А как отличить самооправдание от попытки объяснить то, что на мой взгляд очевидно? Мне не кажется, что Галина объективна. Для меня эти комментарии выглядят сваливанием всего в одну кучу - авось что прокатит. Личное мнение даже выдаётся за гётевское. Если Наталья высказала мнение о "несётся спеша", то хоть это и правомочно, я поменяла. Про инверсии - смешно даже, какой там криминал. Но это очень удобный приём: на любую инверсию и я могу говорить, что она неудачна. То, что в переводе нельзя отличить кто кому говорит из-за разнообразия - у меня вообще чувство, что дамы прикидываются не хочу говорить кем, поскольку по тексту спутать кто к кому обращается просто невозможно. Ну и т.д. Что скачущий ездок должен скакать на машине или велосипеде обязательно - вообще бред. Я вот и не знаю, как реагировать. Объяснять очевидное? так Вы сами сказали, что это выглядит как самооправдание. Смысл тогда что-то отвечать? А самое смешное - это ведь ситуация, когда в своём глазу не видно бревна, а в чужом и пылинка видна. :)
Но хочу вернуть Вас к переводу "Эльфийского короля". К сожалению, и в Вашем случае наблюдается тенденция, что справедливые замечания игнорируются, вытесняются флудом и длинными самооправданиями, и в итоге исправления переводчиком не вносятся. Ведь Корди и Бройер в своих замечаниях к Вам правы (а Галина Бройер, как я поняла, вообще прекрасно знает немецкий язык). А Вы, вместо того, чтобы устранить свои недочёты, поскакали комментировать переводы других:).
Если это обо мне, то я продолжаю узнавать здесь о себе много нового:).
Насчёт минусов: я не повадилась их Вам ставить: за всё время поставила Вам только один. И отнюдь не из-за соображений мести, а из-за допущенных Вами недочётов. И вообще, я не уверена, что многим читателям могут понравиться Ваши "хулиганские пассажи" по отношению к Шекспиру (переводческого хулиганства в Интернете и без того пруд-пруди). И странно смотрятся Ваши вставки прямо в тексте перевода "Генриха IV" с отсылками к "Слову о полку Игореве", к "Царю Фёдору Иоанновичу" и т.д. :). А может, читателям всё-таки интереснее узнать, что действительно сказал Шекспир? Вопрос риторический...
Эмма, не призывайте меня быть точнее, когда пишу о Вас, потому что я-то, напишу, но Вам это еще больше не понравится. Чтобы не растекаться мыслью, выскажу твердое убеждение, что в сфере литературного перевода Вам есть чему учиться и учиться. Если Вы полагаете свой уровень достаточным для того, чтобы наставлять на путь А.В.Флорю, то у меня для Вас плохие новости. В баснях Крылова можно найти аналогии. Что касается А.Триандафилиди, меня возмущает не сам факт проставления минуса - на сайте не запрещено выражать таким образом свое отношение к тексту. Но Триандафилиди выразил свое отношение к автору в отместку за критику собственного текста, критики заслуживавшего. Я не согласна с тем, что сам факт обращения кого-либо к прежде непереведенному тексту заслуживает пиетета при наличии в переводе ошибок и несообразностей. То, что именно Вы присоединили свой минус к его, говорит, в данном случае, не об уровне работы А.В.Флори, а о Вашем уровне способности к литературному переводу и об отсутствии щепетильности в попытках утверждения себя в этой области.
Будьте точнее, Ирина Ивановна, когда пишете обо мне "чья последняя попытка рифмовки с использованием гугл-переводчика была удалена с сайта за вопиющие ляпсусы". Во-первых, я не пользовалась гугл-переводчиком, а во-вторых, я сама удалила этот свой недоработанный перевод. Кстати, я здесь - одна из немногих, кто вносит исправления в свои переводы или вообще их удаляет, если в них обнаруживаются недочёты. Разве нет? Большинство ведь здесь этого не делает. Справедливые замечания нередко игнорируются, забалтываются, и далеко не все исправления вносятся.
