Комментарии

Интересный текст.

Удачи, Андрей!

Все время узнаешь что-то новое.
Вот оказывается, что Пилат умывает кисти рук. А не фаланги пальцев? Ведь с водой и тогда была напряженка.

Лучше поздно...
Замечательно, Алеся!

Успехов!

Алексей

Отлично! И то, что рифмы нет – совершенно уместно!
СПАСИБО!

Точное наблюдение, изложенное в сжатой, экономной форме. Стихи.

Актуально.
С уважением, Ирина.

Спасибо, дорогой Миша!
Очень интересно. А концовка прямо шекспировская:))
Обязательно продолжайте тему. Успехов Вам и дальнейших, дерзайте!

Искренне Ваш
Андрей

Молодец, Иван!

И стих хороший (правда, скорее гражданский, нежели философский), и А.Галича вспомнил к месту. Оттуда же не грех воспроизвести и другую цитату:

"То-то радости пустомелям:
Темноты своей - не стыжусь,
Не могу я стать Птоломеем,
Даже в Энгельсы - не гожусь."

Что до демократии, то кто сказал, что большинство - ВСЕГДА право?!
В истории - масса примеров обратного, и не только в связи с победой Гитлера демократическим путём или победой Октября, несомненно поддержанной народом. Просто, человечество не имеет другого инструмента справедливого выражения общественных нужд. А то, что мнение одного умного - весОмее, нежели совокупное мнение ста дураков, - издержки демократии. Увы...

Успехов, Миша.

Привет, ИринаИ и многоуважаемые спорщики!

Я только напомню слова АСП:
" искать опору смыслу в звуке" !
С ув. ЛБ.

Я - сын царя Давида - КоэлЕт...
Пусть говорят, что не было такого,
Был много лет назад, спроси у Бога...
(Я собственно сейчас про Интернет)...

:о)bg

ЗдОрово!

Им

Блеск!

Удачи!
Им

Так это стих, а у Даена бог знает что...
Сугубо моё мнение.
Привет!
Им

Напрасен труд мой, суета сует.
Но твой, о Миша, не напрасен, нет!

Спасибо!
Валерий.

Миша, я истратила весь порох в лит. салоне, поэтому комментировать не могу, но это прекрасно!

и снова Март, и снова забытьё
в весенних ритмах ошалелых строчек

с весёлым звоном солнечный звоночек
расталкивает существо моё
от зимней спячки...

солнечный звоночек - это Ваше, Ирина,
со(лне)чное стихотворение!
...с мартом, может, и поторопился,
хотя - сколько ж февралю?..
до
30.02.2003
ждать, что ли?

!трам-трам, иди-иди, март-март!

:)

АБ

Понятно и ежу: напиток "Горький" - класс!
Тащусь, как от абсента...

До вытрезвления,
Павел.

Миша!
Очень хорошо! Пожалуйста, продолжай.
Но ещё более хотелось бы мне увидеть "подробно комментированный подстрочник"...
Твой Павел.

Вот мы и на поэзии.ру встретились!
Светочка! Я так рада тебя видеть-читать!
Удачи тебе и весеннего настроения!

Здравствуй, Ирина.
Внимательно прочитал, особенно комментарии. Распечатал. Подумаю и отвечу. Уверен, что в результате дискуссии, мы не придём к общему знаменателю, но обмен мнениями по этому очень важному, на мой взгляд, вопросу сам по себе не безынтересен и полезен.
С уважением,
Павел.

Шедевр.

Отменный текст: умный, глубокий и СПОРНЫЙ.

Шедевр.

Миша, ты взялся за очень трудную задачу. Желаю тебе удачи. Мне кажется, что, может быть, неправильно переводить с рифмами, хотя бы и "невыпячиваемымися", прозаический текст. Это уже "удаление от оригинала". Впрочем, тебе виднее. Как говорится, "важнее всего результат". А то, что представлено на данный момент, мне нравится.
Успеха тебе.
Саша.

Человек, попавший в орбиту поэтического слова, перестаёт принадлежать самому себе. Как писал Р.М. Рильке Ф.К. Каппусу, если Вы решили для себя вопрос о том, должны ли Вы писать, «тогда всю Вашу жизнь Вы должны создать заново, по закону этой необходимости». Поэзия, как и любая область человеческой деятельности, в первую очередь преобразует самого автора, творит его личность.
== Я бы сказал иначе. Поэзия, как и любая область человеческой деятельности, служит реализации заложенной в человеке-поэте художественной потенции, таланта, а уж сам этот процесс накладывает свой отпечаток на личность, на её жизнь и судьбу.

