания рассматривайте просто как рекомендации, а вот явные ошибки исправить надо.

Успехов Вам.

Тема: Re: Re: Re: Re: Шекспир, Сонет 106 Алексей Эренбург

Автор Алексей Эренбург

Дата: 17-06-2020 | 12:39:11

Александр, спасибо Вам большое за подробный анализ.
Я прошёлся по всем огрешностям и что мог, исправил. Буду в дальнейшем иметь в виду все эти нюансы.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Шекспир, Сонет 106 Алексей Эренбург

Дата: 17-06-2020 | 13:04:28

Я вижу, что стало лучше, но над письмами все-таки подумайте.
У Вас есть хорошее качество: не раздувать щеки, как это делают многие здесь, а учиться (это я о Вашей реакции на трактат Ю.И. Лифшица), хотя Вы уже многое умеете.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Шекспир, Сонет 106 Алексей Эренбург

Автор Алексей Эренбург

Дата: 18-06-2020 | 03:34:34

Нет, щёки не раздуваю, хотя к критике чувствителен, как и все. Но и благодарен ей.

Дата: 16-06-2020 | 10:57:45

Это, наверное, Ваш ранний перевод. Неудачный.
1. Флоря указал Вам, что никакой античности нет у Шекспира. chronicle- это хроники. Средневековые обычно. Шекспир часто их использовал для своих пьес.

Тогда в подробном перечне примет -

Рукам, ногам, губам, и лбу, и глазу -

здесь нарушено согласование. Идёт перечисление предметов. В именительном падеже.

Then, in the blazon of sweet beauty’s best,

Of hand, of foot, of lip, of eye, of brow,

Рук, ног, губ, глаз, лба...

в русском языке как-то не принято именно в таком контексте перечислять ед. число. Это смешно и не очень грамотно стилистически. Обычно во множественном числе идёт перечисление. О то получается красавица одноглазая :)

Да и Господь здесь не к чему. Речь п пророчествах идёт.

Тема: Re: Re: Шекспир, Сонет 106 Алексей Эренбург

Автор Алексей Эренбург

Дата: 16-06-2020 | 11:59:28

Александр, спасибо за критику. Я уже ответил Флоря по поводу античности.
Насчёт несогласованности падежей, Вы правы. Я допустил промашку ради лучшей рифмы.

А с хрониками, как Вам слово "анналы"? Это было у меня в первом варианте.

"Господь" появился для перевода следующих строк:
And for they looked but with divining eyes,
They had not skill enough your worth to sing (если бы они не смотрели божественными глазами, у них бы не было мастерства воспеть тебя по достоинству).

Тема: Re: Re: Re: Шекспир, Сонет 106 Алексей Эренбург

Дата: 16-06-2020 | 13:36:54

Алексей,
Анналы, хроники - неважно. Главное это не античность.

божественность - она не только с Господом связана. Это обобщённый образ, более как синоним, прекрасный, изумительный. или ангельский. Господь - он правит миром. Это так, размышления.

Автор Сергей Шестаков

Дата: 16-06-2020 | 13:17:01

Добрый день, Алексей!
Я в своё время учился переводить на сонетах Шекспира. Умудрился перевести все 154 сонета, правда, процентов 80-85 моих переводов можно смело выкинуть на помойку. :) Давно это было, но, помнится, ни в одном из сонетов Шекспира напрямую не упоминается Господь – даже со строчной буквы...
Удачи Вам!
С уважением,
СШ

Тема: Re: Re: Шекспир, Сонет 106 Алексей Эренбург

Дата: 16-06-2020 | 13:49:35

Сергей, были времена. Как мы устраивали конкурсы по переводам Шекспира!!! Я тогда именно и перевёл несколько сонетов. Но потом мы стали переводить непереведённое. Геррик в Вашей подачи, Спенсер и т.д. Новое всегда переводить интересней, чем копаться в том, где есть десятки переводов, или сотни, как близнецы-братья похожие друг на друга.:)

Вон, Юрий, даже пособие придумал, как сонеты Шекспира переводить. Типа, как плести макраме, или самому собрать модель крейсера:)

Тема: Re: Re: Шекспир, Сонет 106 Алексей Эренбург

Автор Алексей Эренбург

Дата: 16-06-2020 | 14:44:04

Спасибо, Сергей! Век живи, век учись. Не знал насчёт господа.
Но мне до полного перевода сонетов далеко, где-то около десятка перевёл. А Ваш подвиг со 154 впечатляет!

Тема: Re: Re: Шекспир, Сонет 106 Алексей Эренбург

Дата: 16-06-2020 | 15:42:24

И я в студенческую пору перевел почти все, но потом оставил 3, да и те без конца переделываю.

Один из них здесь есть.

Автор Юрий Лифшиц

Дата: 16-06-2020 | 13:38:22

Алексей, у Вас получились рыцари в стихах, а не портреты. И почему говорится только об одном глазе? Друг лиргероя разве одноглазый? Наверное, все-таки речь идет о взоре. Кстати, Вам не попадалось на глаза мое пособие "Как переводить сонеты Шекспира. Краткое практическое руководство"?

Тема: Re: Re: Шекспир, Сонет 106 Алексей Эренбург

Автор Алексей Эренбург

Дата: 16-06-2020 | 14:50:28

Юрий, об одном глазе речь идёт по моему недосмотру. Я чувствую, мне придётся этот сонет полностью переделать, поэтому критика очень кстати.
Ваше пособие мне ещё не попадалось, а то прочёл бы с интересом.

Тема: Re: Re: Re: Шекспир, Сонет 106 Алексей Эренбург

Автор Юрий Лифшиц

Дата: 16-06-2020 | 22:32:54

"Как переводить сонеты Шекспира. Краткое практическое руководство" давно обретаются на сайте (разбит на 3 части):

1. https://poezia.ru/works/116651
2. https://poezia.ru/works/116652
3. https://poezia.ru/works/116653

А здесь по главам и форматирование поярче: http://rus-shake.ru/criticism/Lifshits/How_To_Translate_Sonnets/

Тема: Re: Re: Re: Re: Шекспир, Сонет 106 Алексей Эренбург

Автор Алексей Эренбург

Дата: 17-06-2020 | 04:35:54

Спасибо. Почитал Ваше "Практическое руководство". Очень полезно. Особенно запомнилась одна мысль: сказать, как нельзя - намного проще, чем сказать как надо.

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Шекспир, Сонет 106 Алексей Эренбург

Автор О. Бедный-Горький

Дата: 17-06-2020 | 13:07:47

- ...бояться нужно того, кто скажет "Я знаю, как надо!.."... (А. Галич)

Тема: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Шекспир, Сонет 106 Алексей Эренбург