Эмили Дикинсон (1830-1886), poem 1090/ I am afraid to own a body/

Дата: 10-08-2020 | 20:06:34

Боюсь я собственного Тела –

Боюсь я собственной Души–

Права – Правление проблемно –

Вне опций, властвуют мужи –

 

Двоякий Ранг – владеть поместьем

С правами Несведущего –

Великий князь в момент Бессмертья

И Бог, Предел всего.

 

Второй вариант:


Боюсь я собственного Тела –

Боюсь я собственной Души–

Соблазны – Собственность предельна –

Вне выбора владений нет –

 

Двойной Удел – союз усердья

На плечи Несведущего –

Великий князь в момент Бессмертья

И Бог, на Рубеже сего.


***  

I am afraid to own a Body —
I am afraid to own a Soul —
Profound — precarious Property —
Possession, not optional —


Double Estate — entailed at pleasure
Upon an unsuspecting Heir —
Duke in a moment of Deathlessness
And God, for a Frontier. 

Галина, что-то Вы намудрили здесь. И некоторые термины перевели неверно. И причём здесь "мужи"? Давайте разбёрем.

Profound — precarious Property —
Possession, not optional –

Глубина (совершенность) - ненадёжное свойство –
Владение не обязательное –


Вы приводите слово "опции" - это современная калька для бизнеса (принадлежность), но в поэзии надо употреблять литературные слова.

Далее

Double Estate — entailed at pleasure
Upon an unsuspecting Heir —
Duke in a moment of Deathlessness
And God, for a Frontier.

Двойная собственность – доставляет удовольствие
Доверчивому Наследнику – 
Князю момент Бессмертия
И Богу, на рубеже.

Здесь ясно, что хочет сказать Дикинсон. Есть тело, есть душа. Человек владеет этой двойной собственностью. Но совершенство (тела и души) - это не обязательное владение. И вот эта двойная собственность (тело и душа) доставляет человеку удовольствие, наследнику доверчивому, и мало что понимающему в том, чем его наградил Господь. И потому он мнит себя Князем в жалкий момент жизни, который считает бессмертием, и Богом на том рубеже, за которым останется только только душа его. Это стихотворение о человеческой гордыне, о его представлении, что он венец творения.

Намудрила, говорите?:)) а как же без этого, шагая по следам замудрой поэтессы?:)

Здравствуйте, Александр! Спасибо за комментарии, пошла думать, как лучше: соглашаться или возражать, или и то и другое вместе,)

А для начала, пользуясь случаем, поздравляю нас всех с найденной наконец таки долгожданной вакциной! Горжусь за страну, которая снова первая в мире! И дай-то Бог, что скоро всё закончится с треклятым маскарадом.

Александр, чтобы анализ моего перевода был более предметным и конструктивным и стало бы более понятным и не настолько мудрёным то, почему я выбрала те или иные пассажи, разместила анализ оригинала. Думаю - надеюсь -, что это интересно и полезно для всех. К сожалению, сделать перевод на русский пока нет времени, но более или менее смысл можно понять путём прогугливания:))

Добрый вечер, Александр,

ответ на Ваша замечания получился очень длинным, к сожалению; извините

Давайте разбёрем:

I.

Profound — precarious Property —

Possession, not optional –

 

Глубина (совершенность) - ненадёжное свойство –

Владение не обязательное –

 

Profound – здесь надо определиться, что мы с Вами выбираем для перевода наречие или прилагательное?

 

Если прилагательное:

 

profound (-er), adj. [OFr < L. profund-us, deep, high, vast, obscure, profound < prō-, before + fundus, bottom.] (webplay: learning, scholar, science, sea, wise).

A:   Deep; unfathomable; incomprehensible; endless; eternal; [fig.] colossal; enormous; gigantic; immense. Enormously important; tremendously vital; extremely critical (чрезвычайно, жизненно важно)

 

Если наречие:

 

profound, adv. [see profound, adj.] (webplay: reasoning).

Deeply; wisely; sagely; insightfully, thoughtfully; intelligently (мудро/глубокосмысленно, разумно)

 

Я выбрала и то и другое, совместив в первом варианте перевода в Правах ( специально с омонимией, поскольку это тоже соответствует стилю автора).

Если ты чем-то владеешь, то твои права на собственность не должны ограничиваться чем-либо или кем-либо. Ограничение может заключаться только в пожизненном владении.

 

В патриархальные времена Дикинсон женщины практически не имели никаких прав. Даже собственное тело им не принадлежало полностью, поскольку мужи, мужья, великие князья (на которых далее указано в оригинале) также владели, овладевали, распоряжались/властвовали их телами также, как и прочими материальными ценностями.

 

Всем нам хорошо известно, что Эмили Дикинсон была не просто женщиной, но и прогрессивным человеком, и Поэтом с невероятной интуицией, позволяющей ей частенько видеть или слышать будущее.

Для Эмили было чрезвычайно, жизненно важно, чтобы женщин не ущемляли в их правах.

 

precarious, adj. [L. precāri-us, obtained by entreaty, depending on the favor of another, uncertain.] (webplay: pleasure, unknown).

A: Uncertain; timid; tentative; doubtful; hesitating; halting; [fig.] unsteady; wavering.

B: Insecure; unguaranteed; vulnerable; subject to the desires of a superior; held for an uncertain period of time; liable to be taken away at the pleasure of another; [fig.] temporary; fleeting; borrowed; loaned.

At risk; [fig.] fallible; mortal; finite; perishable; temporal; subject to death.

