К омментарии

Несомненно, Иван!
Вообще, меня в этом стихотворении больше всего удивляет то, что Геррик для сравнения выбирает актёра-комика Росция, а не, к примеру, актёра-трагика Клодия Эзопа. Наверное, намекает ещё и на "Божественную КОМЕДИЮ". Но это всего лишь мои догадки... 

– неее Игорь... не преувеличивайте моих возможностей, а обязанностями я давно уже сам пренебрег...
короче, уверяю Вас – я сделал всё,
что смог... ну и как смог...
ваш Иван :о)bg

– всё понятно, Сергей... на миру и смерть красна...  но таки Бог (Сын Божий) выше этого по умолчанию, это я вам как старый атеист говорю... :о))

Уважаемый Иван Михайлович!
Вот эти эки-воки типа "я не сторонник" меня весьма раздражают. А Вам это надо? Ну, допустим, Вы хотите усилить свое влияние на сайте и принизить мое. А зачем? Ну, зачем кое-кто высказывается почти матерно о коем-ком из авторов сайта? Может, этот "кое-кто" пытается кому-то навредить? Он, что, всерьез полагает, что его экзерсисы кому-то (кое-кому) принесут радость? Они (экзерсисы некоего имярек) так уж значимы в мировом масштабе?
Мне еще понятно, что некий Ингвар (это псевдоним) яростно отстаивает свое право на известность. Если оному "Ингвару" не удастся отстоять свое право на рекламу на сайте "Поэзия.ру", может он назавтра помрет от скуки? Это его право.
Ваше право, уважаемый ОБГ, его развлечь. Но это - без меня.
А если хотите всерьез поговорить о теории перевода в разрезе "Маршака и его школы", то милости прошу. Возможно, Вы скажет что-то новое. что я потом смогу использовать.
Ваш И.Б. 

СпасиБо, Иван!
Я бы тоже назвал это герриковское стихотворение кощунством. Слово "лицедей", которое в старину означало просто "актёр", мало добавляет к этому кощунству.
Но некоторое успокоение, наверное, можно найти в ответе ИИ:

2. По поводу кощунства: сравнивать Христа с лицедеем

Это самый сложный и важный вопрос. С религиозной, догматической точки зрения, такая аналогия может действительно показаться рискованной или неуместной.

· Не сравнение, а метафора: Важно понимать, что Геррик не уравнивает Христа с бродячим комедиантом. Он использует метафору, чтобы раскрыть определённый аспект события Распятия. Эта метафора работает с нескольких сторон:
  1. Добровольность. Актер выходит на сцену по своей воле, чтобы исполнить роль. Так и Христос добровольно идёт на Голгофу (Ин. 10:18).
  2. Публичность и искупительная цель. Спектакль играется для зрителей, чтобы донести до них катарсис. Страсти Христовы совершаются «при многонародном стечении» (Деян. 2:14) и имеют целью спасение всего человечества — зрителей этой драмы.
  3. Исполнение пророчества (Сценарий). Как актер исполняет написанную для него роль, так и Христос в совершенстве исполняет «сценарий» спасения, предсказанный пророками.
· Богословская смелость: Эта метафора, при всей своей кажущейся рискованности, имеет глубокие корни. Сама идея о том, что мир — это театр (theatrum mundi), а Бог — его Режиссёр, была очень популярна в эпоху Возрождения и Барокко. Геррик доводит её до логического предела, показывая Бога-Сына как главного Актёра. Это не кощунство, а попытка осмыслить искупление через культурные категории своего времени.

Итог:

Вы указали на главную «болевую точку» всего замысла Геррика. Этот перевод — не попытка «улучшить» оригинал или сделать его более удобным, а попытка честно передать его дерзкую, парадоксальную и даже шокирующую метафору.

Если эта метафора воспринимается как кощунственная — значит, переводчик, возможно, сделал свою работу правильно: он передал тот вызов, который бросает оригинал читателю XVII века — и читателю XXI.
------
Здоровья и Творчества! 
С бу, 
СШ 

Дата и время: 19.10.2025, 18:59:30

– плохо вы о нём думаете... паренёк – это уже типа комсомолец... впрочем хозяйка – барыня...

...я и не сторонник дискуссий, хоть в них рождается истина, потому вполне можете быть покойны...
a propos, на стихи.ру* я с начала миллениума, а в инете вообще с прошлого века... при Коровине ещё обзоры пародий вёл малое время... а потом уже, покинув ея одновременно с ним,
вернулся обратно и пописываю помаленьку, но не более того...
у меня все в былом, включая и думы...
куры (планы) не строю...

* чуть не забыл, в хи-хи.ру так же состоял...

