Уважаемая Галина, отчего же я издеваюсь? Я в самом деле не понимаю некоторых вещей.

Вопрос ГБ: Вы считаете, что «шестерка и поубивали» - это простолюдинные слова или их нельзя использовать в стихах? Переводах?

Ответ А.Ф. Во-первых, нет лингвистического термина "простолюдинное слово". Есть термин "просторечное".

Во-вторых, я в своей практике допускаю практически любую лексику, кроме уж совсем плохой.

В-третьих, Вы утверждаете, что слово разор, которое, возможно, и не было просторечным (или разговорным — это не одно и то же) 300-400 лет назад, по-Вашему, недопустимо у элитарного поэта Грифиуса. А когда Вы употребляете разговорные слова шестерка лет (а не просто шестерка) и поубивали, это, по-Вашему, допустимо. Хотя они не просто разговорные, они еще и неправильны в данном контексте. Нельзя поубивать мораль, ее можно только убить. Нет такой единицы измерения времени — шестерка. Срав.: есть десяток лет, но нет десятки лет, потому что десяток — это количество как единица измерения, а десятка — это знак.

ГБ: Для немецкого барокко было вообще присуще часто оставлять предложения без соединительных слов, с удовольствием оставляли и без существительных и без глаголов

АФ. Это не значит, что то же самое присуще русскому языку. Но я, наверное, не очень корректно задал вопрос. Я привел пример двусоставного предложения из оригинала, которое Вы перевели почему-то неудобочитаемым односоставным.

ГБ: Вы считаете, что глагол стекает неуместно заменить словом сток?

АФ. Не я считаю. Это действительно неуместно, потому что стекать и сток — не взаимозаменяемы. Сток — это не действие, не процесс. Процессуальным значением обладает слово ток, т. е. течение. Но это еще полбеды. Вы объединили в общей сложной синтаксической конструкции односоставные и двусоставные предложения.

ГБ: А что нельзя без тире вообще?

АФ. В данном случае нельзя вообще без глагола.

ГБ: Нет, опала не сплотила, в опалу попали. Теперь мы вместе все – по тексту оригинала.

АФ. А что по тексту перевода? Первая фраза делится на две части:

а) Теперь мы вместе все — извините, но это именно и означает сплочение

б) нет, больше – все в опале! - а это означает: мы больше, чем вместе (чем объединены, чем сплочены), мы еще и в опале.

ГБ: Это напоминает оборот тьма народу. А как вот интересно Ваши германисты это переводят?

АФ. Ничего не поделаешь, фразеологизмы диктуют свои особенности восприятия, это надо учитывать.

И напоследок.

ГБ: и никогда не пользуйтесь при переводах переводами других авторов! И еще очень важно и нужно читать анализы/интерпретации стихотворений не просто германистов, а немецкими германистами.

АФ. Уж извините, но я не последую Вашему запрету. Во-первых, опыт предшественников нужно знать. Во-вторых, то, что в языке и культуре могут разбираться только носители языка, — это очень странная позиция.

У нас третий час ночи, и мне предстоит трудный день, поэтому я откланиваюсь.

С наилучшими пожеланиями

А.Ф.

Привет, Бр! Давай на ''Ты''. Я ещё тоже не совсем взрослый. Тебе спасибо! Это ты ''вытащил'' для меня Шела на свет! (И Андрей, и Нина) Его стихов и песен в интернете – море! А вот о жизни – достаточно скупо. Но по его текстам вырисовывается очень занятная картина. И дом-кораблик, и сотрудничество с Dr. Hook…

Аркадий, мне тоже понравился этот Шел, впрочем как и следующий, но тот, на мой взгляд, слишком острый, почти сатирический, а этот - вольный, более лирический, солнечный, так и хочется примерить на себя :)
спасибо!

спасибо, Аркадий! верно подмечено, перекликается: те же мхи, тот же сад, и грусть, и запустение, - оч. китайская интонация в переводе Александра. только что, Вероники нет :)
далекая даль вынужденная (для рифмы) замена оригинального края неба (или земли, по-русски). который (край) хотелось бы оставить. поищу еще.
п.с. разве что так :)

Спасибо, Владимир Михайлович! Шел удивительно легко и задорно делится мудростью/житейским опытом.

