Яков, вот что пишут про субстантивированные прилагательные: они могут обозначать лиц ж. или м. рода, как der Trunkene, вещи в форме женского рода, живые существа и абстрактные понятия в форме среднего рода. Zärtliche -- явно абстрактное понятие, да? может спросите при случае у Вашего замечательного консультанта, как он воспримет с лету это Zärtliche, только чур не подсказывать.
Здравствуйте,
Нина! От всей души благодарна Вам. Каждый раз удивляюсь Вашей проницательности
и чуткости к слову. Стихотворение «Встреча» у меня не из лучших. Оно до сих пор меня полностью не удовлетворяет и
не отпускает.
Вы правы во
всём: писать о болезненных моментах нашей истории трудно и ответственно.
Тут важно, как говорится, не перегнуть палку. Всегда приходится идти по краю.
Вы очень
верно определили основную мысль текста: «И это не осуждение, это глубокое,
выстраданное сочувствие». Спасибо Вам огромное за это.
Боялась, что
не поймут: ведь у нас привыкли делить всё на «чёрное» и «белое», без всякой
примирительной середины. А главное всегда
в промежутках, в недосказанности.
Ниночка, Вы
удивительный собеседник в таких сложных вопросах. У меня до сих пор подобного
не бывало.
Да, кстати,
сначала ст-ие было задумано не как гражданская лирика-
гораздо
тоньше и лиричнее: Ленина там вообще не было. Но иногда задумаешь одно, а
получается совсем другое. Интенция самого текста перечёркивает замысел автора:
кто-то невидимый как будто подсказывает и ведёт. Нина, не бойтесь подсказывать
и критиковать (со стороны иногда виднее): я знаю, что у Вас и вкус есть, и проницательность, и
чувство меры.
Добра Вам,
мира, здоровья и благоденствия! С глубоким уважением. Вера.
Спасибо, за интеллигентную реакцию! Значит Вы - поэтический импрессионист! А я вот первому впечатлению доверять не склонен, поэтому тексты мои - "от головы"! Да здравствует же разнообразие подходов!
Сергей, ну пусть хотя бы первых три. Извините за неслучившийся катарсис. Как пришло, так и записалось. Что-то править, видимо, можно, но - не чувствую, что это будет правильным. Как-то оно всё больше в последнее время - по нисходящей. Спасибо, что читаете! Это вот радует. С уважением, К.Ъ.
Доброй ночи, Алёна! Предыдущее сообщение со ссылкой на
книгу посылал с работы. Вот книжка стихов
Гессе передо мной того же издательства, но 1992 года.
Здесь в 17-й строке „die Zärtliche“. Это, действительно, более позднее издание. Ему и надо верить. Только
здесь нмв не пропущенное слово, а замена
словосочетания (например, «zärtliche Dinge») существительным «die Zärtliche». И соотношение с контекстом вполне
прозрачное.
Думаю, в смысловом
плане у вас шестистишие подготовлено
первоначальным вариантом:
Кисть
летит, он пишет, щуря веки,
Про
минующее, беззаботно:
Про
луну и тучи, горы, реки;
(про
то) Что он их, мимолётных, воспевает,
(про
то) Что он их, хрупких, постигает,
(про
то) Что он им дух
и время дарит.
В этом случае становится
особенно отчётливой (от сиюминутного – к вечному) последняя строка:
не очень поняла насчет прилагательного, Яков, Zärtliche здесь обособленное приложение к er, как я понимаю: он, сердечный, чувствительный (Trunkenen), их (за них) переживает. название поправлю, спасибо )
Три раза получилось, когда пытался убрать второй экземпляр, нежданно затесавшийся. Не знаю, как удалять или хотя бы редактировать свои комментарии. Вроде когда-то удавалось.
Только нужно обособить "как небо синее". У Вас, я знаю, свой подход к таким конструкциям, но это однозначное сравнение.
Что касается всех этих повторяемых "Недосуг", то у меня своё отношение к этому словечку - юмористическое. У нас с покойным Ю.И. Лифшицем была поговорка (мы ее обыгрывали в разных произведениях), услышанная от одной нашей знакомой, тоже покойной: "Нам недосуг. Нам не до них".