Лучшие поэты всех времён черпают мысли и настроения своих произведений из философских трудов, «переделывая абстракции абсурда человеческого существования или архетипы подсознания в душевный трепет или человеческую боль» ( 1, с.169).

-- Не согласен. Никаких философских трудов не читал Есенин, написавший гениальные стихи уже в отроческом возрасте.(Не буду повторяться). Данное свыше не черпается из книжек.

И наоборот, поэтические произведения становятся предтечами и предощущениями философии, как поэзия Рильке предвосхитила философию Хайдеггера.
-- Единичный, не типичный пример.

В чём же тогда заключается задача поэзии? По мнению известного философа Л. Шестова, задача духовного руководства состоит лишь в том, чтобы помочь ближнему освободиться от обычной, ставшей как бы второй человеческой природой, мудрости. Тот, кто узнал тщету человеческой мудрости, тщету готовых путей к истине, - может в трудную минуту поддержать и утешить начинающего. Итак, по Л. Шестову (1, с. 31), задача философии – научить человека жить в неизвестности. Не бегство от ужасов человеческого существования, а активная позиция, поиск точек опоры, жизненная стойкость.
== Ира, полный сумбур! Задача поэзии, задача духовного руководства, задача философии. Что-нибудь одно!!!


Однако, безусловность отнесения поэзии к важнейшим путям познания себя и мира приводит многих литературоведов, доводящих эту мысль до крайности, к неправильным утверждениям. Пример такого неверного утверждения уважаемого учёного Лотмана Ю.М.
даёт в своей недавно появившейся в России книге В. Вейдле.

=== Ирина, Лотман - учёный с мировым именем. Кстати, автор одной из лучших биографий Пушкина. Вейдле - литературовед очень среднего уровня.

В книге «О поэтах и поэзии» Ю.М. Лотман в качестве критерия подлинности поэзии указывает на повышенную информативность текста, причём информация должна вычерпываться с большим трудом. Хорошие стихи характеризуются низкой избыточностью – утверждает учёный. Под избыточностью понимается при этом наличие в тексте мест, фактически лишённых информации. Чем выше избыточность произведения, тем легче читателю угадать, что будет написано дальше (2, с.45-46).
В главе «О «плохой» и «хорошей» поэзии» Лотман высказывается ещё более определённо: «Плохие стихи – стихи, не несущие информации или несущие её в слишком малой мере. Но информация возникает лишь тогда, когда текст не угадывается вперёд. Следовательно, поэт не может играть с читателем в поддавки: отношение «поэт – читатель» - всегда напряжение и борьба.» ( 2, с.128).
Что же возражает на это В. Вейдле? Он просто предлагает сравнить на предмет информативности и избыточности известное стихотворение Фета «Шопот, робкое дыханье» и пародию на него Минаева, сплошь состоящую из фамилий тогдашних литераторов и журналистов, большей частью канувших в забвение. Эту пародию предугадать почти невозможно, значит она – шедевр поэтического творчества? (3, с.226 – 227).
Нельзя идти на поводу у явной глупости, Ириша! Нельзя сравнивать лирический шедевр Фета с пародией Минаева. Это несопоставимо.


В послесловии к этой книге В. Вейдле И.А. Доронченков высоко оценивает созданную им теорию. Он считает, что теория Вейдле может послужить необходимым противовесом набирающему силу механицизму филологии и искусствознания. Сегодня объектом полемики Вейдле стал бы постмодернизм в его крайних выражениях, размывающих произведение искусства как таковое (3, с. 455). Я имею в виду не вторую рефлексию – размытость мысли, допускающую множество различных смыслов, но фактическое отсутствие смысла произведения.
-- Я не знаю, кто такой Доронченков и сколько ему отстегнули за придание книжке веса, но слова про необходимый противовес звучат смешно. В Бостоне пишут одни, в Питере - другие, в Беркли - третьи, и никто ни с кем не считается. Где-то постмодернистов не берут на работу, где-то их зазывают, ун-ты живут независимой от минпроса жизнью.
В. Вейдле – защитник понятия звукосмысла в поэзии.
Помню, как я внезапно «заболела» Пушкиным» в школьные годы: я без конца произносила его строки вслух. Не пытаясь их понять, не восхищаясь замысловатыми образами. Просто наслаждаясь звуками. И вот недавно встретила у В. Вейдле. Приведу отрывок целиком.
«Ты говорила: в день свиданья, под вечно-голубым небом, в тени олив, мы лобзанья любви вновь, мой друг, соединим». Напечатано в строку, трижды переставлены слова; этого совершенно достаточно, чтобы убить очарованье. Оно убито, потому что уничтожен звукосмысл.
=== Опять глуповато! Никакого звукосмысла, просто стихотворная организация речи, ритм, размер, стройность. Нарушение жанра.


