Доброй ночи, Дмитрий! Несомненно, интересный и полезный разбор
этого стихотворения Гессе. И для понимания оригинального текста, и для возможных
переводов. С благодарностью, ВМ
О виртуознейшая драгоманка! О несравненная артистка толмачизма и перетолмачества!
Я не знаю, кто такой историк Степанов. Но Вы меня вынудили обратиться к источнику Истины, из которого этот историк, вероятно, и почерпает свои познания, т. е. к "Архипелагу" Солженицына. Это самое начало: т. 1, гл. 2.
"Однако коренное уничтожение религии в
этой стране, все 20-е и 30-е годы бывшее одной из важных целей ГПУ-НКВД, могло быть достигнуто только массовыми посадками самих верующих православных (...)
Правда, считалось, что арестовывают и судят их будто бы не за самую веру, но за высказывание своих убеждений вслух и за воспитание в этом духе детей.
Как написала Таня Ходкевич:
"Молиться можешь ты свободно,
Но... так, чтоб слышал Бог один"
(За это стихотворение она получила десять лет.) (...) Религиозное воспитание детей стало в 20-е годы квалифицироваться как 58-10, то есть, контрреволюционная агитация!"
Итак, речь идет о 1920-х гг. При Хрущеве за две строчки на 10 лет не сажали.
И, заметим: никакой конкретики про "Таню", что очень характерно для Солженицына.
Далее. Я - не сталинист, это на всякий случай.
И еще цитата уже из Вас:
"к сожалению, обо всех этих прелестях большинство обычных людей не знали и не слышали. увы"
А знаете, почему большинство людей об этом не знало? Потому что большинства людей это не касалось. Большинство людей поддерживали советский строй.
Ваши отклики, обычно
представляющие собой анализ с выходом на крупные проблемы, влекут за собой размышления,
что для меня интересно, важно и, наверное, полезно для мозгов. Ваша оценка
моего потенциала, конечно, лестна, однако немного смущает то, что путь, он может
быть долгим, время бежит быстро, бесконечно оно, время, лишь само по себе, для
других же ограниченно. А «в конце дороги той», как пел В.Высоцкий, известно
что.
В откликах мне
прежде всего и главным образом интересны конкретные замечания. Например: «Фраза
"И виски в ладонях сжал." - это уже троп, причем читается как
"вИски", так как первая строка не подкреплена еще никакими
ситуативными подпорками.» (Про категоричное - «надо» так-то и так – промолчу).
Мне кажется, ситуация (И.Б.: «ситуативные подпорки») в трех первых словах,
включая название, вполне вырисовывается . «Переводчик»: вполне можно себе
представить вид работы. Начальные слова: «Устал он». Утомился, значит, переводя,
и поэтому виски ( ударение, естественно, на последнем слоге) в ладонях сжал. То,
что «вискИ» якобы читается как «вИски», представить себе можно, не спорю. Но
тут уж «каждому – свое». (К тому же сжимать вИски в ладонях не стоило бы, не
коньяк, чай).
При этом замечании
мне вспомнилось начало другого стихотворения, «Совет» Гессе, которое надавно
обсуждалось. Начинается с «Nein, Junge, suche du...» О чем говорил, спрашивал или просил гипотетический отрок, не сказано. Ну
и ладно, автор вот так вот захотел. И перевод полне четкий, адекватный: «Нет,
отрок, ты ищи...» У меня здесь вопросов не было.
Безусловно соглашусь с
Вами, Игорь, что перевод вообще, поэзии ли, прозы ли, требует скрупулезной
стилистической точности. И это относится не только к таким авторам, как Фюман,
чья фигура, впрочем, далеко не однозначная и не одномерная, которую можно
категорически характеризовать как «ангажированную политической пропагандой».