Вы пишете: "не учили бы вы дедушку кашлять". А если у "дедушки", при всех его регалиях, обнаруживаются недочёты или ляпы, то их надо игнорировать или соглашаться с ними? У Флори в его переводе, например, шекспировского "Генриха IV" (ч. I. Акт 3) есть серьёзный недочёт касательно вопроса о дифтонге в имени "Глендаур", которое может считаться либо двух-, либо трёхсложным. Но либо то, либо другое. А в в/у переводе из уст одного и того же персонажа имя "Глендаур" звучит то в два, то в три слога, что непрофессионально (можно сравнить с блейковским "Тигр, о Тигр" или "Тигэр, Тигэр"). Не взирая на Ваше, кстати, замечание и на вопрос Александра Питиримова, этот недочёт не был устранён. Более того: перевод попал в ТОП (то бишь «Рекомендованное»). Я как филолог раньше иногда делала замечания Флоре (в ответ на его буквоедство), но он обычно просто забалтывал тему и ничего, естественно, не исправлял.
Вы и Александра Триандафилиди зачем-то здесь упомянули. Я, вообще-то, высказала своё собственное мнение. Добавлю только, что он - хороший переводчик, из печати вышло немало его книг переводов и переводов в сборниках. Можно было бы и покорректней себя с ним вести. Если человек взялся за произведение, которое до него не переводили, то это начинание надо было бы поддержать. Это, вообще-то, лишний плюс "Поэзии.РУ", точнее, рубрике "Наследники Лозинского": что она занимается новаторством, а не только переводит переведённое.
Ольга, Вы упомянули в предыдушей реплике опошление некоторых выражений, и я не скажу, что Вы неправы. Но фраза "и судно под рукой" звучит даже не двусмысленно - тот самый нежелательный смысл в ней выходит на первый план.
Я уже комментировала когда-то это стихотворение. :) Вот этот комментарий: Хороший перевод, Пётр.
Единственное - есть повторы в строках
"Is there a land where Love is not" и
"I know a port where Love is not".
А это сегодняшнее дополнение: У меня такое ощущение, что не "назови / Страну за тридевять морей", а "назови / Страну за тридевятью морями". Хотя, может, я и ошибаюсь.
Я же заменила. Правда, больше из-за того, что 2 строчку таким образом захотелось поменять. А разве атмосфера стихотворения ласковая? На протяжении всего стихотворения дух пытается завладеть душой мальчика, и в конце концов ему это удаётся. Последняя строфа - самая трагичная: в 1, 2 и 3 строчках самый накал событий (бешеная скачка, отец, в ужасе (именно не в страхе или испуге, а в ужасе, потому что в его объятиях маленький сын агонизирует) пытающийся довезти умирающего сына до дома живым, и агония ребёнка), а в 4 - резкий обрыв, конец, опустошение. Марина Цветаева характеризует Короля в исполнении Гёте как безвозрастного жгучего демона. На мой взгляд - не демон, а дух, стихия, да - грозный, но и умеющий когда надо быть хитрым, вкрадчивым, ласковым. Мне кажется, в последней строфе и должен быть как можно более резкий контраст между первыми тремя и последней строчкой. Ребёнок хрипит, потому что из него Король душу вытаскивает в это время.
В последней строчке я написала "А кроха его уже дух испустил". Галина покритиковала этот момент таким образом, что искренне удивила: "сочетание "божества с королём", "дух испустил" Ваш текст вызывает странные ассоциации, не связанные с трагедийной окраской оригинала". А мне непонятно, как можно не понять, что лесное божество, главенствующее над остальными эльфами, и называется "Король". И не знаю, что за странные ассоциации, не связанные с трагедийной окраской, могут быть касательно слов "испустить дух", т.к. это выражение имеет ЕДИНСТВЕННОЕ значение - "умереть". Что лишний раз доказывает, насколько одни могут не видеть очевидные для других вещи. А мне, например, кажется её "Только вот мёртвым было дитя" достаточно размытым, упускающим из виду САМОЕ ВАЖНОЕ в этом стихотворении. И не только у неё. Большинство переводов, что я видела, так и перевели - "умер", "мёртвый". А ведь всё стихотворение - подготовка к последней строчке. Это как в детективе: развязка на последней странице. И по-моему, самое верное и точное - не немое "мёртвый", толком не говорящее о сути, а то, что пока отец вёз ребёнка, Король ухитрился сделать так, что ребёнок ИСПУСТИЛ ДУХ - это говорящие, верные слова. Именно этого добивался Король, а не смерти мальчика как таковой. Король забрал душу мальчика, а у отца осталось бездушное тело. То, к чему вело стихотворение, свершилось.
Ирина, поэтому мне стихотворение кажется и грубым, и жестоким, и даже в чём-то демоническим.