А это сложно. Например: сегодня дочка поделилась забавным моментом из её жизни. Терпеливо выслушала мои занудные рассуждения по этому поводу. И уже прощаясь беззлобно заметила: ''Папа, я тебе два слова сказала, а ты мне лекцию на тридцать минут затеял!'' После этой реплики я ещё тридцать минут распинался…

Шела проще переводить, чем ему следовать. : ))

Хороши стихи, Юрий!  Каждый сам по себе хорош и целостен, и не моё это дело, но даже слегка обидно, что не смакуешь их читательски поодиночке)))

большое спасибо, Александр Владимирович!
исправляю тире и ни. 
в предложении с неизвестно куда отделю первые два слова, как в оригинале.
насчет давидишь буду думать.
а мне, к слову, долгое время в этой песне Дарвалдай  представлялся неведомым волшебником, чей колокольчик звенит под дугой удалой тройки.
:)

Спасибо!

Спасибо, Сергей. Почти так и было сперва. ''Я солнышко примерил – в самый раз.'' Но подумал: похоже на манию величия. И застеснялся… : )) Вы правы. Так ближе к автору.  И к Солнцу…

С уважением и благодарностью,

Аркадий.

Светлое, прозрачное)))
Рад снова Вас читать, Сергей!

Не причиняй своей общине вред –

своё здоровье сохранишь от бед.

: ))

Как хорошо!!!

Спасибо, Сергей!

С уважением,

Аркадий.

Благодарю Вас за уделенное внимание, Александр!

Ваши замечания:

1. Повторяю: я не знаю немецкого, но советовался с германистами и изучил доступные литературоведческие источники и переводы.

ГБ: К сожалению, быть германистом, ещё не означает „специалист высокого класса“ Позволю себе перефразировать Пушкина: Нас всех учили понемногу чему-нибудь и как-нибудь.  

2. Зато в русском языке я разбираюсь, поскольку его преподаю, в том числе стилистику. –
ГБ: а я вот ещё немногоно всё же разбираюсь в немецком языке, немецкой литературе, стилистике и истории немецкого языка, теории перевода, напр.
ВУЗ закончила вот только 37 лет назад и не преподаю.

3. Во-первых, увы, слова поубивали и шестерка (лет) относятся к разговорным. –
ГБ: Разговорный стиль в литературе всегда присутствовал. Как же  пьесы, например? Во-первых, Грифиус писал и для театра, во-вторых, в немецком языке под разговорным языком понимается несколько другое. Краткость, например. Есть Hochdeutsch – буквально: высокий немецкий язык – литературный язык и диалекты. Во времена Грифиуса существовало строгое разграничение языка на литературный, язык средних сословий и язык низших сословий.

Вопрос ГБ: Вы считаете, что «шестерка и поубивали» - это простолюдинные слова или их нельзя использовать в стихах?переводах?

4. Во-вторых, скажите, пожалуйста, изящный и элитарный Грифиус излагал свои мысли эллиптическими предложениями или предпочитал полные?

ГБ: И так и так (Привести грамматические примеры?). Для немецкого барокко было вообще присуще часто оставлять предложения без соединительных слов, с удовольствием оставляли и без существиетельных и без глаголов;

5. Например, что значит: По городским валам свежайшей крови сток? Что с этим стоком: он там находится, располагается, проложен, вырыт и проч.? Или Вы имели в виду слово ток (течение)?  

ГБ: В оригинале: „durch die Schantz und Stadt rinnt – по/через укрепительным/ые валам/ы и городу/город стекает...
Вы считаете, что глагол стекает неуместно заменить словом сток?
6. Если Вы пропустили сказуемое, так хоть бы тире поставили.
ГБ: А что нельзя без тире вообще?
7. Но менять сток на ток не советую, -
ГБ: я и не будуJ
8. Впрочем, сток — поток — тоже рифма тавтологическая. – ГБ: лучше не подберу по смыслу и точности.

9 ГБ: Здесь Вы что-то про опалу писали. Стерлось случайно при обработке текста
ГБ: „Теперь мы вместе все, нет, больше – все в опале!“ Здесь как раз одно из противоречий о котором говорят немецкие специалисты. Нет, опала не сплотила, в опалу попали. Теперь мы вместе все – по тексту оригинала. Поскольку в дальнейшие рифмы никак не вписывается слово „окружены“ у меня останется опала. Если кто-то может заменить оригинальный текст "на розорены"...

А Вы считаете, что протестанты не были тогда в немилости у католиков?

Все вместе разве обозначает только сплочение и объединение Германии?
10. И вообще разве первая фраза означает не «Мы теперь полностью — воистину больше, чем полностью — разорены»?
ГБ: Нет! Дословный подстрочник: мы всё же (или: но мы) теперь все вместе, да больше, чем вместе вообще окружены  (врагом)! Немецкое ganz применительно к людям, стране, народу можно перевести только как все: все мы, весь народ все люди, вся Германия…  

 11. Народов дерзких тьма...

