Понимание поэтических произведений

Человек, попавший в орбиту поэтического слова, перестаёт принадлежать самому себе. Как писал Р.М. Рильке Ф.К. Каппусу, если Вы решили для себя вопрос о том, должны ли Вы писать, «тогда всю Вашу жизнь Вы должны создать заново, по закону этой необходимости». Поэзия, как и любая область человеческой деятельности, в первую очередь преобразует самого автора, творит его личность.
== Я бы сказал иначе. Поэзия, как и любая область человеческой деятельности, служит реализации заложенной в человеке-поэте художественной потенции, таланта, а уж сам этот процесс накладывает свой отпечаток на личность, на её жизнь и судьбу.

Лучшие поэты всех времён черпают мысли и настроения своих произведений из философских трудов, «переделывая абстракции абсурда человеческого существования или архетипы подсознания в душевный трепет или человеческую боль» ( 1, с.169).

-- Не согласен. Никаких философских трудов не читал Есенин, написавший гениальные стихи уже в отроческом возрасте.(Не буду повторяться). Данное свыше не черпается из книжек.

И наоборот, поэтические произведения становятся предтечами и предощущениями философии, как поэзия Рильке предвосхитила философию Хайдеггера.
-- Единичный, не типичный пример.

В чём же тогда заключается задача поэзии? По мнению известного философа Л. Шестова, задача духовного руководства состоит лишь в том, чтобы помочь ближнему освободиться от обычной, ставшей как бы второй человеческой природой, мудрости. Тот, кто узнал тщету человеческой мудрости, тщету готовых путей к истине, - может в трудную минуту поддержать и утешить начинающего. Итак, по Л. Шестову (1, с. 31), задача философии – научить человека жить в неизвестности. Не бегство от ужасов человеческого существования, а активная позиция, поиск точек опоры, жизненная стойкость.
== Ира, полный сумбур! Задача поэзии, задача духовного руководства, задача философии. Что-нибудь одно!!!


Однако, безусловность отнесения поэзии к важнейшим путям познания себя и мира приводит многих литературоведов, доводящих эту мысль до крайности, к неправильным утверждениям. Пример такого неверного утверждения уважаемого учёного Лотмана Ю.М.
даёт в своей недавно появившейся в России книге В. Вейдле.

=== Ирина, Лотман - учёный с мировым именем. Кстати, автор одной из лучших биографий Пушкина. Вейдле - литературовед очень среднего уровня.

В книге «О поэтах и поэзии» Ю.М. Лотман в качестве критерия подлинности поэзии указывает на повышенную информативность текста, причём информация должна вычерпываться с большим трудом. Хорошие стихи характеризуются низкой избыточностью – утверждает учёный. Под избыточностью понимается при этом наличие в тексте мест, фактически лишённых информации. Чем выше избыточность произведения, тем легче читателю угадать, что будет написано дальше (2, с.45-46).
В главе «О «плохой» и «хорошей» поэзии» Лотман высказывается ещё более определённо: «Плохие стихи – стихи, не несущие информации или несущие её в слишком малой мере. Но информация возникает лишь тогда, когда текст не угадывается вперёд. Следовательно, поэт не может играть с читателем в поддавки: отношение «поэт – читатель» - всегда напряжение и борьба.» ( 2, с.128).
Что же возражает на это В. Вейдле? Он просто предлагает сравнить на предмет информативности и избыточности известное стихотворение Фета «Шопот, робкое дыханье» и пародию на него Минаева, сплошь состоящую из фамилий тогдашних литераторов и журналистов, большей частью канувших в забвение. Эту пародию предугадать почти невозможно, значит она – шедевр поэтического творчества? (3, с.226 – 227).
Нельзя идти на поводу у явной глупости, Ириша! Нельзя сравнивать лирический шедевр Фета с пародией Минаева. Это несопоставимо.