 

Сколько же много возможностей и простора для выбора! Мне кажется, что объединив все эти возможности в одном наречии „проблемно“ я не допустила ни единой смысловой ошибки. 

Были у меня варианты и с опасностью и с ненадежностью... Разве ненадежность, опасность, временность, негарантированность, уязвимость и т.д. не относятся к проблемам жизненным?

 

property (properties), n. [ME or AFr < OFr < L. proprietāt-em; see proper, adj.] (webplay: air, bodies, estate, making, men, owned, possessing, title).

A: Possession; belonging; asset; holding; estate; riches; wealth; personally owned object(объект, находящийся в личной собственности).

B: Land; plot; acreage; real estate; area of ground.

Quality; characteristic; attribute

 

Вы правы в том, что я ушла от буквальности, но о совершенности тела или души, или об их свойствах, как Вы видите, речи тем не менее нет.

 

II.

Вы приводите слово "опции" - это современная калька для бизнеса (принадлежность), но в поэзии надо употреблять литературные слова.

 

Optional (НЕобязательный), adj. [see option, n.]

Elective; depending on preference; a matter of choice; left to one's wishes.

 

1.  В оригинале стоит not optional. То есть Вы считаете правильным: Не необязательно?  

2.  Опционально- в зависимости от выбора и предпочтения... А в русском языке говорит ещё и о факультативных, дополнительных возможностях, но не о принадлежностях.

Бизнес и калькирование здесь ни при чем. Это вполне литературное, заимствованное в иностранном языке слово с определенными значениями.

 

Выбранные мною слова в переводе не искажают смысл и очень хорошо воспроизводят авторскую аллитерацию П-П-П, любовь к которой, Вы же и привили:))

Ну, а поскольку мне никак не удалось перенести ешё одно П в следующую строку, я усилила по-другому: Прав-Прав-про))

 

Иначе говоря: владеть собственными телом и душой (женщинам в начале 19 века) и властвовать над ними проблемно, поскольку дать-то дали, но во временное пользование без управления да ещё и с риском:)

А на самом деле материальной ценностью Телом владеют сильные мира сего, а духовной – Бог;

 

Оригинал достаточно трагедийный и не „о человеческой гордыне, о его представлении, что он венец творения“.

 

Это стихотворение о печальной участи родившихся женщиной.

Пример: подруга и первая любовь Сузен, которая, работая некоторое время гувернанткой, была изнасилована хозяином...

и сама Эмили, родившаяся раньше своего времени и опередившая время... Даже то, чего она больше всего желала (публиковать свои стихи) ей было запрещено отцом...

 

Так кому же доставляла удовольствие двойная собственность?

 

 

P.S.

estate (-s), n. [OFr < L. stā-re, to stand.] (webplay: heirs, high, life, property, set, state).

A:  Rank; constitution; fixed condition; eternal state.

        B:  Property; settlement; fortune; possession; establishment.

 

entail (-ed), v. [OFr < L. in, into + taleāre, to cut.]

Include; to settle on.

 

pleasure (-s), n. [ME plesir < OFr < L. placēre, to please.] (webplay: bodily, company, content, dwell, expectation, eye, gaining, gay, good, grace, heart's desire, joy, liberty, light, meet, men-pleasers, merriment, mind, please God, saying, shapes, show, sight, will, words).

A: Delight; joy; enjoyment; happiness; elation; bliss; cheer; satisfaction; contentment.

B: Will; desire; whim.

C: Sport; recreation; diversion; amusement; hobby; leisure activity.

D:[Fig.] lava; eruption.

[Fig.] shining; brightness.

Это всё хорошо. Но у Дикинсон нет никаких мужей. Князь - это образ. Образ правителя, каким считает себя человек. Ваша трактовка - она искусственна. Насчёт изнасилований и прочее. Сейчас феминистки начинают всех мужчин привлекать за изнасилование, домогательства и прочее. Но не в этом дело.

Например опции - это не литературное слово, поймите. Дело не в смысле, а в том, что коммерческие или технические термины в поэзии смотрятся смешно:) Это не литературное заимствование. Неужели Вы не понимаете. что есть поэзия, а что есть деловой язык.

И почему Вы пишите великие князья? Именно великие? Duke - это герцоги в Европе. Аналог в России - князь. Зачем лишнее слово великий, да ещё в коротком стихотворении. В Европе не было великих князей. Великие князья только в России - аналог европейский - король. Не абсолютный монарх, а король, скажем, при сильных феодалах.

В словарях много всяких значений на каждое английское слово. Можно по-разному переводить. Но исходя из всей поэзии Дикинсон, которая религиозна по существу, надо правильно воспринимать её слова, а не переносить новомодные феминистские воззрения на 19 век в протестантской Америке. Тогда об этом вообще не говорили. Да речь не об этом была. А корявом слоге. Об использовании в поэзии не поэтичных терминов, и вставлять смыслы которых нет (мужи, в частности). Вы не переводите один из главных образов Heir наследник. Зато огромное русское слово Несведущего Вы вставляете . Зачем? Можно найти короткий синоним. Естественно, что телом владеет сильный мира, а душой Бог. Но здесь размышления не об изнасиловании и забитой и бедной жизни женщины, а о проблеме тела и души. Именно это интересовало Дикинсон всегда. А статьи в Сети феминисток - это бред всегда. Я читаю много такого бреда. Когда переводил Рочестера, теперь Суинбёрна. Надо серьёзные исследования читать.

И что приводить словари. Неужто я не читаю словари, и все предлагаемые значения. Когда пишешь о смысле то выбираешь одно, главное, часто употребляемое значение.