Степанов пишет о хрущевской антирелигиозной кампании конца 50-х - начала 60-х годов, которая продолжила сталинские гонения на религию 30-х годов. не хотите религиозных дискуссий, как Вам такой привет от Сталина, уважаемый профессор:
Предвидя перспективу критики концепции построения социализма в одной стране, по указанию Сталина в уголовное законодательство был введён специальный литерный состав — «Неверие в возможность построения социализма в одной стране», стандартным наказанием за которое было 10 лет в советских концлагерях[45] (хотя были случаи когда за «неверие» получали по 15 лет,[46] а нередко и вовсе расстрел[47]). Под такого рода «криминал» подводился любой поступок, любое высказывание, даже формально не имевшее к нему отношения[48]. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B2_%D0%BE%D...
это о 58 статье УК РСФСР, которая была отменена только в 1961 году... к сожалению, обо всех этих прелестях большинство обычных людей не знали и не слышали. увы.
Я ни в коем случае не собираюсь нападать на Вас, уважаемый Александр. Я, как много раз уже говорил, объективист, и субъективные оценки (не обобщенные в ментальной матрице Ильенкова) мне кажутся сугубо условными факторам, буквально случайными флуктуациями, которыми можно пренебречь при анализе трендов. Это не значит, что человек не имеет личного права на субъективность. Просто мое отношение таково. Скорее, я насторожился из-за термина "Третий" (третий глаз, например). Если бы Вы употребили, скажем, слово "посредник" или "модератор", я бы понял лучше. Всех благ!
В надежде, что истина не учинит расправы над нелояльными.
А Вам такой стиль идёт. Серьёзно. В нём свободная красота ничуть не теряется в интеллектуальной рамке. Жаль, что Вы своих стихов либо художественной прозы не пишете. Я бы с большим интересом почитала.
«Эта тотальность гонений должна была создать для верующих атмосферу отвержения, культурной изоляции, в которой они чувствовали бы себя гражданами второго сорта, изгоями общества, недостойными вместе со всем народом войти в светлое будущее. Одна советская поэтесса писала в те годы: „Молиться можешь ты свободно, но так, чтоб слышал Бог один“», — отметил историк Владимир Степанов...
Методы хрущёвской антирелигиозной кампании были разнообразными:
Давление на религиозных лидеров
Пропагандистская кампания
Ликвидация религиозных организаций и снос культовых зданий
Увеличение налогового бремени на религиозные организации
Это, с одной стороны, попытка систематизировать то, что я иногда пописываю в своих нарративных стишках, а с другой — техзадание, сформулированное СМЛ, предполагало такой формат: совмещение лекции с мастер-классом.
Всё правильно, я и сообщаю уже много лет. Я понимаю, что вы меня не могли читать двадцать лет назад. Но в теории литературного постмодернизма существует несколько манифестов об исчезновении Автора. И вот есть сайт, где раньше была сложная конкуренция и взаимопроникновение текстов, я ещё в том времени остался. Был материальчик. Но теперь реальный автор не может адекватно вступить в диалог :-(
Думаю, не всякая. Сейчас есть возможность прикрепить аудиофайл. Обратитесь к главному редактору с просьбой опубликовать предлагаемый вариант. Я ознакомлюсь и тогда Вам отвечу.
Вы умеете быть любезным, уважаемый профессор :) примерно так и было: мама работала акушеркой, папа инженером, летом мы ездили на запорожце в деревню к родне, по дороге заезжали в Белоруссию и там мама мне покупала платьица, или шила сама из веселенького ситчика, вязала... но про колбасные электрички рассказывать не буду. и про 10 лет за строчки: Молиться можешь ты свободно,
Но...так, чтоб слышал Бог один. Татьяны Ходкевич не знаете. не интересовались.
Игорь, я читал только двоих — Фрейда и Фромма, это было в 90-х годах, когда их начали издавать. Применить знания я собирался в помощь подруге, она получила второе высшее - после конструирования космических аппаратов в Бауманке. Щас мне интереснее социальные процессы.
