«Хокку обладает устойчивым метром. В каждом стихе определённое
количество слогов: пять в первом, семь во втором и пять в третьем - всего
семнадцать слогов .Это не исключает поэтической вольности, особенно у таких
смелых поэтов- новаторов, каким был Мацуо Басё (1644-1694). Он иногда не считался с метром, стремясь достигнуть наибольшей поэтической
выразительности.»
Марк, я не понаслышке знаю структуру
жанров традиционной японской поэзии: хокку и танка. В нашей библиотеке есть
прекрасно изданные книги с этими стихами. Эта подборка - не первый мой опыт в подобном роде . Были и другие , вполне успешные и одобренные
, к примеру, тем же Леонидом Малкиным, прекрасным поэтом,
администратором этого сайта. Вот что писал он мне по поводу подобных моих стихов: «Весьма
образно и глубоко. У вас пристальный взгляд.»
Или ещё отклик переводчика Нины Пьянковой: «Вы меня опять приятно удивили новой формой,
в которую хорошо вписываются знакомые картинки. Замечательные миниатюры,
похожие на акварельные рисунки. Вы запечатлели то вечное и мимолётное, что
часто ускользает от нашего взгляда в рутине каждодневных забот.»
Всё это (тексты и отклики) можно посмотреть на моей странице.
Не думаю, что Л. Малкин, Н Пьянкова не знали и не понимали структуры , смысловой
направленности, своеобразной философии, тематики этих поэтических форм.
На примере хокку известнейшего Басё А. Алексеева вполне наглядно показала
Вам, что даже в классических вариантах невозможно слепо следовать форме, тем
более если учитывать слоговую структуру
другого языка в сочетании со смыслом.
Приведу Вам ещё пример танка очень почитаемого в Японии автора - Сангё:
Невольно душе мила(7
вместо 5)
Обветшавшая эта
застреха.(10 вместо 7)
Рядом слива цветёт.(6
вместо 5)
Я понял сердце того,(7
- норма)
Кто раньше жил в этом
доме (8 вместо 7)
Перевод В.Н.Марковой.
И насчёт сонетов ваши знания тоже очень сомнительны. Почему-то Вы берёте
за эталон только итальянский ( 2
катрена, 2 терцета), когда есть и английский,
и другие формы, которые Вы по
своему произволу просто отвергаете, ничтоже сумняшеся, отказывая даже
Шекспиру в праве называть некоторые его творения сонетами. Не много ли
Вы на себя берёте, г. Штейман?
Воистину ваша самоуверенность и наглость не имеет границ. Но всякому
терпению бывает предел.
Вы неоднократно используете против меня, пользуясь своей вседозволенностью,
самый заурядный и не контролируемый ничем
троллинг, бездоказательные
обвинения, прямые оскорбления в мой
адрес: Что
же касается содержания её текстов, то они находятся за пределами литературы и
критике не подлежат.
Авторам же уровня В.Туговой вряд ли
стоит вообще браться за непосильный для них труд.
К чему эти уничижительные тон и смысл?
Все эти огульные обвинения и безапелляционные высказывания
противоречат правилам этого сайта.
Ну что сказать, ну что сказать...))) Я думаю, исследование, Вами проведённое, заслуживает to share) Иногда действительно диссонанс возникает, поскольку более точная рифма в голове перебивает предложенную автором. Или просто как «что-то не то» ощущается. Не всегда, естественно, но есть. Сколько-то раз я задумывалась: а реально автор так изначально срифмовал или было иначе, чему нашли благообразную замену? Сама тоже местами смиряю «прекрасные порывы»)
Вовочка рулит) Он жизнью живёт, а не тепличным её суррогатом (узнать бы, в кого он вырос)) Помню, младший двоюродный брат спросил, не спеть ли мне песенку. Я согласилась. Он уточнил, что она матерная. Я предложила вместо нехороших слов петь «ля-ля-ля». И услышала: дед Хоттабыч ля-ля-ля, ля-ля-ля-ля-ля-ля и т.д. Это стало семейным анекдотом)) А то, как маленький Вовочка понимает жизнь — важный промах партийных лидеров)
Хорошо, сказал-рассказал... Как бы совместить с поэзией... Тогда предисловие. В те давние времена, когда я ещё возился с переводками, я заметил - как точно подобранная последняя рифма решительно правит смыслами. Независимо от желаний и потуг переводчика. Никого, кроме меня, не заинтересовало. Но я не успокоился. Взялся проверяться на тестах советских авторов, подбирая точные рифмы вместо приблизительных. Эффект был поразительный.. Я уже приводил когда-то очевиднейший пример... Там где месяц сказку сторожит, где в зелёных дебрях ветер ропщет - роща соловьиная стоит... и тд. Достаточно подобрать точную рифму - сторожит-лежит - и смысл всего текста становится прозрачен. ...впереди у жизни только даль - полная надежд людских дорога. Дорогу они строили. Попалась роща - завалили. А соловей-бедолага всё ещё следует закону вселенской гармонии.. Тоже не интересно... Вот и дожили до Шамана. Анекдот далее ужасный. Но от на точную рифму. А не только на злобу дня. Смягчил, как мог... Когда-то Агния Барто, приставляя корявую рифму, полагала, что тем достигается эффект детской речи - от первого лица. Многомиллионный тираж, связи и время читателей убедили.. Школа. Первый урок русского и литературы. Учительница знакомится с классом.. - А кто-нибудь может рассказать стишок?.. Ну, смелее, не стесняемся: наша Таня громко плачет... Кто нам скажет - почему?... За передней партой девочка густо краснеет. Вовочка - за последней - хватается руками за голову - Забеременела, значит... Волшебная сила искусства точной рифмы.