вот Мэрриам-Вебстер

https://www.merriam-webster.com/dictionary/pleasure



вот могу и Вам из OED привести, как сформировалось

pleasure (n.)

late 14c., plesire, "source of enjoyment, pleasing quality or thing, that which pleases or gratifies the senses or the mind," from Old French plesir, also plaisir "enjoyment, delight, desire, will" (12c.), from noun use of infinitive plaisir (v.) "to please," from Latin placere "to please, give pleasure, be approved" (see please (v.)).

Also from late 14c. as "discretion, will, desire, preference," as in at (one's) pleasure "when one wishes." From mid-15c. as "gratification; feeling of enjoyment, liking." The meaning "sensual gratification" is from early 15c. That of "indulgence of the appetites as the chief object of life" is attested from 1520s. The ending was altered in Middle English by influence of words in -ure (measure, etc.).

 

pleasure (v.)

1530s, "to take pleasure in;" 1550s as "give pleasure to," from pleasure (n.). Sexual sense by 1610s. Related: Pleasured; pleasuring


Дело не в значениях. Лазить по словарям хорошо, но надо понимать поэзию всю какого-либо поэта. А особенно на использовать деловые термины в переводах старой поэзии. :))

Да я вообще-то не читаю всякий бред и напрасно Вы так распаляетесь, Александр:). Читаю я, серьезные анализы на языке носителей языка, всегда читаю перед каким-либо переводом...да и моей ни искусственной, ни натуральной трактовки здесь нет. Я как раз отношусь к тем, кто утверждает, что нужно переводить по тексту, а не интерпретировать смысл. Я читаю анализы произведений и соглашаюсь или нет зависит от того, что написано в оригинале и как я прочувствовала оригинал;  
И анализ американских литературоведов, а не бульварных критиков.

И по словарям я не "лазаю", а работаю с различными словарями, как должны делать переводчики. В Данном переводе я пользовалась словарем Эмили Дикинсон.
И вовсе ни к чему утрировать в отношении изнасилования. Я привела для Вас просто всего лишь один из примеров реальных событий в окружении Дикинсон.
И сама Дикинсон не была забитой и бедной женщиной:), но отец ей действительно запрещал печататься, даже пытался запретить писать стихи и не все книги разрешал читать. Это ли не попытка лишения духовной собственности?

Ваше несогласие не означает, что все с этим также не должны соглашаться.


Вы говорите: "Но исходя из всей поэзии Дикинсон, которая религиозна по существу, надо правильно воспринимать её слова" - Ваша ошибка, по-моему, и заключается в том, что Вы считаете поэзию Дикинсон исключительно религиозной. Да, Дикинсон пыталась найти путь к Богу, но это вовсе не означает, что вся ее поэзия - это сплошная религиозная тематика.

В отношении наследника вот что написано в словаре Э.Дикинсон: heir, n. [OFr.] (webplay: estate, God's, law, title, owner, possession, property).

One entitled to possess; inheritor of an ancestor's possessions; one who takes on qualities of a progenitor.

Вы действительно считаете, что можно наследовать чьи-то души и тела?
Под приятным для Вашего слуха наследником скрывается всего лишь тот, кто имеет право владеть.

А огромное русское слово не противоречит оригиналу и вставлено из-за оригинальной рифмовки
( правда первой с третьей pleasure-Deathlessness , а не второй с четвертой)

 Мне тоже неприятны "корявые слоги". Если Вы считаете, что "вне опций" звучит коряво, можно подумать над "выбором", но никак не над "необязательным" владением - на мой взгляд, это в общем контексте и даже в Вашей трактовке смысла достаточно странно звучит, тем более, что этого нет в оригинале. Есть "не необязательный", если переводить буквально. Корявости в слове "мужи" не вижу.

И почему Вы пишите великие князья? - вообще-то в единственном числе я пишу, но неважно. Насколько я помню, в русском языке Герцог соответствует Великому князю, т.е. титулу выше князя, но ниже царя. 


Хорошо, прекрасно, что Вы так внимательно читаете всё.:) Не буду дальше спорить. Меня Дикинсон не очень интересует, честно говоря. Но по поводу Вашего русского перевода - я сказал, что в нём есть непоэтичные слова. Вы исправили первый катрен. Стало поэтичней. Как-то не деловое письмо читаешь:) Второй катрен? хотите оставляйте Великий князь. Но Вы не правы. Великий князь - один один. На то и великий. Не было двух великих князей. А герцогов пруд пруди было. :)) Герцог - это князь у нас. Владетель определённой области земель. Часто родственники короля. Потому что король - это как бы сказать Великий герцог. Первый среди равных в раннее Средневековье. Те же герцоги Глостеры или Нортумберленды. Или Анжуйские и Алансонские. На Руси великий князь - это как такой же король. Он старший над остальными. Они его вассалы, непокорные. А потом великий князь Иван Васильевич стал царём. По праву. Так что в великим князем Вы намудрили. Для Дикинсон, вообщем-то малообразованной американской женщины, все эти европейские титулы абстрактны. Они слышала, что есть Duke и пишет. Не пишет King, почему-то

А огромное русское слово не противоречит оригиналу и вставлено из-за оригинальной рифмовки
( правда первой с третьей pleasure-Deathlessness , а не второй с четвертой)


 
я не о противоречии писал, а о читаемости стиха. Никакой рифмы нет у Дикинсон. Плежэ - Дизлэснес. Это не рифма совсем, даже не ассонанс. Несведущего - Рубеже сего - это дактилический ассонанс. У Дикинсон короткая визуальная рифма. 