В психоанализе, Екатерина, можно найти такой пассаж: Аналитический третий в психоанализе — это бессознательный паттерн, совместно построенный взаимодействием аналитика и пациента, специфический для каждой аналитической пары, который в свою очередь питает внутренний опыт их обоих. В теории перевода это называется "пра-стихотворение" (хотя термин не вполне общепринятый). У Ивашнева такого паттерна точно нет, он просто субъективный идеалист, полагающий, что видимое им в сомнамбулическом сне сознания и есть материальная реальность.
К омментарии
Доброй ночи, Дмитрий! Несомненно, интересный и полезный разбор этого стихотворения Гессе. И для понимания оригинального текста, и для возможных переводов.
С благодарностью,
ВМ
Здравствуйте, Игорь!
Ваши отклики, обычно представляющие собой анализ с выходом на крупные проблемы, влекут за собой размышления, что для меня интересно, важно и, наверное, полезно для мозгов. Ваша оценка моего потенциала, конечно, лестна, однако немного смущает то, что путь, он может быть долгим, время бежит быстро, бесконечно оно, время, лишь само по себе, для других же ограниченно. А «в конце дороги той», как пел В.Высоцкий, известно что.
В откликах мне прежде всего и главным образом интересны конкретные замечания. Например: «Фраза "И виски в ладонях сжал." - это уже троп, причем читается как "вИски", так как первая строка не подкреплена еще никакими ситуативными подпорками.» (Про категоричное - «надо» так-то и так – промолчу). Мне кажется, ситуация (И.Б.: «ситуативные подпорки») в трех первых словах, включая название, вполне вырисовывается . «Переводчик»: вполне можно себе представить вид работы. Начальные слова: «Устал он». Утомился, значит, переводя, и поэтому виски ( ударение, естественно, на последнем слоге) в ладонях сжал. То, что «вискИ» якобы читается как «вИски», представить себе можно, не спорю. Но тут уж «каждому – свое». (К тому же сжимать вИски в ладонях не стоило бы, не коньяк, чай).
При этом замечании мне вспомнилось начало другого стихотворения, «Совет» Гессе, которое надавно обсуждалось. Начинается с «Nein, Junge, suche du...» О чем говорил, спрашивал или просил гипотетический отрок, не сказано. Ну и ладно, автор вот так вот захотел. И перевод полне четкий, адекватный: «Нет, отрок, ты ищи...» У меня здесь вопросов не было.
Безусловно соглашусь с Вами, Игорь, что перевод вообще, поэзии ли, прозы ли, требует скрупулезной стилистической точности. И это относится не только к таким авторам, как Фюман, чья фигура, впрочем, далеко не однозначная и не одномерная, которую можно категорически характеризовать как «ангажированную политической пропагандой».Степанов пишет о хрущевской антирелигиозной кампании конца 50-х - начала 60-х годов, которая продолжила сталинские гонения на религию 30-х годов.
не хотите религиозных дискуссий, как Вам такой привет от Сталина, уважаемый профессор:
Предвидя перспективу критики концепции построения социализма в одной стране, по указанию Сталина в уголовное законодательство был введён специальный литерный состав — «Неверие в возможность построения социализма в одной стране», стандартным наказанием за которое было 10 лет в советских концлагерях[45] (хотя были случаи когда за «неверие» получали по 15 лет,[46] а нередко и вовсе расстрел[47]). Под такого рода «криминал» подводился любой поступок, любое высказывание, даже формально не имевшее к нему отношения[48].
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B2_%D0%BE%D...
это о 58 статье УК РСФСР, которая была отменена только в 1961 году...
к сожалению, обо всех этих прелестях большинство обычных людей не знали и не слышали. увы.
Привет, Мария! мы с вами мало общались, но если УЖ, вы хотите? Придётся и вам вынырнуть из привычной лакуны.
Я ни в коем случае не собираюсь нападать на Вас, уважаемый Александр. Я, как много раз уже говорил, объективист, и субъективные оценки (не обобщенные в ментальной матрице Ильенкова) мне кажутся сугубо условными факторам, буквально случайными флуктуациями, которыми можно пренебречь при анализе трендов. Это не значит, что человек не имеет личного права на субъективность. Просто мое отношение таково.