Ида, добрый вечер! Было бы только "Блестит лишь снегом юбок" - было бы нормально, забудем об этом, далее получается: Блестит ... розой средь кудрей! - не очень... Есть вариант - "манит", причём в двух вариантах...
ах! был бы отличником в классе в шестом,
не вирши б строгал [не кистью махал] по заборам
-
учил бы койсанские только за то,
чтоб стать записным щелкопёром
Где такого
китайца нашёл? В китайском ресторане по соседству с домом. Алёна, у них там,
что ни повар – поэт. Что ни официантка – студентка филфака. Меню теперь читаю
исключительно на языке оригинала… ))
Понимаю, Ида. Но Вы говорите о содержании, а я о форме ) Не говорят, что человек блестит чем-либо, а блещет или блистает. Блестит костюм в некоторых местах )
Здравствуйте, Ирина! Спасибо за идеи. Там ведь героиня ничем, кроме белизны юбок и цветка, не сверкает, поэтому нужно "лишь". Кроме того, "сверкая" есть в следующем четверостишии. А лёд там настоящий - вода со льдинками, потому и сверкает...)
Добрый день, Валерий. Просмотрел, заболтался в Палатке... Метаморфоз.. Непостижимый трюк природы, дающий возможность познания иной среды. Лучше бы людям просто любоваться всем этим. И только. Снежинка - непостижимое творение. Такой гармонической вариативности в бесконечности подобий, наверное, больше нет. Любуйся в мелкоскоп. И не трогай. И зайчик не прост. Особенно листопаднички. В этом основной закон мира - радуйся и не разрушай... Пока тебя здесь терпят. Спасибо.
Это sic, Катя... Но я, в этом смысле, кремень. Никакой радости. Пень - пнём. Я сразу понял - к чему приведёт. Интернет дочке не подключал долго. Нокиа у меня лет 20-ть пропадала пропадом. Но всегда почему-то возвращалась. Телефон я купил один раз. Когда верхнее преступное сообщество (в просторечии именуемое шайкой) решило нахлобучить самодеятельную мелюзгу интернет-кассами, бизнес-счетами и пр. китайскими игрушками. Просто уже некому было, кроме как.. Теперь их дети дарят. Я их бью, топлю.. Борюсь всячески и разнообразно. Дарят следующие, более изощренные. Персональный контроль.. Синдром - не комплекс. Почти что наоборот. Мы - последнее свободное племя в свободной стае... По закону асфальтовых джунглей.. не подрисовываю смайлики. Печали - по ветру.
а я говорила, - повторы завораживают! Аркадий, чудесно получилось, но Ваш перевод пятой строчки чуточку неточный: не мелодии, что навсегда отзвучали, а мелодии вечных отзвуков, отголосков -- где Вы такого замечательного китайца нашли? :)) спасибо!
Как говорил святой отец в притче - вчера я и сам с удовольствием ел финики) Сначала надо отобрать гаджеты у родителей) Не то что бы означенный синдром плохой, просто он очень мешает. У его возникновения подоплёка печальная, чаще всего)
К омментарии
«Хокку обладает устойчивым метром. В каждом стихе определённое количество слогов: пять в первом, семь во втором и пять в третьем - всего семнадцать слогов .Это не исключает поэтической вольности, особенно у таких смелых поэтов- новаторов, каким был Мацуо Басё (1644-1694). Он иногда не считался с метром, стремясь достигнуть наибольшей поэтической выразительности.»