Кроме передачи сложного смысла, который заключён в словах, а не в действиях, то есть есть существительные и нет глаголов почти, сложно и понять Дикинсон и передать на русском хорошими стихами. Должна быть поэзия. Потому ещё раз убеждаюсь. Надо делать просто подстрочники Дикинсон и всё. Потому как именно поэтичности большой у неё нет. Есть передача чувства, мысли, сомнений, переживаний. Но с помощью элементарных лексических средств, часто сжатых. 

Если честно, я тоже совершенно ровно дышала, читая иногда стихи Дикинсон, благодаря некоторым заинтересовавшим переводам:) Некоторые сильно преукрашивают, некоторые интерпретируют, не искажая вроде смысла, но до полной неузнаваемости оригинала...
В прошлые выходные досмотрела 1 сезон сериала о поэтессе... правда пока на немецком, но обязательно пересмотрю на английском и Вам советую, может, тоже по-другому взглянете на ее творчество...с нетерпением буду ждать выхода второго сезона в 2021... и Вы знаете, что-то вот действительно чертовски притягательное есть в ее стихах... возможно, былая моя неприязнь связана именно с прочтенными переводами на русском... Не могу сказать, что так вот враз взяла и влюбилась, но захотелось перевести...  Подумаю над остальными Вашими замечаниями, но не обещаю, что рбязательно будут исправления:) 

Александр, пытаюсь понять Ваши высказывания о " небольшой поэтичности" поэзии Дикинсон, её "малообразованности", её " религиозной направленности стихов"  - не могли бы Вы дать ссылку на какие-либо серьёзные источники, подтверждающе это?  Заранее благодарна!

И еще дополнительно к непоэтичности  слова "опций":

Почему Вы считаете, что на английском это поэтично, а при "калькировании" нет? 

Галина. Во-первых есть биография Дикинсон. Во-вторых есть история Америки, и пуританские семьи не очень интересовались европейской культурой, в том числе и литературой английской. Как сказал Оскар Уайльд, Америка перешла сразу от дикости к декадансу, минуя века культурного европейского развития. И я читаю её стихи. В оригинале. А переводы её - это авторские взгляды. От сюсюкающих дамочек до крутых мастеров. Какие ссылки. Сколько работ посвящено ей. открывайте любую. Под малообразованностью я понимаю учёбу в академии Амхерста, слово громкое, (как сейчас у нас все пустышки ВУЗы академиями стали:)). Что они там изучали - просто смех. В античных школах было более серьёзное образование.

Насчёт калек в поэзии. Дело в том, что в разных языках есть слова возникшие давно-давно, обозначающие основные материальные предметы и основные действия. В русском языке есть слова выбор, возможность, в англ. слово option. Это слова основа языка. Потом уже в деловые времена словом  option назвали разные сделки, дополнительное оборудование, использовали в праве. Мы взяли слово опция для использования именно в этих областях (не секрет, что англичане передовики в технических и торговых сферах). И многие термины основаны на их словах. Но поэзия -она не деловой язык. Поэзия основывается на исконных, первичных словах, исконной лексике своего родного языка. Именно этот язык становится литературным, а технические и деловые термины используются в литературе в контексте, когда речь идёт о профессии персонажей и т.д. 

Во-первых,

есть биография Дикинсон.

 

Конечно! Поэтому я Вас и попросила дать ссылку хотя бы на один серьезный источник, поскольку я, к сожалению, ни в английском, ни в немецком, ни в русском исследовании творчества Е.Д. и слова не прочла о том, что утверждаете Вы, поддерживая тем самым как редактор переводы, уводящие, на мой взгляд, читателей в сторону от фронтира:)

 

Во-вторых,

есть история Америки, и пуританские семьи не очень интересовались европейской культурой, в том числе и литературой английской.

 

К Дикинсон это вряд ли относится, поскольку все члены её семьи, как ни странно, за исключением разве её „пуританнейшей“ матери, с огромным удовольствием, например, читали Шекспира.

 

На самом деле Е.Д. получила отличное образование, поэтому мне очень интересно почитать отрицающих это, понять их аргументацию.

 В отношении религиозной тематики её стихов и данного в частности хотелось бы добавить:

Эмили, помимо слабой по Вашему мнению академии, год проучилась в школе для девушек при духовной семинарии и покинула ее, поскольку не смогла почувствовать в себе богопринадлежность и признать то, что умершие воскресают:

"Бог - это врач? Говорят о его исцеляющей силе - И всё же нет таких лекарств, что оживляют мертвецов - Министр финансов Бог?- Нам говорят, что задолжали - При таком соглашении - Я вне игры."

ЕД была в восторге от стихов Эммерсона и считается, что трансцендитализм оказал существенное влияние и на ее творчество, и каким-то образом оправдывает ее затворничество.

 

Отечественные литературоведы также, как и западные, рассматривают Э.Дикенсон как американского поэта-романтика.

 

Известны два типа литературных «романтиков», но я бы отнесла Эмили к обоим типам, поскольку она с одной стороны стремилась к свободе своего Духа. Творила вне „правил“ и т.д. С другой стороны – её мистические видения... смутные чувства, сложные и неясные.

 

Всё это я к тому, что примерно также, как

«Мы боги, мы свободны»/Зигфрид Ленц, можно рассматривать и данное стихотворение... как философское размышление об участи тела и души женщин.

 

Какие ссылки. Сколько работ посвящено ей. открывайте любую.

 

Я имела в виду еще и анализ данного стихотворения, как подтверждение тому, что Вы утверждаете и приветствуете в других переводах.