В послесловии к этой книге В. Вейдле И.А. Доронченков высоко оценивает созданную им теорию. Он считает, что теория Вейдле может послужить необходимым противовесом набирающему силу механицизму филологии и искусствознания. Сегодня объектом полемики Вейдле стал бы постмодернизм в его крайних выражениях, размывающих произведение искусства как таковое (3, с. 455). Я имею в виду не вторую рефлексию – размытость мысли, допускающую множество различных смыслов, но фактическое отсутствие смысла произведения.
-- Я не знаю, кто такой Доронченков и сколько ему отстегнули за придание книжке веса, но слова про необходимый противовес звучат смешно. В Бостоне пишут одни, в Питере - другие, в Беркли - третьи, и никто ни с кем не считается. Где-то постмодернистов не берут на работу, где-то их зазывают, ун-ты живут независимой от минпроса жизнью.
В. Вейдле – защитник понятия звукосмысла в поэзии.
Помню, как я внезапно «заболела» Пушкиным» в школьные годы: я без конца произносила его строки вслух. Не пытаясь их понять, не восхищаясь замысловатыми образами. Просто наслаждаясь звуками. И вот недавно встретила у В. Вейдле. Приведу отрывок целиком.
«Ты говорила: в день свиданья, под вечно-голубым небом, в тени олив, мы лобзанья любви вновь, мой друг, соединим». Напечатано в строку, трижды переставлены слова; этого совершенно достаточно, чтобы убить очарованье. Оно убито, потому что уничтожен звукосмысл.
=== Опять глуповато! Никакого звукосмысла, просто стихотворная организация речи, ритм, размер, стройность. Нарушение жанра.


И в самом деле, ДАЖЕ В ПУШКИНСКИЕ ВРЕМЕНА, ВСЕ ЭТИ ЛОБЗАНИЯ ЛЮБВИ, дни свиданья, голубые небеса, как и берега отчизны, томления разлуки и гробовые урны БЫЛИ ГОТОВЫМИ ПОЭТИЗМАМИ, И ТОЛЬКО ( т.е. ШТАМПАМИ – прим. моё). В ПЕРЕВОДЕ, ОТ ВСЕГО СТИХОТВОРЕНИЯ, КАК И ОТ БОЛЬШИНСТВА ПУШКИНСКИХ СТИХОТВОРЕНИЙ, НИЧЕГО И НЕ МОЖЕТ ОСТАТЬСЯ, КРОМЕ БАНАЛЬНЕЙШИХ ОБЩИХ МЕСТ.
== ЧУШЬ! Пушкин блистательно переведён на французский - усильями Эткинда, а до него - Цветаева гениально перевела "Бесы".
Ира, не верь этим глупостям, это смех курам.


Я не хочу сказать, что не нужны оригинальные метафоры, яркие образы, - но нельзя судить о подлинности поэзии только по их наличию или отсутствию. Нельзя сразу перечёркивать стихи, в которых встречаются так называемые штампы – привычные в поэтической речи выражения. Смотря в каком контексте они встречаются, как связаны с целым, и звуком, и смыслом. Помню, в воспоминаниях Л.К. Чуковской об А.А. Ахматовой есть рассказ о том, как складывалось стихотворение на смерть Б. Пастернака. Анна Андреевна вначале хотела употребить в нём «штамп» - вождь, замечая при этом: «Спасу прилагательным». Так что, не в самих штампах дело, а в том, становятся ли эти привычные выражения звуками, из которых строится симфония стихотворения. Становятся ли они для стиха единственными и неповторимыми словами и выражениями, переплетающимися своими звуками и смыслами, приобретающими при этом совершенно иное значение и звучание – создавая в итоге трепетный образ…
== Ириша, на эту тему написано много, особено в стихах шестидесятников.
Симфония стихотворения строится из звуков?
Из звуков состоит только голосовой поток. Вся эта идею звукосмысла высосана из пальца. Никакого смысла у отдельного звука нет. У Гёте в оригинале другие звуки, чем у Лермонтова, язык-то другой! Так что немец слышит иначе? Все шумы на свете одинаковы ы любом конце света, и собаки лают в Зимбабве, как в Жмеринке, и соловьи поют в Звенигороде, как в Булонском лесу.
Ей богу, не надо изобретать велосипед, делать философов из Шестова, а стиховедов из Вейдле. Надо, если душа лежит и время позволяет, читать поэзию, открывать миры, общаться - делиться радостью открытий. И не забывать простую истину: ПОЭЗИЯ без филологии живёт, а вот филологии без поэзии 0 не было бы вообще.
Ирочка, заранее прошу не сердиться на мою резкость, я 30 лет назад всё это слышал на семинарах Эткинда, и многое ещё не позабыл.
Всего доброго!