В общем, я употребляю это словечко только в юмористических контекстах
род. падеж, чьи?: её, лунной ночи, тени и песни, пардон, огни записывет. ну, конечно же, именно так, спасибо за этот проясненный момент, Яков. насчет шустрого и поддатого, это чисто русское восприятие. hin здесь характеризует манеру письма, я думаю. вот этот процесс в описании Ильи Сергеевича Смирнова, цитата длинная, но оч. подходящая, на мой взгляд: Значит, как происходил (очень грубо и схематично) акт творчества? Во-первых, чтобы привести себя в состояние, которое позволяло услышать, что говорят небеса, нужно было выпить крепкого чая, такого крепкого, что он действовал как опьяняющий напиток. Поскольку чай поначалу варили, как суп, из листьев с ветками, то настой получался крепчайший, эдакий чифирь. Можно было выпить вина. Китайское вино в те времена – примерно то же, что самогон первой выгонки, т.е. зелье довольно серьезное. Можно было наесться галлюциногенных грибов, что тоже давало состояние такого творческого транса. И вот в этом состоянии человек, который, к примеру, хотел рассказать о чем-то печальном, не начинал писать следом за своим чувством какие-то строчки. Вы помните, что он превзошел тысячи стихотворных строк, они у него в голове, как таблица умножения. Он начинал конструировать, вливать свою эмоцию в уже существовавшие когда-то написанные строки своих предшественников. А следствием такой методики в художественной практике было то, что в китайской живописи отсутствует писание с натуры, и даже представить себе невозможно, чтобы китайский художник взял этюдник и вышел на пленэр. Возможно только созерцание пейзажа, потом воспоминание о сходном пейзаже, написанном кем-то из предшественников, дальше в этом состоянии транса – кисть с тушью (что очень важно), которая текуча и мгновенно высыхает, и человек в ту же секунду с мгновенной скоростью пишет на бумаге или на шелке то, что сложилось из побуждающей эмоции, из воспоминаний о предшествующем художнике, из впечатлений о пейзаже, которые у него были.
Пётр, я о том, что имеет смысл изучать по возможности все переводы перед тем, как приступать к своему варианту. Правда, шедевр " посозерцать стан и стать" повторить невозможно.
Наталия, я уже, отвечая Алёне, писал, что, если бы прочитал её перевод раньше, я бы не брался за этот стишок. Так что речь может идти не о повторе, а о совпадении. Догадываюсь, что будь Вы на её месте, мне бы не избежать обвинения в плагиате.) Я и не считаю его особенно удачным, просто мне показалось, что перевод Ирис не совсем о том, потому и предложил свой вариант.
Ира, а мне нравится именно твой перевод. И вот почему. Лексика незамысловатая, спокойная, как в оригинале. И не хочешь сразу же читать оригинал, чтобы узнать, а что же там автор написал. Одним словом, удача.
Пётр, не нахожу недосуг такой находкой, чтобы трижды повторяться. Даже четырежды, если считать досуг Валерия Игнатовича. И эти стать, узреть ... перевод нельзя, увы, отнести к удачам.
записать себе (на память, на заметку) можно; кому-то? чтобы не забыли? тоже. записать лунной ночи тени и огни? ей в напоминание? что-то не вяжется, Яков.
спасибо, Вячеслав, кое-что прояснилось, с Zärtlliche я склоняюсь к der? хотя бы потому, что пропущенное слово должно быть понятно из контекста, и скорее всего это будет ближайшее слово (ночь слишком далеко). но косвенная речь не вмещается в мою голову. если она относится к der Trunkene, тогда там будет стоять вопрос какой? какого? и союз должен быть соответствующий. дополнительные предложения чаще всего дополняют сказуемое и отвечают на вопросы: кого? что? для чего? разве не так?