 

Насчёт калек в поэзии...В русском языке есть слова выбор, возможность, в англ. слово option.

 

Это английское слово происходит прежде всего от латинского optio – свобода воли.

И почему бы не обогатить этим словом и литературный русский язык?

По-моему, воспринимается очень хорошо:) особенно, если учесть первооснову и глубинность смысла.

 

Вообще странные дела происходят с русским языком: вводятся в обиходную норму инновации и реновации при наличии привычно, исконно русских новинок и ремонтов)) А великолепное слово Опция извольте только в техническом и деловом аспекте рассматривать:((

 

А мне, как Эмили, "хотелось быть свободной, как пчела"...

 

«Во имя пчелы, мотылька и лёгкого бриза - Аминь» 

Галина, Шекспир -это не вся европейская культура. :)) Я не понял, какие ссылки Вы хотите увидеть? На что? На мои мысли по поводу стихов Дикинсон? Я ничего не утверждал, ссылаясь на других. Я сужу по самим стихам, я сказал об этом. Я читал её стихотворения и в оригинале, и в переводах. Единственно, я сослался на Академию, где она училась и всё. Я не понимаю, что Вы от меня хотите? Я разобрал Ваш перевод, я считаю, что он слабый, перегружен не очень поэтичной лексикой, которая буквально передаёт слова Дикинсон. То есть Вы написали русский стих с буквализмом подстрочника. Это плохая поэзия. Вам не нравятся мои слова? оставайтесь при своём мнении. Мне, честно говоря, надоела эта пустая говорильня по поводу 8 строк Дикинсон. Вам нравится Ваше творчество. На здоровье. Каждому человека нравятся его стихи. Люди, обычно, влюблены в себя и во всё, что они делают:)) Так что закончим разговор. 

Мне хотелось просто до конца разобраться с этим сложным текстом. Закончили разговор, значит закончили. Извините и спасибо.

How does Emily Dickinson portray the body and soul in 'I'm afraid to own a Body -' (1090)?

Dickinson recurrently uses property and material spaces as metaphors for the body to frame the societal pressures that women faced, effectively transmuting the body into ownable and controllable property. We see this transformation enacted through the alliteration of the third and fourth lines of (1090), Dickinson reverses the transition from “body” to “soul” in the first two lines and proceeds to portray the instability of the female ownership of a body and soul. Beginning with “Profound”, the most intangible term of the alliterated P’s, she repeatedly alliterates with words that have progressively more tangible and material associations. “Profound” is destabilised by the medial caesura dash and the word “precarious”, which is immediately followed by “Property”, portraying the instability of the immaterial soul in relation to the material body. “precarious” in this usage enacts its definition, it is itself destabilising the spirit. The word “precarious” is uncapitalized in comparison with “Profound” and “Property” which provides support for the idea that the “Profound” and “Property” are symbolic representatives of the soul and body respectively. If we read the external body as the “precarious Property” - which contains no partitions of punctuation allowing the reader to group it into a single unit – the body is the “precarious Property” and therefore plays an integral role in the soul’s destabilisation.
Describing the body as a “precarious Property” is multi-layered in ostensible meaning, the word “Property” confluently applies to both the individual’s ownership of their own body whilst simultaneously alluding to a body being owned as another individual’s property. This anxiety regarding the ownership of the body continues through the next line, Dickinson includes a terminal caesura in “Property-“, separating it from “Possession” which is reminiscent of the speaker’s associative afterthought. The transition in connotation from “Property-“to “Possession” provides a diminution between the terms and a distinction between the more plural implications of “Property” and the typically singular “Possession”. Dickinson is ostensibly alluding to women and their bodies on a macroscopic scale being the universal property of the patriarchal society. Conversely on a microscopic scale, the “possession” of a single woman by a single husband or father. Dickinson breaks the chain from immaterial to material with the “not”, which sharply contrasts the alliterative flow of before with a negative preposition followed by “optional”. The use of “optional” is particularly interesting to conclude the alliterative lines as it also contains a “P”. The alliteration has transitioned from the original “Profound” (immaterial spirit), to “Property” and “Possession” (material body), until the “P” is been entirely encapsulated within the uncapitalized “optional-“. Dickinson has slowly disempowered the “Profound[ness]” of the soul, devaluing its relationship with the body by transforming it into ownable property. She enacts this relationship as she breaks the alliterative chain with “not optional-“; the word entirely swallows the aforementioned alliterative “P” in a term that’s definition characterises the absolute lack of choice that women have over the bodies. The lack of capitalisation also indicates the lack of power that women have in comparison to men, the profound “P”, is impotent and inevitably smothered. The soul is imprisoned in the female body and is thus ownable and controllable by its patriarchal oppressors, explaining the double anxiety over body and soul ownership at the beginning of the poem.

Галине Бройер

Привожу свой (необязательный и возможно не достаточно веский взгляд на содержание этого стихотворения) - намного более квалифицированно и со
знанием дела высказался Александр Лукьянов. У Эмили
Дикинсон всего восемь строк и в них нет никакого намёка на модные феминистические проблемы. В
приведённом английском комментарии упор сделан
не на то, что сказано поэтессой, а на довольно пространное рассуждение о том, чего в этих строках, возможно, даже и нет. Мне кажется, что перевод нужно
строить, не отходя от реально изложенного смысла, и
попытаться его изложить максимально просто и ясно,
не пользуясь лексикой, отсутствующей в подлиннике.
Не ручаюсь за совершенство и правильность своего
перевода, но полагаю, что лаконичная мудрость Эмили
Дикинсон не нуждается в каках-либо очень сложных
посторонних истолкованиях. - А вот за обращение внимания на это разумное и требующее понимания
 стихотворение искренне Вас благодарю.  ВК

Эмили Дикинсон ***

Меня страшит владенье плотью,
страшит владение душой -
небезопасной собственностью,
невечное владение.