А, может быть, этого не происходит только в «отдельно взятом» восприятии того или иного читателя, не настроенном на музыку автора…

Отменный текст: умный, глубокий и СПОРНЫЙ.

Здравствуй, Ирина.
Внимательно прочитал, особенно комментарии. Распечатал. Подумаю и отвечу. Уверен, что в результате дискуссии, мы не придём к общему знаменателю, но обмен мнениями по этому очень важному, на мой взгляд, вопросу сам по себе не безынтересен и полезен.
С уважением,
Павел.

Привет, ИринаИ и многоуважаемые спорщики!

Я только напомню слова АСП:
" искать опору смыслу в звуке" !
С ув. ЛБ.

Бросил всё на свете – читал Ваше - в Литсалоне и здесь. С комментариями. Очень интересно! Наконец-то получилась настоящая дискуссия. И ведь умеют (заметь: умеют=ум имеют!) умные (лишнее, оказывается, слово-то!:-) люди говорить по существу, - когда захотят!:-)
И всё так чинно, благородно...
Преллеестно!
С наиогромаднейшим уважением,
Серый степной волк гессеанский

"...А в стихах это просто великолепно..."

:о)bg

Одно из моих любимх выражений: О вкусах не спорят! :)

Многократное повторение звукосочетания Оум вводит в медитативное состояние, а уж там и вьются невнятными образами ответы на всё те же вопросы...

Удачи всем!

Пыси: Ир, какая же ты глыба, матерый человечище ! :)))))

Ирина, это тот случай, когда я не уверен, что «лучше поздно…», прежде всего потому что я не только не специалист в данной области, но и потому что мои знания, философские и филологические, «оставляют желать…». :) Однако же благодарю Вас за приглашение и выскажу своё мнение, безусловно весьма спорное.
Тривиальная мысль: в стихе всё должно быть прекрасно – и смысл, и образность, и звукопись. (Я подразумеваю под смыслом информативность, в том числе чувства, под образностью – метафоричность, под звукописью – в том числе и ритмику, и рифмы). Кто бы спорил! Речь идёт лишь об удельном весе, о важности каждой из составляющих, которые всё же не равноценны. (Я их расположил в порядке убывания важности для меня).
Вейдле не просто неправ – он передёргивает. Если текст не угадывается вперёд – это не значит ещё, что он несёт много информации. (Неугадывание – необходимый, но не достаточный признак). Для нас пародия Минаева – пустой звук, а для кого-то из тогдашних литераторов, возможно, высокий образчик поэтического юмора. Или попробуем по «методу Вейдле» исказить не звук, а смысл пушкинских строк: «В слюни полив, люли лобанья…». Ну и что: «ли», «лю» остались, а где стих? Нет, Ирина, методом Вейдле можно испортить всё, что угодно, но ничего доказать нельзя.
О звукописи. Важна, конечно же важна! Но не самодостаточна (как, впрочем, и остальные компоненты). Заметьте, что даже шаман (упомянутый в дискуссии) обставлял свои маловразумительные бормотания танцем, спецодеждой, бубном, костром и т.д. При этом окружающие знают, на какую тему он шаманит. Нет, один «бессмысленный» звук в стихе, увы, бессилен.
Думаю, Вы согласитесь, что в смысле звука музыка даст поэзии 100 очков вперёд– это очевидно. Поэзия должна обогащаться ею, но не претендовать на её область – всё равно проиграет.
Наконец, звукопись (неожиданная рифма или «зависший» звук) тоже информативна, если удачна. Вы сами против «шутихи – змеихи» в силу ожидаемости, неинформативности.
Отсюда можно сделать вывод, что я скорее согласен с Лотманом и Имом, чем с Вами. Хотя подозреваю, что все мы думаем одинаково или очень похоже, но вот термины понимаем каждый по-своему. Когда-то я перефразировал: в спорах рождается терминология, – и ещё не было случая убедиться в обратном.
Что касается того, что поэты ставят перед собой задачу или изучают философию – что ж, и поэты бывают разные, и людские отклонения им не чужды. :)
Ирина, я вовсе не претендую на истину в последней инстанции, более того, я убеждён, что истина неоднозначна. Чтобы несколько себя (и своё почитание смысла) дезавуировать, признаюсь, что в изумительном стихотворении одного из моих любимейших поэтов меня очень «напрягает», что свеча горит на столе, а на потолке тени от «скрещенья ног». (Только не говорите Иму, он меня задушит…:) ).
С уважением
М.