Вера, у Вас удачно получилось облечь мысли о сложном и трагическом в нашей истории в поэтическую форму. И это не осуждение, это глубокое, выстраданное сочувствие. Тема глубокая, много болезненных в ней моментов, но такова жизнь... Нина.
Яков, почему Вы решили, что здесь олицетворение ночи? это Dativ: кому? или когда? грамматически равно. но в контексте идея не развивается. и где он рисует? на бумаге? или в реальности?
Алёна, к сожалению, я не сверял оригинальный текст стихотворения у Вас на страничке с книжным. А надо было бы... Вот ссылка на книжку стихов Гессе. Скачать нельзя, а сверить текст (по ключевым словам) можно: Hesse (Chinesisch) .
Дополнительные предложения в шестистишии (оригинал) относятся к пьяному/(опьянённому)
(поэту) /der Trunkene/. Zärtlliche (der), в данном
случае, вводное слово, относится к нему же. Эти три дополнительных предложения могут выглядеть
так:
что он их, мимолётных, воспевает,
что он их, заботливый/любвиобильный (и т.п.), постигает,
что он им дух и
время дарит.
Доп. 17:53. Да, вот ещё что. Обратите внимание, что в третьем четырехстишии глагол с отделяемой приставкой (aufschreiben) и в шестистишии тоже (hinschreiben).
Вячеслав, у меня в голове все лежало по полочкам, а Вы взяли и сломали эти полочки %.).. эти дополнительные предложения к чему относятся? к schreiben? Pinselzüge пишут Луну, все вещи, что он их воспевает? Zärtliche -- прилагательное в роли существительного? тогда какое существительное опускается? Dinge? но тогда почему Zärtliche -- der (обнаружила, что в оригинале der Zärtliche, не понимаю, откуда у меня взялось die)? если здесь Akkusativ, должно быть die, тогда откуда der? в общем, голову я сломала, спасибо. :)
К омментарии
Яков, вот что пишут про субстантивированные прилагательные: они могут обозначать лиц ж. или м. рода, как der Trunkene, вещи в форме женского рода, живые существа и абстрактные понятия в форме среднего рода. Zärtliche -- явно абстрактное понятие, да? может спросите при случае у Вашего замечательного консультанта, как он воспримет с лету это Zärtliche, только чур не подсказывать.
- октябрь ушёл, за ним пришёл ноябрь, ждём декабря, действительно, как не устыдится этого, особенно трудоголику-поэту?..
Здравствуйте, Нина! От всей души благодарна Вам. Каждый раз удивляюсь Вашей проницательности и чуткости к слову. Стихотворение «Встреча» у меня не из лучших. Оно до сих пор меня полностью не удовлетворяет и не отпускает.
Вы правы во всём: писать о болезненных моментах нашей истории трудно и ответственно. Тут важно, как говорится, не перегнуть палку. Всегда приходится идти по краю.
Вы очень верно определили основную мысль текста: «И это не осуждение, это глубокое, выстраданное сочувствие». Спасибо Вам огромное за это.
Боялась, что не поймут: ведь у нас привыкли делить всё на «чёрное» и «белое», без всякой примирительной середины. А главное всегда в промежутках, в недосказанности.
Ниночка, Вы удивительный собеседник в таких сложных вопросах. У меня до сих пор подобного не бывало.
Да, кстати, сначала ст-ие было задумано не как гражданская лирика-
гораздо тоньше и лиричнее: Ленина там вообще не было. Но иногда задумаешь одно, а получается совсем другое. Интенция самого текста перечёркивает замысел автора: кто-то невидимый как будто подсказывает и ведёт. Нина, не бойтесь подсказывать и критиковать (со стороны иногда виднее): я знаю, что у Вас и вкус есть, и проницательность, и чувство меры.
Добра Вам, мира, здоровья и благоденствия! С глубоким уважением. Вера.
) И да будут помыслы чисты!
Искренне и дружески,
К.Ъ.
Нажать на карандашик!
Спасибо, за интеллигентную реакцию! Значит Вы - поэтический импрессионист! А я вот первому впечатлению доверять не склонен, поэтому тексты мои - "от головы"! Да здравствует же разнообразие подходов!