Марк, я не понаслышке знаю структуру жанров традиционной японской поэзии: хокку и танка. В нашей библиотеке есть прекрасно изданные книги с этими стихами. Эта подборка - не первый мой опыт в подобном роде . Были и другие , вполне успешные и одобренные , к примеру, тем же Леонидом Малкиным, прекрасным поэтом, администратором этого сайта. Вот что писал он мне по поводу подобных моих стихов: «Весьма образно и глубоко. У вас пристальный взгляд.»
Или ещё отклик переводчика Нины Пьянковой: «Вы меня опять приятно удивили новой формой, в которую хорошо вписываются знакомые картинки. Замечательные миниатюры, похожие на акварельные рисунки. Вы запечатлели то вечное и мимолётное, что часто ускользает от нашего взгляда в рутине каждодневных забот.»
Всё это (тексты и отклики) можно посмотреть на моей странице.
Не думаю, что Л. Малкин, Н Пьянкова не знали и не понимали структуры , смысловой направленности, своеобразной философии, тематики этих поэтических форм.
На примере хокку известнейшего Басё А. Алексеева вполне наглядно показала Вам, что даже в классических вариантах невозможно слепо следовать форме, тем более если учитывать слоговую структуру другого языка в сочетании со смыслом.
Приведу Вам ещё пример танка очень почитаемого в Японии автора - Сангё:
Невольно душе мила(7 вместо 5)
Обветшавшая эта застреха.(10 вместо 7)
Рядом слива цветёт.(6 вместо 5)
Я понял сердце того,(7 - норма)
Кто раньше жил в этом доме (8 вместо 7)
Перевод В.Н.Марковой.
И насчёт сонетов ваши знания тоже очень сомнительны. Почему-то Вы берёте за эталон только итальянский ( 2 катрена, 2 терцета), когда есть и английский, и другие формы, которые Вы по своему произволу просто отвергаете, ничтоже сумняшеся, отказывая даже Шекспиру в праве называть некоторые его творения сонетами. Не много ли Вы на себя берёте, г. Штейман?
Воистину ваша самоуверенность и наглость не имеет границ. Но всякому терпению бывает предел.
Вы неоднократно используете против меня, пользуясь своей вседозволенностью, самый заурядный и не контролируемый ничем троллинг, бездоказательные обвинения, прямые оскорбления в мой адрес: Что же касается содержания её текстов, то они находятся за пределами литературы и критике не подлежат.
Авторам же уровня В.Туговой вряд ли стоит вообще браться за непосильный для них труд.
К чему эти уничижительные тон и смысл?
Все эти огульные обвинения и безапелляционные высказывания противоречат правилам этого сайта.
Хокку не хоккей,
не клюшка в руках — перо,
бумага — не лёд.
Семнадцать слогов,
не больше и не меньше,
может быть в хокку.
Традициям — честь,
с другим размером это
уже не хокку.
Для перевода
подойдет и подстрочник.
Поэт всегда прав.
Сочинил хокку
не меняя размера...
иначе не смог.
Если б не шея,
жираф и антилопа
жили бы вместе.
:)
Спасибо, Владимир! Рад вашему визиту и отзыву.
С уважением,
К.Ъ.
Хорошо, сказал-рассказал...
Как бы совместить с поэзией... Тогда предисловие.
В те давние времена, когда я ещё возился с переводками, я заметил - как точно подобранная последняя рифма решительно правит смыслами.
Независимо от желаний и потуг переводчика.
Никого, кроме меня, не заинтересовало.
Но я не успокоился. Взялся проверяться на тестах советских авторов, подбирая точные рифмы вместо приблизительных. Эффект был поразительный..
Я уже приводил когда-то очевиднейший пример...
Там где месяц сказку сторожит,
где в зелёных дебрях ветер ропщет -
роща соловьиная стоит... и тд.
Достаточно подобрать точную рифму - сторожит-лежит - и смысл всего текста становится прозрачен.
...впереди у жизни только даль -
полная надежд людских дорога.
Дорогу они строили. Попалась роща - завалили.
А соловей-бедолага всё ещё следует закону вселенской гармонии..
Тоже не интересно... Вот и дожили до Шамана.
Анекдот далее ужасный. Но от на точную рифму. А не только на злобу дня. Смягчил, как мог...
Когда-то Агния Барто, приставляя корявую рифму, полагала, что тем достигается эффект детской речи - от первого лица. Многомиллионный тираж, связи и время читателей убедили..
Школа. Первый урок русского и литературы.
Учительница знакомится с классом..
- А кто-нибудь может рассказать стишок?..
Ну, смелее, не стесняемся:
наша Таня громко плачет... Кто нам скажет - почему?...
За передней партой девочка густо краснеет.