- девочки, я в армии служил, так там белорусы табуретку СТУЛКОЙ называли, и очень конфузились когда по привычке ножнИцы просили... и так далее, а ещё азиаты-старослужащие, молодых солдат, которые по-русски говорили плохо сами чурками называли...
Добрый день, Ольга! Я не могу претендовать на объективность, поскольку тоже переводил это стихотворение. Конкретных замечаний сформулировать не могу, но по общему впечатлению считаю, что мой вариант точнее.
Иван Михайлович, я ничего не подумала. Как и "вштырить" никаких ассоциаций, кроме "не впечатлила" у меня не вызвало. Речь о чистоте языка и объективной справедливости. Не более. Дальше в личку пишите, пожалуйста, если ещё вопросы возникнут.
- вот вы говорите, Катрин, что дураков здесь нет... а не слишком ли это рискованное заявление, патамушта я написал так, как написал для сокращения "переписываться беззлобно покусывая друг-дружку..." а это, согласитесь, не то на что вы подумали...
PS a propos, впрочем так и с моими стишками... я уже неоднократно говорил и повторю - иногда мне представляется, чтобы они зашли, как теперь выражовываются, к ним требуется пояснительная записка...
К омментарии
Значит это (была) любовь, а не увлечение.
ну да
да, конечно
но перечитала и заныло внутри глубоко
да, шокирующе
неожиданно сзади, когда я поднималась по лестнице, чуть не упала
я уходила, а он злился
Комментарий удален
Эмма, добрый вечер!
А как отличить самооправдание от попытки объяснить то, что на мой взгляд очевидно? Мне не кажется, что Галина объективна. Для меня эти комментарии выглядят сваливанием всего в одну кучу - авось что прокатит. Личное мнение даже выдаётся за гётевское.
Если Наталья высказала мнение о "несётся спеша", то хоть это и правомочно, я поменяла. Про инверсии - смешно даже, какой там криминал. Но это очень удобный приём: на любую инверсию и я могу говорить, что она неудачна. То, что в переводе нельзя отличить кто кому говорит из-за разнообразия - у меня вообще чувство, что дамы прикидываются не хочу говорить кем, поскольку по тексту спутать кто к кому обращается просто невозможно. Ну и т.д. Что скачущий ездок должен скакать на машине или велосипеде обязательно - вообще бред. Я вот и не знаю, как реагировать. Объяснять очевидное? так Вы сами сказали, что это выглядит как самооправдание. Смысл тогда что-то отвечать? А самое смешное - это ведь ситуация, когда в своём глазу не видно бревна, а в чужом и пылинка видна. :)
Ольга, спасибо за своеобразную поддержку:).
Но хочу вернуть Вас к переводу "Эльфийского короля". К сожалению, и в Вашем случае наблюдается тенденция, что справедливые замечания игнорируются, вытесняются флудом и длинными самооправданиями, и в итоге исправления переводчиком не вносятся. Ведь Корди и Бройер в своих замечаниях к Вам правы (а Галина Бройер, как я поняла, вообще прекрасно знает немецкий язык). А Вы, вместо того, чтобы устранить свои недочёты, поскакали комментировать переводы других:).
А.Флоре:
Если это обо мне, то я продолжаю узнавать здесь о себе много нового:).
Насчёт минусов: я не повадилась их Вам ставить: за всё время поставила Вам только один. И отнюдь не из-за соображений мести, а из-за допущенных Вами недочётов. И вообще, я не уверена, что многим читателям могут понравиться Ваши "хулиганские пассажи" по отношению к Шекспиру (переводческого хулиганства в Интернете и без того пруд-пруди). И странно смотрятся Ваши вставки прямо в тексте перевода "Генриха IV" с отсылками к "Слову о полку Игореве", к "Царю Фёдору Иоанновичу" и т.д. :). А может, читателям всё-таки интереснее узнать, что действительно сказал Шекспир? Вопрос риторический...
Эмма, не призывайте меня быть точнее, когда пишу о Вас, потому что я-то, напишу, но Вам это еще больше не понравится.
Чтобы не растекаться мыслью, выскажу твердое убеждение, что в сфере литературного перевода Вам есть чему учиться и учиться. Если Вы полагаете свой уровень достаточным для того, чтобы наставлять на путь А.В.Флорю, то у меня для Вас плохие новости. В баснях Крылова можно найти аналогии.