Сергей, ну пусть хотя бы первых три. Извините за неслучившийся катарсис. Как пришло, так и записалось. Что-то править, видимо, можно, но - не чувствую, что это будет правильным.
Как-то оно всё больше в последнее время - по нисходящей.
Спасибо, что читаете! Это вот радует.
С уважением,
К.Ъ.
Доброй ночи, Алёна! Предыдущее сообщение со ссылкой на книгу посылал с работы. Вот книжка стихов Гессе передо мной того же издательства, но 1992 года. Здесь в 17-й строке „die Zärtliche“. Это, действительно, более позднее издание. Ему и надо верить. Только здесь нмв не пропущенное слово, а замена словосочетания (например, «zärtliche Dinge») существительным «die Zärtliche». И соотношение с контекстом вполне прозрачное.
Думаю, в смысловом плане у вас шестистишие подготовлено первоначальным вариантом:
Кисть летит, он пишет, щуря веки,
Про минующее, беззаботно:
Про луну и тучи, горы, реки;
(про то) Что он их, мимолётных, воспевает,
(про то) Что он их, хрупких, постигает,
(про то) Что он им дух и время дарит.
В этом случае становится особенно отчётливой (от сиюминутного – к вечному) последняя строка:
И они останутся навеки.
Спасибо!
ВМ
не очень поняла насчет прилагательного, Яков, Zärtliche здесь обособленное приложение к er, как я понимаю: он, сердечный, чувствительный (Trunkenen), их (за них) переживает.
название поправлю, спасибо )
Три раза получилось, когда пытался убрать второй экземпляр, нежданно затесавшийся.
Не знаю, как удалять или хотя бы редактировать свои комментарии. Вроде когда-то удавалось.
косвенная речь, выше был разговор о Präsens Konjunktiv в придаточных дополнительных.
род. падеж, чьи?: её, лунной ночи, тени и песни, пардон, огни записывет.
ну, конечно же, именно так, спасибо за этот проясненный момент, Яков.
насчет шустрого и поддатого, это чисто русское восприятие. hin здесь характеризует манеру письма, я думаю. вот этот процесс в описании Ильи Сергеевича Смирнова, цитата длинная, но оч. подходящая, на мой взгляд: Значит, как происходил (очень грубо и схематично) акт творчества? Во-первых, чтобы привести себя в состояние, которое позволяло услышать, что говорят небеса, нужно было выпить крепкого чая, такого крепкого, что он действовал как опьяняющий напиток. Поскольку чай поначалу варили, как суп, из листьев с ветками, то настой получался крепчайший, эдакий чифирь. Можно было выпить вина. Китайское вино в те времена – примерно то же, что самогон первой выгонки, т.е. зелье довольно серьезное. Можно было наесться галлюциногенных грибов, что тоже давало состояние такого творческого транса. И вот в этом состоянии человек, который, к примеру, хотел рассказать о чем-то печальном, не начинал писать следом за своим чувством какие-то строчки. Вы помните, что он превзошел тысячи стихотворных строк, они у него в голове, как таблица умножения. Он начинал конструировать, вливать свою эмоцию в уже существовавшие когда-то написанные строки своих предшественников. А следствием такой методики в художественной практике было то, что в китайской живописи отсутствует писание с натуры, и даже представить себе невозможно, чтобы китайский художник взял этюдник и вышел на пленэр. Возможно только созерцание пейзажа, потом воспоминание о сходном пейзаже, написанном кем-то из предшественников, дальше в этом состоянии транса – кисть с тушью (что очень важно), которая текуча и мгновенно высыхает, и человек в ту же секунду с мгновенной скоростью пишет на бумаге или на шелке то, что сложилось из побуждающей эмоции, из воспоминаний о предшествующем художнике, из впечатлений о пейзаже, которые у него были.
Не думаю, что это непременное условие.
Напротив, даже интересно посмотреть, насколько похоже могут мыслить люди.
Пётр, я о том, что имеет смысл изучать по возможности все переводы перед тем, как приступать к своему варианту. Правда, шедевр " посозерцать стан и стать" повторить невозможно.