Скорее, я насторожился из-за термина "Третий" (третий глаз, например). Если бы Вы употребили, скажем, слово "посредник" или "модератор", я бы понял лучше.
Всех благ!
(я даже перед многострадальной тенью извинился - и не жалею)... (c)
Делать вам, мущины, нечего… Лучше бы картохи посадили, а то вдруг тощий год будет…
Вода камень точит...))
Какой Вы эгоцентрист, Александр Владимирович. Мне нет никакого дела до Солженицина. Я Вашей реакции немного боялась, в этом смысле)
«Эта тотальность гонений должна была создать для верующих атмосферу отвержения, культурной изоляции, в которой они чувствовали бы себя гражданами второго сорта, изгоями общества, недостойными вместе со всем народом войти в светлое будущее. Одна советская поэтесса писала в те годы: „Молиться можешь ты свободно, но так, чтоб слышал Бог один“», — отметил историк Владимир Степанов...
Методы хрущёвской антирелигиозной кампании были разнообразными:
Извините, Екатерина Григорьевна, не понял Вашей глубоко скрытой мысли. Что неожиданно? Чьей нелояльности? Расправы от кого?
Так неожиданно, Александр Владимирович... Очень надеюсь, что расправы по подозрению в нелояльности не последует)
Вам спасибо, Александр Владимирович.
Александр, спасибо, правописание поправлю.
Александр, добрый вечер!
Это типа теста, как я понимаю...
негилизма Ницше и Белинского
и Оренбурнский
По мне, так "поэма" не зависит от объёма, хоть горшком обзови...
Этот Третий появился не из Фромма, а из Аристотеля.
Всё правильно, я и сообщаю уже много лет. Я понимаю, что вы меня не могли читать двадцать лет назад. Но в теории литературного постмодернизма существует несколько манифестов об исчезновении Автора. И вот есть сайт, где раньше была сложная конкуренция и взаимопроникновение текстов, я ещё в том времени остался. Был материальчик. Но теперь реальный автор не может адекватно вступить в диалог :-(
Думаю, не всякая. Сейчас есть возможность прикрепить аудиофайл. Обратитесь к главному редактору с просьбой опубликовать предлагаемый вариант. Я ознакомлюсь и тогда Вам отвечу.
А вы, Игорь, ещё и фантазёр, для поэта — замечательное качество.
Вы умеете быть любезным, уважаемый профессор :)
примерно так и было: мама работала акушеркой, папа инженером, летом мы ездили на запорожце в деревню к родне, по дороге заезжали в Белоруссию и там мама мне покупала платьица, или шила сама из веселенького ситчика, вязала... но про колбасные электрички рассказывать не буду. и про 10 лет за строчки:
Молиться можешь ты свободно,
Татьяны Ходкевич не знаете.
не интересовались.
Игорь, я читал только двоих — Фрейда и Фромма, это было в 90-х годах, когда их начали издавать. Применить знания я собирался в помощь подруге, она получила второе высшее - после конструирования космических аппаратов в Бауманке. Щас мне интереснее социальные процессы.
Вы ж не критик, вы — поэт! Мало ли что, у каждого в имени может проскользнуть слово Пестни!
В психоанализе, Екатерина, можно найти такой пассаж:
Аналитический третий в психоанализе — это бессознательный паттерн, совместно построенный взаимодействием аналитика и пациента, специфический для каждой аналитической пары, который в свою очередь питает внутренний опыт их обоих.
В теории перевода это называется "пра-стихотворение" (хотя термин не вполне общепринятый).
У Ивашнева такого паттерна точно нет, он просто субъективный идеалист, полагающий, что видимое им в сомнамбулическом сне сознания и есть материальная реальность.
Скажите, пивная отрыжка попадает под эту схему?
Кошмар! Они тоже иноагенты?!