Что касается А.Триандафилиди, меня возмущает не сам факт проставления минуса - на сайте не запрещено выражать таким образом свое отношение к тексту. Но Триандафилиди выразил свое отношение к автору в отместку за критику собственного текста, критики заслуживавшего. Я не согласна с тем, что сам факт обращения кого-либо к прежде непереведенному тексту заслуживает пиетета при наличии в переводе ошибок и несообразностей. То, что именно Вы присоединили свой минус к его, говорит, в данном случае, не об уровне работы А.В.Флори, а о Вашем уровне способности к литературному переводу и об отсутствии щепетильности в попытках утверждения себя в этой области.
спасибо)
ну стишок немного про другое:
есть у всех топор над головою!
под какой звездой бы не родился,
а на удобрение - сгодился
Будьте точнее, Ирина Ивановна, когда пишете обо мне "чья последняя попытка рифмовки с использованием гугл-переводчика была удалена с сайта за вопиющие ляпсусы". Во-первых, я не пользовалась гугл-переводчиком, а во-вторых, я сама удалила этот свой недоработанный перевод. Кстати, я здесь - одна из немногих, кто вносит исправления в свои переводы или вообще их удаляет, если в них обнаруживаются недочёты. Разве нет? Большинство ведь здесь этого не делает. Справедливые замечания нередко игнорируются, забалтываются, и далеко не все исправления вносятся.
Вы пишете: "не учили бы вы дедушку кашлять". А если у "дедушки", при всех его регалиях, обнаруживаются недочёты или ляпы, то их надо игнорировать или соглашаться с ними? У Флори в его переводе, например, шекспировского "Генриха IV" (ч. I. Акт 3) есть серьёзный недочёт касательно вопроса о дифтонге в имени "Глендаур", которое может считаться либо двух-, либо трёхсложным. Но либо то, либо другое. А в в/у переводе из уст одного и того же персонажа имя "Глендаур" звучит то в два, то в три слога, что непрофессионально (можно сравнить с блейковским "Тигр, о Тигр" или "Тигэр, Тигэр"). Не взирая на Ваше, кстати, замечание и на вопрос Александра Питиримова, этот недочёт не был устранён. Более того: перевод попал в ТОП (то бишь «Рекомендованное»). Я как филолог раньше иногда делала замечания Флоре (в ответ на его буквоедство), но он обычно просто забалтывал тему и ничего, естественно, не исправлял.
Вы и Александра Триандафилиди зачем-то здесь упомянули. Я, вообще-то, высказала своё собственное мнение. Добавлю только, что он - хороший переводчик, из печати вышло немало его книг переводов и переводов в сборниках. Можно было бы и покорректней себя с ним вести. Если человек взялся за произведение, которое до него не переводили, то это начинание надо было бы поддержать. Это, вообще-то, лишний плюс "Поэзии.РУ", точнее, рубрике "Наследники Лозинского": что она занимается новаторством, а не только переводит переведённое.
)))))))))))))))))))))))))
Я думала, что т.к. во 2 строфе выражается желание уйти за край океана, то подойдёт. Сейчас подумаю.
Пётр, да, не здесь. :)
Ольга, Вы упомянули в предыдушей реплике опошление некоторых выражений, и я не скажу, что Вы неправы. Но фраза "и судно под рукой" звучит даже не двусмысленно - тот самый нежелательный смысл в ней выходит на первый план.
Я тоже не уверена, поэтому и написала, что, может быть, не права. :) Просто почему-то вдруг так прозвучало в голове.
Спасибо, Ольга!
К сожалению, некоторые комментарии после преобразований на сайте пропали. Хотя, может быть Вы комментировали не здесь, а на стихи.ру.
Спасибо, Ольга!
Да, повторы я не сохранил...
А что касается "за тридевять морей", не уверен, что требуется склонять это устойчивое выражение.
Добрый день, Пётр.
Я написала комментарий на Вашей страничке.
Хороший перевод. Мне кажется только, что чуть-чуть подшлифовать можно.
Добрый день, Пётр.
Я уже комментировала когда-то это стихотворение. :)
Вот этот комментарий:
Хороший перевод, Пётр.
Единственное - есть повторы в строках
"Is there a land where Love is not" и
"I know a port where Love is not".
А это сегодняшнее дополнение:
У меня такое ощущение, что не
"назови / Страну за тридевять морей",
а
"назови / Страну за тридевятью морями".
Хотя, может, я и ошибаюсь.
Добрый день, Ирина.
Я же заменила. Правда, больше из-за того, что 2 строчку таким образом захотелось поменять.