ГБ: Это напоминает оборот тьма народу, А как вот интересно Ваши германисты это переводят? Schaar -  это типа нашего „ встаньте, дети, встаньте в круг“ большое количество народу (толпа, тьма) и всё строго по оригиналу!

Вы, меня извините, конечно, но мне кажется, что Вы просто издеваетесь. Я Вас чем-то обидела?

Возьмите, пож, словари и переведите для себя подстрочник и никогда не пользуйтесь при переводах переводами других авторов! И еще очень важно и нужно читать анализы/интерпретации стихотворений не просто германистов, а немецких германистов. 

Если у Вас есть конкретные замечания по русскому языку, то и пишите, пож., о них или указывайте на опечатки, граматические ошибки, стилистические неточности. Я действительно буду очень благодарна.

может, Вы дальше и сделали ценные замечания, но у меня уже больше сил нет писать!

Всех благ!

Не такое шедевральное, как предыдущее, но тоже весьма интересное стихотворение.
Вспомнилось:
"Глубокоуважаемый
Вагоноуважатый!
Вагоноуважаемый
Глубокоуважатый!"
:)
С БУ,
сш

Аркадий, привет!

Вы (меня можно на "ты", я ишшо

безумно молод) "вытаскиваете" Шела, совершенно мне неизвестного, и у Вас здорово получается!

О, прелесть!

Шедеврально! В такого Шела нельзя не влюбиться.
Только зачем, Аркадий, убирать шеловское единоначатие ради сомнительного глагола "попробовал"? "Примерил я солнце" и точнее, и понятнее...
с БУ,
сш

А "лайк" Вы поставили или опять кто-то инкогнито!

Но не важно кому - огромное спасибо! Это сильно поддерживает и вдохновляет на публикацию переводов.

Благодарю Вас, уважаемый Александр, за Ваши ценные замечания!

Здесь замечаний меньше, но тоже есть.

Куда не кинешь взгляд, запущенность в округе —

Во-первых, куда НИ кинешь взгляд. Во-вторых, запущенность — это словечко из канцелярита XX в. (у них в делах полная запущенность; в деле воспитания запущенность и т. п.), а здесь — запустение, тем более учитывая следующую строку:

Что создано вчера, сегодня сожжено.

Где пастушку с овцой играться суждено - ???

Это я даже не решаюсь комментировать.

Сегодня стольный град, а завтра станет лугом —

извините, пастушок с овцой "играется" в столице?

Растопчется разрухой — опять канцелярит XX в.

Разруха — разлука — конечно, роскошная паронимическая рифма, но для того времени анахроничная. Такие рифмы были у модернистов опять-таки XX в. Или же в древнерусской поэзии. Но ладно, придираться не буду, это красиво.

Уже пройдённый метр — конечно, метры были в XVII в., но, по-моему, все-таки позже. И разве в Германии на них тогда уже перешли?

PS позже:

Далее убираю свои реплики, вызванные ответами на флуд.

Я бы сказала: многоопытнее.
А.М.

Вот спасибо, прямо бальзам на душу.

Уважаемая Галина, мне приятно, что я вдохновил Вас на перевод Грифиуса.

Воспользовавшись Вашим любезным замечанием, что комментарии русиста не помешают, я позволю себе прокомментировать Ваш вариант «Слез отечества».

Повторяю: я не знаю немецкого, но советовался с германистами и изучил доступные литературоведческие источники и переводы. Зато в русском языке я разбираюсь, поскольку его преподаю, в том числе стилистику. Очертив границы своей компетентности, я приступаю.

Во-первых, увы, слова поубивали и шестерка (лет) относятся к разговорным.

Во-вторых, скажите, пожалуйста, изящный и элитарный Грифиус излагал свои мысли рваными предложениями или предпочитал полные?

Например, что значит: По городским валам свежайшей крови сток? Что с этим стоком: он там находится, располагается, проложен, вырыт и проч.? Или Вы имели в виду слово ток (течение)? В оригинале, по-моему, сказано: течет всегда свежая кровь? Если ток, то опять-таки — что он делает: бежит, струится и т.д.? Если Вы пропустили сказуемое, так хоть бы тире поставили. Но менять сток на ток не советую, потому что тогда получится тавтологическая рифма ток — поток. Это даже не просто однокоренные слова, а дублеты (слова, выражающие одно и то же). Впрочем, сток — поток — тоже рифма тавтологическая.

Теперь по тексту.

Опять мы вместе все, нет, больше – все в опале!