Ирина, очень рад появлению этой острой полемической статьи. Прочел с глубоким интересом.Жду продолжения.
Сразу скажу, что вот этот опус меня не убедил.
"Лучшие поэты всех времён черпают мысли и настроения своих произведений из философских трудов, «переделывая абстракции абсурда человеческого существования или архетипы подсознания в душевный трепет или человеческую боль» (1, с.169).

Никогда не черпал (заимствовал) ни мысли, ни настроения из философских сочинений, а скорее наоборот старался увести читателя подальше от разжёвывания философских "истин" (и соответственно проповедей). Если в конкретной поэзии проступают очертания неких учений ( чаще крайний идеализм :), то это, скорее всего, эстетическая составляющая поэтики данного автора, и не более, основанная на его личных (возможно созвучных учениям) убеждениях. Однако сами убеждения не могут быть свободны от философских знаний, имеющихся в обществе...Исходя из этого, будет приемлемо утверждение, что поэтика может формироваться под воздействием "умной души" и наития - двух основных составляющих успешного творчества...

С ув.

Привет, Ирина!
Мой опыт участия в дискуссиях о понимании поэзии, скорее, отрицательный. И дело не в том, что я не участвую в них, а в том, что моим оппонентам не кажусь убедительным. Вот и тебе, скорее всего, мои слова "не покажутся"...
Насколько могу судить по дате, эта статья прошла когда-то просто мимо меня.
В недавно показанном по ТВ двухсерийном фильме "Разговоры с Бродским" главным героем была, скорее, именно "брошена" фраза о некоей зависимости от поэзии, почему из генерации поэтов выбирается один, на котором, как на образце, и замыкается весь интерес к поэзии. Таковым в своё время был, по мнению Бродского, избран Пушкин. Фраза эта многопланова: во-первых, зависимость от поэзии констатируется как болезнь не только любителя-графомана, но и любителя-читателя, поскольку лишает их самостоятельности -житейского синонима свободы; во-вторых, болезнь эту можно лечить, найдя для больного подходящую замену мира в виде некоего виртуального поэтического универсума; в- третьих, не понятно, кто же осуществляет этот отбор; в-четвёртых, были поэты, которые, таким образом, оказываются вне повседневного поля зрения любителя поэзии, например, Бо(а)ратынский.
К чему это я? У Евгения Бо(а)ратынского есть стихотворение, которое противоречит твоим тезисам о связи философии и поэзии. Оно известно тебе, но поскольку мы беседуем , что называется, "прилюдно" , то и нечего ограничиваться ссылками на очевидное понимание.

Сначала мысль, воплощена
В поэму сжатую поэта,
Как дева юная, темна
Для невнимательного света;
Потом, осмелившись, она
Уже увёртлива, речиста,
Со всех сторон своих видна
Как искушённая жена
В свободной прозе романиста;
Болтунья старая, затем
Она, подъемля крик нахальной,
Плодит в полемике журнальной
Давно уж ведомое всем.

Уловил в обсуждении твоё нежелание возвращаться к этому тексту. И правильно - ты сейчас ищешь в нужном направлении и твой "Возраст ангелов" тому порукой. Эссенциальные же тексты с ссылками и комментариями оставим на разживу аспирантам и соискателям разных-всяких степеней:)
Успехов!
И.К.