СпасиБо, Алёна! 
Да, это последний перевод. Перевод большой книги из более 1400 стихотворений объёмом 11768 строк завершён. Но уверен, что где-то ещё придётся доводить стихи до ума. К тому же я ещё не опубликовал на Поэзии.ру ряд переводов, которые мне из-за лимита в 1000 стихотворений пришлось в своё время просто прикреплять к другим переводам. В общем, работы ещё много. Но, наверное, половину книги уже можно начать собирать одним полуслепым глазом. А дальше всё будет зависеть от хирурга. 
Для экономии зрения ответ на Ваше замечание воспроизведу с помощью ИИ:
1. По поводу «Сцены» и «законов Сцены»: обеднение смысла


Вы абсолютно правы, указывая на связь с пастернаковским «Гамлетом» и темой предопределения. Это блестящая параллель.

· Замысел Геррика: Однако Роберт Геррик (1591-1674) — поэт эпохи барокко, а не модернизма. Его метафора не столько о экзистенциальном предопределении личности в пастернаковском смысле, сколько о публичном, церемониальном и драматизированном действе. «Stage» в XVII веке — это именно театральные подмостки, место зрелища. «Laws of Action» — это законы сценической игры, её ритма и условностей.
· Почему «Сцена»: Выбор слова «Сцена» (с большой буквы) — это попытка сохранить эту конкретную, почти грубую предметность: Христос восходит на деревянные подмостки-Голгофу, чтобы сыграть свою роль перед лицом мира. Это не «мистерия» в туманном смысле, а трагедия, разыгрываемая по определённым правилам. Замена на «Подмостки» возможна, но слово «Сцена» прочнее вписано в театральный контекст всего стихотворения («актёр», «Росций», «Театр»).

Ваш тезис об «обеднении» абсолютно справедлив. Любой перевод — это выбор, а любой выбор — это утрата других смыслов. Да, здесь принесена в жертву многозначительная глубина «подмостков» Пастернака ради буквальной и мощной театральности Геррика.
------
Мне лично не нравится эта герриковская театральность. Но пришлось переводить без приукрашивания – если можно так выразиться по поводу Великой Пятницы.
Здоровья и Творчества!
С бу, 
СШ 

Дата и время: 19.10.2025, 18:41:22

Не, ну какой "пацан"? на палочке верхом с картонной сабелькой?? скорее, "малыш". Или это у меня уже извращенный образ "пацана"?

Дата и время: 19.10.2025, 18:38:13

Пацан рифму испортит )

Дата и время: 19.10.2025, 18:36:10

Спасибо, Наташа.

Отнюдь не желая оказаться с вами в конфронтации, уважаемый Иван михайлович, советую Вам (искренне!) отказаться от манеры а ля Кузнецов (не Юрий!) напускать тень на плетень. Для понимания уточню, что "Ингвар..." это псевдоним автора Стихиры, реальных координат которого предпочту не уточнять. Захотите так ознакомьтесь с первоисточниками. 
Сей сайт - до сих пор, как я полагаю - средоточие изысканных манер стихосложения и, тем паче, перевода с языков народов мир и профессиональных подходов к делу. Уверяю вас, это и Вас устраивает.
О маршаке-переводчик и его учениках можем поговорить на литсалона. Но вряд ли вы потянете. 
Остаюсь и та к далее...

Дата и время: 19.10.2025, 18:23:33

...ага... но я бы паренька на пацана поправил... нынче это понятие извратили конечно, но мы были именно па-ца-на-ми, когда скакали на палочках маша сабельками... :о))

– вот, вот, любезнейший Игорь... именно очень важно правильно определиться со временем и местом, что зачастую, если не сказать никогда от нас впрямую не зависит, а только от обстоятельств, которые должны, да не обязаны сложиться в нашу пользу... ну, не стану растекаться мысью по древу,
но в ответку пожелаю и вам именно той самой...
неуловимой удачи... :о)bg

Дата и время: 19.10.2025, 18:11:02

Живая картина. Замечательно!

Уважаемый иван Михайлович!
Почему, на мой взгляд, так уж важно, что все переводчики в той или иной степени "наследники Лозинского".  Это своего рода нарицательное имя, означающее. что не след переводчику выходить за рамки информационного поля оригинала.  Когда-то был яростный спор между Кашкиным (переводчиком, например, американской прозы) и академиком Гаспаровым. Вроде бы оба ориентировались на знание переводчиком того языка, с которого переводят,  Вроде бы оба ратовали за пресловутую точность.  Разница была в том, что Гаспаров отстаивал адаптивную концепцию, говоря о том, что неважно, следует ли переводчик нормам оригинала, главное, чтобы перевод в той или иной степени соответствовал требованиям времени.  У нас в недавнем конкурсе постулатам Гаспарова соответствует перевод Иеронима Клишинского (если не вру в имени), предложившего интерпретацию Оуэна вне рамок ритмо-метрического соответствия, но с учетом структуры авторского высказывания.  Его перевод (а это именно перевод, только в особой манере) сделан в "школе" Гаспарова.
Автор, разбираемый в дискурсе, ратует за собственный, вне "школ" и рамок, метод перевода. Неважно, что сегодня это Шекспир! Завтра будет кто-то новый.
Я лет 30-цать присутствовал при чтении нового по тем временам перевода "Гамлета", сделанного неким небесталанным переводчиком тех лет в адаптивной манере. Перевод был сделан в манере грубого и очень юморного варианта текста Шекспира. Ярко, но важно то, где потом такой тип перевода может быть использован.
Всем удачи!  