Не понял... Какая-то неизвестная опала сплотила «нас», причем не в первый раз (опять), и это объединило Германию? А чем тогда занимался Бисмарк? И вообще разве первая фраза означает не «Мы теперь полностью — воистину больше, чем полностью — разорены»?

Народов дерзких тьма...

Это напоминает оборот тьма народу, имеющий совсем другое значение. Кроме того, непонятно, что эта тьма народов делает и вообще где она находится (может, за пределами Германии) — у Вас односоставное (назывное) предложение оказывается рядом с двусоставным, это вносит разнобой.

бьёт дробью барабан...

А чем он еще может бить? Это плеоназм.

От крови жирный меч, грохочущий картан

Припасы разгромил и всё вокруг в развале.

Во-первых, у Вас опять назывное предложение рядом с двумя двусоставными. Во-вторых, перед третьим предложением нужна запятая. В-третьих, непонятно, чьи и какие припасы (может, боеприпасы) разгромил грохочущий картан (и, кстати, чей картан — может, наш: неисправная пушка взорвала собственные припасы). Ладно, последнее замечание — это придирка, но все-таки. В-четвертых, не понятно, о чем речь: о буквальной или фигуральной разрухе. Всё в развале — это скорее говорит о бесхозяйственности, о плохом руководстве, причем употребляется скорее в переносном смысле: промышленность в развале, культура в развале. Допустим, это разруха во всех смыслах.

Идем дальше.

И башни все в огне, собор в дымящей дали — ???

Дым — это понятно, а собор отчего переместился в эту даль?

И в ратуше кошмар... - ???

Насколько я понимаю, всё наоборот: не кошмар В ратуше, а ратуша В — чем? Das Rathhauß ligt im Grauß – ратуша лежит в развалинах (в пыли, во прахе). Разумеется, это кошмар.

...не виден сильных стан

Почему не виден? Уничтожен или чем-то скрыт? Если я не ошибаюсь, то сильных не просто убили, а «искрошили» (die Starcken sind zerhaun).

Поруганная честь, кругом густой туман —

ну, и что ужасного в густом тумане? Обычное природное явление.

Пожар, чума и смерть мораль поубивали.

По городским валам свежайшей крови сток — об этих строках я уже говорил. Но, кроме того, поубивали — глагол дистрибутивного действия, то есть он относится не к одному объекту (морали), а ко многим однородным: поубивали всех солдат. Или всех сильных — см. выше.

В тройной шестёрке лет уже речной поток

Затор от мертвецов неспешно пробивает —

использованный Вами временной оборот не употребляется в таком значении. Вы не можете сказать: В восемнадцати годах поток пробивает затор. Но Вы скажете: Уже восемнадцать лет поток пробивает затор.

Я уже не говорю, что это прочитывается так, что поток пробивает затор в 18-ти годах (в толще времени).

Я всё же умолчал: страшней любой беды,

Ужаснее чумы и мора и нужды — пунктуация: ужаснее чумы, и мора, и нужды. И, потом, как же умолчал, когда он это говорит? Значит, умолчал раньше? Когда же именно?

Когда бесценность душ насильно отбирают.

Бесценность — слово двусмысленное и потому в данном контексте не самое лучшее.

Вот примерно так. Сейчас посмотрю второй сонет.

Аркадию Шляпинтоху

От стихотворения к другому -

Силверстайн выглядит всё интереснее и даже мудрее.

ВК

Спасибо, Владимир Михайлович! Ваш отзыв мне очень дорог.

Пользуясь случаем, ещё раз поздравляю Вас с Днём Рождения! Здоровья Вам и вашим близким. И, конечно же, творческих свершений!

"Идёт!" - сказал Финдлей.
Этой готовой формулой мы всегда пользовались дома.
А.М.

Спасибо, Ася Михайловна! Немножко погуляю и домой, в Детскую комнату.

Алёна, очень пришлось. Спасибо. Возникло ощущение, что Ваш перевод с чем-то перекликается. И вдруг понял. Александр Флоря недавно выставил замечательный перевод любимого мной стихотворения Максима Богдановича ''Вероника'' (С детства люблю белорусский язык.) Стихотворение ''Вероника'' – ответ на ваш перевод!

''I зноў пабачыў я сялiбы,
Дзе леты першыя прайшлi.
Там сьцены мохам параслi,
Вясёлкай адлiвалi шыбы.''

Прочитайте их одно за другим и убедитесь! (Впрочем, я, как всегда, могу ошибаться. Между двумя текстами почти семь веков печали) : ))

Может быть поработать над '' в далекой дали.'' ?