А разве атмосфера стихотворения ласковая? На протяжении всего стихотворения дух пытается завладеть душой мальчика, и в конце концов ему это удаётся. Последняя строфа - самая трагичная: в 1, 2 и 3 строчках самый накал событий (бешеная скачка, отец, в ужасе (именно не в страхе или испуге, а в ужасе, потому что в его объятиях маленький сын агонизирует) пытающийся довезти умирающего сына до дома живым, и агония ребёнка), а в 4 - резкий обрыв, конец, опустошение. Марина Цветаева характеризует Короля в исполнении Гёте как безвозрастного жгучего демона. На мой взгляд - не демон, а дух, стихия, да - грозный, но и умеющий когда надо быть хитрым, вкрадчивым, ласковым. Мне кажется, в последней строфе и должен быть как можно более резкий контраст между первыми тремя и последней строчкой. Ребёнок хрипит, потому что из него Король душу вытаскивает в это время.
В последней строчке я написала "А кроха его уже дух испустил". Галина покритиковала этот момент таким образом, что искренне удивила: "сочетание "божества с королём", "дух испустил" Ваш текст вызывает странные ассоциации, не связанные с трагедийной окраской оригинала". А мне непонятно, как можно не понять, что лесное божество, главенствующее над остальными эльфами, и называется "Король". И не знаю, что за странные ассоциации, не связанные с трагедийной окраской, могут быть касательно слов "испустить дух", т.к. это выражение имеет ЕДИНСТВЕННОЕ значение - "умереть". Что лишний раз доказывает, насколько одни могут не видеть очевидные для других вещи. А мне, например, кажется её "Только вот мёртвым было дитя" достаточно размытым, упускающим из виду САМОЕ ВАЖНОЕ в этом стихотворении. И не только у неё. Большинство переводов, что я видела, так и перевели - "умер", "мёртвый". А ведь всё стихотворение - подготовка к последней строчке. Это как в детективе: развязка на последней странице. И по-моему, самое верное и точное - не немое "мёртвый", толком не говорящее о сути, а то, что пока отец вёз ребёнка, Король ухитрился сделать так, что ребёнок ИСПУСТИЛ ДУХ - это говорящие, верные слова. Именно этого добивался Король, а не смерти мальчика как таковой. Король забрал душу мальчика, а у отца осталось бездушное тело. То, к чему вело стихотворение, свершилось.
Ирина, поэтому мне стихотворение кажется и грубым, и жестоким, и даже в чём-то демоническим.
- девочки, я в армии служил, так там белорусы табуретку СТУЛКОЙ называли, и очень конфузились когда по привычке ножнИцы просили... и так далее, а ещё азиаты-старослужащие, молодых солдат, которые по-русски говорили плохо сами чурками называли...
Добрый день, Ольга!
Я не могу претендовать на объективность, поскольку тоже переводил это стихотворение.
Конкретных замечаний сформулировать не могу, но по общему впечатлению считаю, что мой вариант точнее.
- напрасно вы, Катрин, думаете, (думать, кстати, не возбраняется),
что я пишу в своё оправдание, отвечаю я всегда
только из вежливости.
adios amiga
Комментарий удален
Иван Михайлович, я ничего не подумала. Как и "вштырить" никаких ассоциаций, кроме "не впечатлила" у меня не вызвало. Речь о чистоте языка и объективной справедливости. Не более. Дальше в личку пишите, пожалуйста, если ещё вопросы возникнут.
- вот вы говорите, Катрин, что дураков здесь нет... а не слишком ли это рискованное заявление, патамушта я написал так, как написал для сокращения "переписываться беззлобно покусывая друг-дружку..." а это, согласитесь, не то на что вы подумали...
PS
a propos, впрочем так и с моими стишками... я уже неоднократно говорил и повторю - иногда мне представляется, чтобы они зашли, как теперь выражовываются, к ним требуется пояснительная записка...
Знаете, Екатерина, этак можно дойти до абсурда, ибо "этот" смысл можно вложить в любую, даже самую "возвышенную" обёртку.
Дополнение. Боле вопросов не имею. Степень допустимой "чистоты" языка в комментариях осознал.
Ольга, скорее всего, так и есть, поскольку с маленькой буквы. Спасибо за объяснение! Про моря у меня для рифмы)
Добрый день, Екатерина.
Мне кажется, что здесь god - кумир, идол. Юноша говорит о девушке.
Beyond the ocean's rim. - За край океана.
Комментарий удален