Владеть и тем и тем приятно
достойному хозяину:
герцогу в момент Бессмертия
пред Божьим пределом.


Emily Dickinson ***
I am afraid to own a Body —
I am afraid to own a Soul —
Profound — precarious Property —
Possession, not optional —

Double Estate — entailed at pleasure
Upon an unsuspecting Heir —
Duke in a moment of Deathlessness
And God, for a Frontier.

Владимир, здравствуйте,

спасибо большое за Ваш отклик и Ваш перевод.
У нас с Вами разный подход к переводу, как таковому. Разные принципы, методы. Мне важен кроме правильной передачи смысла еще и авторский оригинальный почерк, без которого я не могу воспринимать переводы. Я люблю и стараюсь сохранять архитектонику стиха, оригинальную рифмовку, оригинальные повторы...

Эмили Дикинсон была для своего времени поэтом-новатором и в выражении своих мыслей, и в выбираемых ею метафорах, мало понятных для других, и в необычной манере письма (существительные с большой буквы, сплошные тире - для усиления важности слова, для акцентов, цезур и т.д.), и в своеобразности рифм... я не об отсутствии чистых рифм, а о таких. как в этом стихотворении, напр.: Soul - optional; pleasure-Deathlessness.

В приведенном мною анализе американских литературоведов, как раз и говорится о том, о чем я только что ответила Александру Лукьянову. Там я привела примеры возможных синонимов из словаря Эмили Дикинсон.

Я позволю себе не согласиться в самом важном пункте понимания смысла ни с Александром, ни с Вами, поскольку абсолютно согласна с автором анализа стихотворения... Более того я помимо этого анализа посмотрела сериал Дикинсон, где тоже упоминается именно это стихотворение... да еще и в картинках)).

И я, увы, не вижу в оригинале намёков на то, что увидели Вы с Александром: " И вот эта двойная собственность (тело и душа) доставляет человеку удовольствие, наследнику доверчивому, и мало что понимающему в том, чем его наградил Господь. И потому он мнит себя Князем в жалкий момент жизни, который считает бессмертием, и Богом на том рубеже, за которым останется только только душа его. Это стихотворение о человеческой гордыне, о его представлении, что он венец творения."  

Вы вот пишите: " В приведённом английском комментарии упор сделан не на то, что сказано поэтессой, а на довольно пространное рассуждение о том, чего в этих строках, возможно, даже и нет"

Вот видите, Вы и сами сомневаетесь. И Вы передали в Вашем переводе смысл, который поняли Вы...Одно скажу уверенно: Дикинсон не была простой для понимания поэтессой.

Согласна с тем, что переводить надо "не отходя от реально изложенного смысла, и...
не пользуясь лексикой, отсутствующей в подлиннике". Однако, все зависит от контекста. идиом и синонимов:))
Передавать смысл простыми и понятными словами, и есть интерпретация, а не перевод. 


с уважением и благодарностью

Галине Бройер
Большое спасибо за Ваш подробный и ясный обоснованный ответ. Нет никаких оснований и желания Вам возразить.  Вы совершенно правы: в данном случае у нас совершенно разный подход к проблеме, как и зачем нужно подойти к оригиналу, когда делается перевод на другой язык. Я буду очень доволен, если другие читатели и комментаторы  поймут Ваш перевод лучше и оценят выше. ВК






 

Галина Владимировна, редактор, может быть, выражается не слишком вежливо (лазить по словарям и т.п.), но оба Ваши стихотворения нуждаются в переводе на понятный русский язык - это факт.

Улыбаюсь Вам, Александр Владимирович:)

И хохочу над тем, что ведь и Дикинсон нужно переводить с английского на английский или с американского на английский, или наоборот- то есть это ли не адекватность оригиналу в моем переводе:)))

спасибо, подумаю

Тут появился еще один перевод - архинеудачный, хотя редактор считает его хорошим.
По-моему, редактору пора на давно заслуженный отдых.

Флоря, на заслуженный отдых я уйду после Вас, хотя старше Вас:)  У каждого своё мнение. У Вас своё, у меня своё. Но если Вы снова будете цеплять меня на каждой странице участников сайта, я предприму более жёсткие меры. 

Лукьянов, как Вам известно, я сам принял жесткие меры, добровольно удалив свои переводы. В том числе в знак протеста против того, что в НЛ такой редактор.
Что ко мне можно предпринять еще? Удалить мои филологические статьи - вместе с аккаунтом? От этого потеряет только сайт.
PS. А.В. Питиримов обратился к пользователям с просьбой высказывать свои предложения по улучшению работы сайта.
"8. По всей видимости, нам придётся перетряхнуть редколлегию. Причины на то разные, есть слишком деликатные, и обсуждать их мы не станем. Принимаю предложения (в почту, конечно)" (https://poezia.ru/forum/posts/952)
Так это как раз моё предложение (правда, не в почту) - заменить Вас.