Наталия, я уже, отвечая Алёне, писал, что, если бы прочитал её перевод раньше, я бы не брался за этот стишок. Так что речь может идти не о повторе, а о совпадении.
Догадываюсь, что будь Вы на её месте, мне бы не избежать обвинения в плагиате.)
Я и не считаю его особенно удачным, просто мне показалось, что перевод Ирис не совсем о том, потому и предложил свой вариант.
Ира, а мне нравится именно твой перевод. И вот почему. Лексика незамысловатая, спокойная, как в оригинале. И не хочешь сразу же читать оригинал, чтобы узнать, а что же там автор написал. Одним словом, удача.
Пётр, не нахожу недосуг такой находкой, чтобы трижды повторяться. Даже четырежды, если считать досуг Валерия Игнатовича. И эти стать, узреть ... перевод нельзя, увы, отнести к удачам.
Да, Вера. не разжимается. И с этим нам нужно жить....
Спасибо, Надежда. Царствие небесное им.
Спасибо Вам, Вера!
записать себе (на память, на заметку) можно;
кому-то? чтобы не забыли? тоже.
записать лунной ночи тени и огни? ей в напоминание?
что-то не вяжется, Яков.
Читала, и сердце сжалось, и не разжимается...
спасибо, Вячеслав, кое-что прояснилось,
с Zärtlliche я склоняюсь к der? хотя бы потому, что пропущенное слово должно быть понятно из контекста, и скорее всего это будет ближайшее слово (ночь слишком далеко). но косвенная речь не вмещается в мою голову. если она относится к der Trunkene, тогда там будет стоять вопрос какой? какого? и союз должен быть соответствующий. дополнительные предложения чаще всего дополняют сказуемое и отвечают на вопросы: кого? что? для чего? разве не так?
Вера, у Вас удачно получилось облечь мысли о сложном и трагическом в нашей истории в поэтическую форму. И это не осуждение, это глубокое, выстраданное сочувствие. Тема глубокая, много болезненных в ней моментов, но такова жизнь...
Нина.
Яков, почему Вы решили, что здесь олицетворение ночи? это Dativ: кому? или когда? грамматически равно. но в контексте идея не развивается. и где он рисует? на бумаге? или в реальности?
Алёна, к сожалению, я не сверял оригинальный текст стихотворения у Вас на страничке с книжным. А надо было бы... Вот ссылка на книжку стихов Гессе. Скачать нельзя, а сверить текст (по ключевым словам) можно: Hesse (Chinesisch) .
Дополнительные предложения в шестистишии (оригинал) относятся к пьяному/(опьянённому) (поэту) /der Trunkene/. Zärtlliche (der), в данном случае, вводное слово, относится к нему же. Эти три дополнительных предложения могут выглядеть так:
что он их, мимолётных, воспевает,
что он их, заботливый/любвиобильный (и т.п.), постигает,
что он им дух и время дарит.
Доп. 17:53. Да, вот ещё что. Обратите внимание, что в третьем четырехстишии глагол с отделяемой приставкой (aufschreiben) и в шестистишии тоже (hinschreiben).
Спасибо!
ВМ
Слов мало, но в них «бездна пространства». Впечатляет. Глубина и цельность. Прямо-таки пророчество.
Спасибо, Вячеслав!
Вячеслав, у меня в голове все лежало по полочкам, а Вы взяли и сломали эти полочки %.)..
эти дополнительные предложения к чему относятся? к schreiben? Pinselzüge пишут Луну, все вещи, что он их воспевает? Zärtliche -- прилагательное в роли существительного? тогда какое существительное опускается? Dinge? но тогда почему Zärtliche -- der (обнаружила, что в оригинале der Zärtliche, не понимаю, откуда у меня взялось die)? если здесь Akkusativ, должно быть die, тогда откуда der? в общем, голову я сломала, спасибо. :)
Что-то Вы аж три раза возмутились! А держать себя надо в руках, обутых в ежовые рукавицы!