– да собственно об этом никто кроме Вас и не рискнул говорить (спорить)... это жеж железобетонная догма... Игорь, просто Самуилу Яковлевичу нашему именно повезло* родиться в нужное время и в нужном месте, впрочем, как и другим везучим советским классикам... :о))
другое дело, что не все сумели этим воспользоваться...

* удача – везение, фарт и пр...

– а вот эта аллегория мне не очень ясна... рога по логике должны "украшать" распутников... :о)) – не говоря уже о том, что демонстрируя крылышки, женщины сильно бы удивили даже самых затейливых...

Уважаемые коллеги,
думаю, спор о "правильном/неправильном" переводе бесперспективен.
 Важно, в каком классе текстов находится та или иная попытка передать оригинал. Если речь о переводах Маршака, то его тексты находятся в классе канонического перевода. Его перевода, как и переводы и переводчиков "школы" Маршака, весьма своеобразны, но за рамки трех типов классического перевода не выходят. Надеюсь, большинству насельников сайта, пусть и потерявших право именоваться "Наследниками Лозинского", понятно, какие тексты, основанные на чьем-то знаменитом оригинале,  к какому типу перевода относятся.
Если рубрика тут - "Переводы", то следует прежде всего уточнить термин. Ибо что есть "перевод"? Не всякая дилетантская поделка - это именно перевод. Не всякая пародия на оригинальный (авторский) текст есть "перевод".  Тот или иной поэт, дилетант или профессионал, неважно, имеет право на свой текст на основе оригинала. На Стихире никто не имеет право "ругать", ибо все там одним миром мазаны. Но здесь, как я полагаю, на профессиональной площадке, иные правила.
Соглашусь, что данный тип перевода выходит за канонические рамки. Это, на мой взгляд, один из вариантов адаптивного транскодирования, который можно классифицировать как "перенос оригинала в область пародии". То есть именно стеб. 
Хотел ли такогового эффекта сам переводчик, вопрос второстепенный.
С другой стороны, стеб дело не новое и весьма способствует, как показывает история литературы, раскрутке автора имярек.
всем удачи!

– сравнивать Сына Божия с лицедеем не слишком ли рискованно?.. это мягко говоря... я бы сам-то скорее назвал это кощунством... это в нынешние распутные времена, актеры символизируют небожителей, а ведь когда-то лицедей и лицемер были синонимами...

Да, подобье, но порою
За невинною игрою,
Выше лба, во все века,
У людей росли рога,
Привилегия мужчины.
Ну а женщины за спины
Крылья прятали, своей
Удивляя половиной,
Незатейливых людей.





Сергей, отличный перевод!
но меня смущает слово Сцена, на мой взгляд, такой перевод оригинальных Stage и Action сильно обедняет смыслы, которые мне напоминают Гамлета Пастернака: Гул затих, я вышел на подмостки -- вроде бы и театральная лексика, но смыслы намного глубже. речь о предопределении, нет? я понимаю, что рифму к Действу, например, сложно подобрать (жертву, крест твой?), но может стоит поискать?

п.с. с завершением поздравлять еще рано?;)

Это замечательно! Ваш старый испытанный скадинавский прием вполне подходит и для русской просодии! 

Большое спасибо, Евгений! Вы правы, была авторская энергия, хотелось еще осень зацепить, да силенок не хватило. А потом осень и зима требуют другого разгона, точнее, не разгона, а замедления, задумчивости. Так что, наверное, всё правильно. 

Дата и время: 19.10.2025, 15:18:05

тут пропущен глагол "катись" ))
катись к чертям и ты, и твой сундук - я подумал, что это считывается.

Дата и время: 19.10.2025, 15:10:04

Посвящение - повод для расширения кругозора - спасибо за стимуляцию! Образы стихотворений зримы и вызывают душевный отклик. В "Реке" в слове "глинистая" буковка потерялась.

Дата и время: 19.10.2025, 13:31:13

– собакам случайные прохожие только в помощь... я так думаю... когда мы проезжали мимо мышкующей вдалеке лисицы мой случайный пассажир самозабвенно изображал стрельбу...
по недоступному животному... охотничий инстинкт...
древний и беспощадный рефлекс...

PS
а propos, теперь представьте себе ликование беззащитных доселе мышек с мышатами...
и вам сильно полегчает... должно во всяком случае...

Дата и время: 19.10.2025, 13:16:39

Сергей , если только кто-нибудь спугнёт собак.  По полю мало кто зимой ходит, если только рыбак. Но они после обеда вроде не ловят. 

– Ирина, если вы заметили, я этот машинный ляп не использовал никоим образом... :о))) – только суть... тем не менее не могу не отметить с удовлетворением ваш, столь нетривиально проявившийся интерес...

Не помочиться, а промочить горло.