Вовочка - за последней - хватается руками за голову
- Забеременела, значит...
Волшебная сила искусства точной рифмы.
Супер!!!))
ах! был бы отличником в классе в шестом,
балдел бы от Шанских писаний,
зимой из Бейцзина дошёл босиком
до Шанбиндэбаошаньханя
Спасибо за вариант, воспользуюсь.
когда б Вы отличником в классе шестом
Нет, конечно. Я поменяю.
Ида, добрый вечер!
Было бы только
"Блестит лишь снегом юбок" - было бы нормально,
забудем об этом, далее получается:
Блестит ... розой средь кудрей! - не очень...
Есть вариант - "манит", причём в двух вариантах...
ещё "покоряешь толпы"... чересчур
Екатерина, не знаю - кто как, а я не покладаю...
ах! был бы отличником в классе в шестом,
не вирши б строгал [не кистью махал] по заборам -
учил бы койсанские только за то,
чтоб стать записным щелкопёром
верю, 阿尔卡迪!
у них тот ветер древности в крови,
как у нас -- пушкинский кот ученый, который направо песнь заводит :)
Спасибо, Владислав!
Ваши ответы - это особый жанр поэзии,
близкий к философии, их читать - одно удовольствие.
Означает ли этот пример, что можно сказать "Он блестит умом"?
А ветер всё крепчает и крепчает)
И, кажется, все, кто должен, уже спят)
Где такого китайца нашёл? В китайском ресторане по соседству с домом. Алёна, у них там, что ни повар – поэт. Что ни официантка – студентка филфака. Меню теперь читаю исключительно на языке оригинала… ))
阿尔卡迪
Спасибо, Иван Михайлович! Поправил.
"Ничем мы не блестим, хоть вам и рады простодушно...") (с)
Понимаю, Ида. Но Вы говорите о содержании, а я о форме ) Не говорят, что человек блестит чем-либо, а блещет или блистает. Блестит костюм в некоторых местах )
Здравствуйте, Ирина! Спасибо за идеи. Там ведь героиня ничем, кроме белизны юбок и цветка, не сверкает, поэтому нужно "лишь". Кроме того, "сверкая" есть в следующем четверостишии. А лёд там настоящий - вода со льдинками, потому и сверкает...)
Добрый день, Валерий.
Просмотрел, заболтался в Палатке...
Метаморфоз.. Непостижимый трюк природы, дающий возможность познания иной среды. Лучше бы людям просто любоваться всем этим. И только.
Снежинка - непостижимое творение. Такой гармонической вариативности в бесконечности подобий, наверное, больше нет.
Любуйся в мелкоскоп. И не трогай.
И зайчик не прост. Особенно листопаднички.
В этом основной закон мира - радуйся и не разрушай... Пока тебя здесь терпят.
Спасибо.
- мечтал пожить в особняке, еще бы,
когда дворянский быт-уклад кругом,
попал в итоге в райские трущобы,
простой поэт и там
особняком.
Это sic, Катя... Но я, в этом смысле, кремень. Никакой радости.
Пень - пнём.
Я сразу понял - к чему приведёт.
Интернет дочке не подключал долго. Нокиа у меня лет 20-ть пропадала пропадом. Но всегда почему-то возвращалась. Телефон я купил один раз.
Когда верхнее преступное сообщество (в просторечии именуемое шайкой) решило нахлобучить самодеятельную мелюзгу интернет-кассами, бизнес-счетами и пр. китайскими игрушками.
Просто уже некому было, кроме как..
Теперь их дети дарят. Я их бью, топлю.. Борюсь всячески и разнообразно. Дарят следующие, более изощренные. Персональный контроль..
Синдром - не комплекс. Почти что наоборот.
Мы - последнее свободное племя в свободной стае... По закону асфальтовых джунглей.. не подрисовываю смайлики.
Печали - по ветру.
большое спасибо, Аркадий!
главное, чтобы не прочитали "до ветру", если наискось в дым, то все ведь возможно..
спасибо, Александр, добавляю!
а я говорила, - повторы завораживают!
Аркадий, чудесно получилось, но Ваш перевод пятой строчки чуточку неточный: не мелодии, что навсегда отзвучали, а мелодии вечных отзвуков, отголосков -- где Вы такого замечательного китайца нашли? :))
спасибо!
Константин, замечательно! Спасибо !
Как говорил святой отец в притче - вчера я и сам с удовольствием ел финики) Сначала надо отобрать гаджеты у родителей)
Не то что бы означенный синдром плохой, просто он очень мешает. У его возникновения подоплёка печальная, чаще всего)
точно) потому иностранный можно рассматривать как гуманитарную помощь супружеству)