И в самом деле, ДАЖЕ В ПУШКИНСКИЕ ВРЕМЕНА, ВСЕ ЭТИ ЛОБЗАНИЯ ЛЮБВИ, дни свиданья, голубые небеса, как и берега отчизны, томления разлуки и гробовые урны БЫЛИ ГОТОВЫМИ ПОЭТИЗМАМИ, И ТОЛЬКО ( т.е. ШТАМПАМИ – прим. моё). В ПЕРЕВОДЕ, ОТ ВСЕГО СТИХОТВОРЕНИЯ, КАК И ОТ БОЛЬШИНСТВА ПУШКИНСКИХ СТИХОТВОРЕНИЙ, НИЧЕГО И НЕ МОЖЕТ ОСТАТЬСЯ, КРОМЕ БАНАЛЬНЕЙШИХ ОБЩИХ МЕСТ.
== ЧУШЬ! Пушкин блистательно переведён на французский - усильями Эткинда, а до него - Цветаева гениально перевела "Бесы".
Ира, не верь этим глупостям, это смех курам.


Я не хочу сказать, что не нужны оригинальные метафоры, яркие образы, - но нельзя судить о подлинности поэзии только по их наличию или отсутствию. Нельзя сразу перечёркивать стихи, в которых встречаются так называемые штампы – привычные в поэтической речи выражения. Смотря в каком контексте они встречаются, как связаны с целым, и звуком, и смыслом. Помню, в воспоминаниях Л.К. Чуковской об А.А. Ахматовой есть рассказ о том, как складывалось стихотворение на смерть Б. Пастернака. Анна Андреевна вначале хотела употребить в нём «штамп» - вождь, замечая при этом: «Спасу прилагательным». Так что, не в самих штампах дело, а в том, становятся ли эти привычные выражения звуками, из которых строится симфония стихотворения. Становятся ли они для стиха единственными и неповторимыми словами и выражениями, переплетающимися своими звуками и смыслами, приобретающими при этом совершенно иное значение и звучание – создавая в итоге трепетный образ…
== Ириша, на эту тему написано много, особено в стихах шестидесятников.
Симфония стихотворения строится из звуков?
Из звуков состоит только голосовой поток. Вся эта идею звукосмысла высосана из пальца. Никакого смысла у отдельного звука нет. У Гёте в оригинале другие звуки, чем у Лермонтова, язык-то другой! Так что немец слышит иначе? Все шумы на свете одинаковы ы любом конце света, и собаки лают в Зимбабве, как в Жмеринке, и соловьи поют в Звенигороде, как в Булонском лесу.
Ей богу, не надо изобретать велосипед, делать философов из Шестова, а стиховедов из Вейдле. Надо, если душа лежит и время позволяет, читать поэзию, открывать миры, общаться - делиться радостью открытий. И не забывать простую истину: ПОЭЗИЯ без филологии живёт, а вот филологии без поэзии 0 не было бы вообще.
Ирочка, заранее прошу не сердиться на мою резкость, я 30 лет назад всё это слышал на семинарах Эткинда, и многое ещё не позабыл.
Всего доброго!


А, может быть, этого не происходит только в «отдельно взятом» восприятии того или иного читателя, не настроенном на музыку автора…

Понятна боль, ясна идея, но...
1. на мелодию Газманова не ложится название ВВМ
2. Воловик прав - легко убрать предержащим и просто оставить так : вариант: ведь он любым властям прислуживал всегда
3. сласть побед - ??? не по-русски
4. Солдат, под руководством о ф и ц е р а… - канцеляризм
5. согласии - заменить на согласье - для рифмы
6. идёт в отставку отдыхать в запасе - тавтология

Душа солдатская,
Пробирка "датская" :)))

Не унывай, Ванюша!
капитан запаса
ИГ

Прошу прощения, но было бы правильнее не "предержащим власть", а "властям предержащим"...
С уважением, Александр.

Давно уже в руках синица
Но щурясь я смотрю в зенит...
Звезда ль Полярная двоится
Журавль ли на небе горит...

:о)bg

Нi...

Нет, луТЧе
без путчей!

Правой, правой, правой!

Привет, ЛБ.

Искренне и интересно, про рыбку тоже. Печатайтесь, будем знакомиться.
С уважением, Ирина.