Флоря, удалять переводы не надо было. Их я почти и не читал. Меня они не интересуют. Ничего удалять не надо. Просто вести себя надо спокойней. Вы свои замечания делаете, я свои. Здесь каждый может сделать замечание или предложение. Но это не значит, что надо бросаться на каждые замечания, и нападать на автора замечания. Жёсткие меры я имел в виду ответы Вам не такие вежливые:))  Потому как если муха слишком долго надоедает, то её прихлопывают.
Вот кто меня пригласил в редакторы - тот меня и освободит, если захочет. Я много раз отказывался сам, но меня просили не оставлять столь важный пост, и закрыть грудью амбразуру:))

P.S. Между прочим, и моих переводов нет на сайте. Так что мы квиты.

Я Вам уже говорил: от отсутствия Ваших переводов сайт только выиграл.
"Потому как если муха слишком долго надоедает, то её прихлопывают"
Копирую (в виде скриншота) еще и этот пример Вашей вежливости. Дополнительный аргумент в пользу моего предложения главному редактору.

А что здесь невежливого?  Это бытовой факт:) Только предложения надо давать не Главному редактору. Напишите письмо Малкину лучше. 

Это не проблема.
Вы хвалите объективно плохие тексты, в том числе с грубыми ошибками. Возможно (моё предположение), рекомендуете их в ТОП. А я из-за ЧС не могу дать им настоящую оценку.
Надеюсь, Вы понимаете, что я это говорю не из зависти?

Флоря, это Ваше мнение, что тексты "объективно плохие". Нет ничего объективного в критике (любой). Критика всегда субъективна. Если Вы имеете в виду грамматические ошибки, то может быть. Укажите их. Если Вас поставили в ЧС, то неспроста. Значит Ваш тон и Ваши замечания автор считает неприемлемыми. Хотите исправить ошибки, найдите другой способ. Например сообщите об этом Ирис. Попросите её найденные Вами ошибки сообщить автору. Но именно ошибки, а не Ваши рассуждения. Ибо они субъективны. Если Вы, конечно, субъект.:))

здесь я с Вами, пожалуй, соглашусь.

Господи, что же это такое???


И сколько может продолжаться это безобразное и наглое поведение господина профессора и преподавателя русского языка???


Я поражаюсь терпению Александра Лукьянова, которого господин Флоря уничтожает и уничтожает на виду не только авторов этого сайта, но и на виду читателей зарубежной поэзии. И почему профессор и преподаватель русского языка себе это позволяет? Только потому, что он доктор филологических наук???

Причём, он наглеет и наглеет всё более. Почему???

- и доколе?.. я бы сказал... :о)bg

Тема: звёздные войны Бройер Галина

Автор Бройер Галина

Дата: 13-08-2020 | 20:23:23

А.Лукьянову и А.Флоре

Уважаемые АЛЕКСАНДРЫ!

очень не хотелось бы, чтобы авторские площадки перестраивались в плацдармы для боевых действий.

Для этого есть всё же другие пространства. 
Тем более, что все здесь достаточно самодостаточные авторы:)
И не бросаются словами, как в пинг-понге... это никому из нас не делает чести, если не говорить о более серьёзном.


Тема: Re: звёздные войны Бройер Галина

Автор Бройер Галина

Дата: 13-08-2020 | 20:30:54

Моё дополнительное предложение:

1. Отменить черный список, ибо при обсуждении конкретики приходится иногда удаляться в другие измерения.
2. Обязать всех авторов к соблюдению культуры общения (что в принципе уже предложил Главный редактор) с соответствующими последствиями.

Галина, не поймите меня правильно, но какими могут быть последствия от (обязывания) всех авторов к соблюдению и т.д.?
:о)

Хорошо, Сергей, я не пойму Вас правильно, но о последствиях не мне думать:))
Скажу одно: хороший и уважающий себя поэт не будет писать пасквили на других. Он - поэт, чтобы писать стихи%)

А вот с этим соглашусь: пасквили - не будет. :о)

Дубль удален.

Галина Владимировна, я бы тоже обеими руками голосовал за отмену ЧС, но, во-первых, некоторые не умеют себя вести совершенно, а модератора не дозовешься. Во-вторых, некоторые обожают самовыражаться в виде экспромтов на чужих страницах, даже не поздоровавшись с автором. Я имею в виду ОБГ и Косиченко. Впрочем, теперь, когда я оставил у себя только статьи, можно и подумать об их освобождении.

Галина, дело в том, что у некоторых авторов весьма специфическое представление о культуре общения.
Что касается чёрного списка. Вы можете представить себе такую ситуацию, когда Вы не желаете видеть какого-то человека, а он упорно заходит к Вам в гости? И что в таком случае делать?

Лукьянов, я и это копирую.
Галина Владимировна, я с ним согласен. Лучше удалить эту страницу, тем более что переводы неудачные - оба.
Последуйте моему примеру хотя бы один раз.

"Галина, вот как раз таки перевод Петра похож на обычные переводы Дикинсон другими переводчиками"
Лукьянов, побойтесь Бога! Ему грамоте сначала научиться надо. Вы же ничего не видите. Ему до Пробштейна - как до звезды небесной.

А я и не сравнивал. Не надо меня обвинять в том, что я не говорил. И лучше не дёргайте меня. Ну что Вы прицепились. Ваше мнение высказывайте, пожалуйста. Но зачем меня доставать.

Затем, что Вы поддерживаете малограмотные и неталантливые тексты, называя их хорошими.
"Неталантливые" я пишу только из деликатности.

Почему же. Вот перевод Галины я не поддержал:)

Галина Владимировна, если Вас не затруднит, объясните, пожалуйста, этому высокоодаренному мастеру миниатюр, что обладать телом на самом деле означает совсем не то, что он думает.
О пунктуации и синтаксисе (в частности, употреблении деепричастных оборотов) я не говорю, но хотя бы это.