Интересная статья. Извечный спор, что такое поэзия. Что главное в поэзии. И начинается. Поэзия – это философия, это музыка слов, это смысл, это душа. Конечно, в поэзии все перечисленное должно присутствовать, но давайте отделим мух от котлет.
Итак – СМЫСЛ.
Он есть во всех видах творчества. В прозе –есть, в поэзии – есть, в живописи –есть. Конечно, есть и бессмыслицы, например поэзия дадаистов. Есть бессмыслицы в прозе, есть в живописи (абстрактное искусство). И потому считать СМЫСЛ главной особенностью поэзии – не совсем верно.
Чем смысл стиха отличается от смысла прозы? НИЧЕМ.
Но поэзия отличается от прозы. Значит надо искать дальше.
ДУША.
Она есть и в хорошей поэзии, она есть и в хорошей прозе. Подлинный ТВОРЕЦ творит душой. Душа заключена и в стихах Пушкина, и в картинах Рафаэля, и в скульптурах Родена, и в романах Достоевского.
ФИЛОСОФИЯ.
Это высший смысл, интуитивное понимание мира, Бога, жизни и смерти. Разве философии нет у Толстого, разве философии нет у Леонардо, разве философии нет у Лермонтова. Итак философия – это свойство мыслящего человека, любого великого творца.
МУЗЫКА СЛОВ. Она есть в живописи? Нет. В живописи может быть МУЗЫКА КРАСОК. Она есть в прозе. Нет. Проза не организована ритмично, как поэзия. Задача поэзии создать эмоциональный подъём в человеке путём рождения смысло-образов в форме музыки слов. Ритм, размер, рифма – способы создания этой музыки. Звучание слова, сочетание слов, сочетание звуков – эти специфические для поэзии формы облекают собой смысл и философию.
Когда мы говорим о поэзии, то выделяем характерные для поэзии приёмы творчества.
Можно говорить о ЗВУКОСМЫСЛЕ, но и проза тоже есть определённый звукосмысл. Проза Тургенева или Бунина – более поэтична многих стихов многих поэтов. Её звучание бесподобно.
Итак поэзия – это музыкальное произведение, в котором есть смысл словесный, и этот смысл составляет единую ГАРМОНИЮ со звучанием слов, с их построением, которое и создаёт ту мелодичную метафорическую образность, что так поражает нас у великих поэтов.

Доброй ночи Ирина.
Встретил здесь очень много мнений.
Позволю и себе поведать о своих наблюдениях:

1. Если ритм и рифма не усыпили читателя - он ищет смысл.
2. Если после понимания смысла он ещё не "наелся" - нужна
образность.
3. После образности идёт энергия - "подкожная дрожь".
4. Если в стихе и с этим всё в порядке, то дальше - уровень
откровения, прозрения (у читателя, разумеется).
Поясню:
1. Рифма и ритм : На этом этапе стих - это рифмованный
"словесный понос".
2. Смысл : Это уровень графомании.
3. Образность : Стих, рождающий в голове читателя образы
ассоциации, аналогии - это, по-моему, уровень настоящего поэта.
4. Энергия : Если пробирает до дрожи - это уже шедевр.
5. Откровение : Когда читатель при прочтении произведения
вдруг что-то осознаёт в себе, в жизни - это уже Библия.

А, уж, что явилось причиной написания стиха: землетрясение,
чья-то улыбка или математическая формула - не принципиально.
Это отражает, лишь, специализацию автора, его ход мысли,
настроение. На любую тему можно написать шедевр.
Конечно, и оценки и воздействие на читателя - сугубо
индивидуальны (один - кричит от восторга, а другой - и носом
не ведёт).
С уважением, Михаил.

С опозданием - на всякий случай.
Лотман (с большим опозданием) применил понятие информации и информативности вслед за А.Н.Колмогоровым (начало 60-х).
Колмогоров говорил изящнее (хотя и математик) - об энтропии
текста.
Позднее (не вспомню, кто) стали наряду с информацией - применительно к поэзии говорить о "фасцинации".
А еще позднее сам Лотман и его школа (Тартусская) признали
(первым в этом признании был М.Гаспаров, парижский, не московский М.Л.), что вся их "псевдоматематика" и структурализм
оказались тупиком в филологии. Однако именно эта тупиковая линия
наиболее близка филологии зарубежной, оттого Лотман и "с мировым именем" (переводят, сами не зная, что). А Лотман остается блестящим знатоком русского 18 и 19 веков, но это уже мало кого волнует.