О плотской любви. Обладать чьим-то телом (в отличие от владеть) значит: заниматься сексом. Надо чувствовать разницу в значении синонимов, особенно на фразеологическом уровне.
Но это уже не имеет значения: он убрал свой текст.

Я извиняюсь, Галина....

"Галина Владимировна, я бы тоже обеими руками голосовал за отмену ЧС, но, во-первых, некоторые не умеют себя вести совершенно, а модератора не дозовешься. Во-вторых, некоторые обожают самовыражаться в виде экспромтов на чужих страницах, даже не поздоровавшись с автором. Я имею в виду ОБГ и Косиченко. Впрочем, теперь, когда я оставил у себя только статьи, можно и подумать об их освобождении." (c) А.Флоря

А.Флоре:

Ой, и меня сосчитал...

Профессор, мне до Луны ваше "освобождение", ваш ЧС, ваши переводы, в т.ч. ваше мнение о моих переводах (да и о чужих тоже), так что не утруждайтесь впредь поминать моё имя всуе на чужих страницах. 

Галина, поскольку свой перевод я уже удалил, а ответа на вопрос, который я задавал Вам, я так и не услышал, повторю этот вопрос здесь.
Для чего нужно перелопачивать огромный массив информации, если в результате перевод получается с точностью до наоборот?
У Дикинсон: "I am afraid to own a Body" т.е. "Я боюсь владеть телом"
У Вас: "Я боюсь своего тела" 

Пётр, спасибо, призадумалась, потому что именно так, как Вы пишите, я начала свой первоначальный перевод...

Но давайте всё же не будем по-дилетантски рассуждать „в пользу бедных“ о „точности до наоборот“ –

 

Во-первых, мы не обсуждаем подстрочник,

Во-вторых, переводить „буквально“ и словами автора разные вещи.

В-третьих, в переводах: как ни странно, исходят еще и из общего смысла (авторских идей) оригинала, и контекста (связь с другими словами).

 

По Далю: Владеть/иметь, обладать собственностью (в конкретном случае своим, собственным телом, а не чьим-то телом*) или называть по праву (собственности) своим, собственным.

 

Так что я лично не вижу особого криминала и уж тем более „точности до наоборот“:).

 

Или объясните, пожалуйста, почему так, как у меня,  неправильно и сказать так нельзя по причине....

 

Александр Лукьянов вот конкретно указал на непоэтичность слова опция (у меня)– вот такой перевод можно отнести к буквальным, если нормой языка отклоняется его присутствие в литературном языке.

Я согласилась с ним и внесла правку во второй вариант, хотя в душе очень надеюсь, что опция и в литературном языке, когда-нибудь станет нормой. Язык ведь живая штука,)

 

То, на чём Вы настаиваете, говоря о точности, мне напомнило: „ Имушества у меня всего на земле – носовой платок, а комбинезон и нижнее бельё под ним без пуговиц,.. казённое.

 

* на случай возражений: в противном случае мы говорим о рабовладении

Галина, задавая свой вопрос, я предполагал, что Вы сочтёте его риторическим.
Так оно и случилось, потому что ответа я так и не получил.

...объясните, пожалуйста, почему так, как у меня, неправильно и сказать так нельзя по причине...

Объясняю - по причине того, что ничего и близко похожего по смыслу нет в тексте, который Вы якобы перевели (Аж два раза!)

Ваша изощренность, Пётр, удивительна!

Риторические вопросы не повторяют дважды, на то они и риторические:)

И благодарю Вас за ответ на мой вопрос нериторический%)
Ваше мнение с Вашим представлением о смысле оригинала и правильности перевода с английского важно для Вас, а я ответила Вам на это на Вашей удаленной страничке.

Удачи Вам!

И еще на всякий случай: на риторические вопросы не принято отвечать:), ну или не нужно отвечать:)).

Вы в следующий раз подумайте получше, как выражать свои мысли, чтобы они не становились на 100% ложными:)

А "перелопачивают" информацию о материале для правильного его понимания

Здравствуйте, Галина! Простите, что лезу не в своё дело, но почему после столь ясного и простого начала пошло столь бессвязное продолжение? Ведь в оригинале на самом деле идёт столь же простое и ясное объяснение причины её страхов. И ещё вопрос: а сериал вы считаете достаточно надежным источником информации?
С уважением, Валентин 

Приветствую, Валентин,
ну почему же не в своё - Вы тоже переводите ЕД. Так что дело вроде общее:))
Где-то выше я вроде писала, что буду думать над доработкой, а сериал не идёт в разрез с письмами ЕД, библиографическими справками и исследованием творческого наследия поэтессы. Я рекомендую посмотреть, особенно безоговорочным сторонникам того, что ЕД - малообразованная и исключительно религиозная поэтесса.
Спасибо за Ваше внимание!
с уважением

Согласен с Вами, она не исключительно религиозная поэтесса. Но именно это стихотворение ГЛУБОКО религиозно.
С интересом жду изменений!
С уважением,
Валентин

Галина, простите, но это невозможно читать. 

Спасибо большое за мнение, Наташа! Спрячу пока подальше, с глаз долой:)) Причины, почему не удаляю для доработки, с Вашего позволения объяснять не буду.

Спасибо за Вашу нормальную реакцию. Вы наверняка справитесь. Удачи Вам и вдохновения.
Когда я переводила Дикинсон, то руки опускались от  бессилия. Некоторые, которые побогаче, бьют телефоны о стену, а я рву тетради))). Потом оборвыши ищу в ящиках стола.