Два сонета Андреаса Грифиуса (1616-1664)

Дата: 11-09-2018 | 13:20:41

Andreas Gryphius

Tränen des Vaterlandes anno 1636/ Слёзы отечества

 

Теперь мы вместе все, нет, больше – все в опале!

Народов дерзких тьма, бьёт дробью барабан,
В крови жиреет меч, грохочущий картан*

Припасы истребил и всё вокруг в развале.

 

И башни все в огне, собор в смердящей дали,
Смятение властей, разгромлен сильных стан,

Поруганная честь, безверия дурман -

Пожар и смерть сердцА и дух порасшатали.

 

По городским валам - пролитой крови сток,

И три шестерки лет уже речной поток

Затор от мертвецов неспешно пробивает.

 

Уж я молчу о том, что злей любой беды,

Свирепее чумы, и мора, и нужды,

Когда священность душ насильно отбирают.


* карта́н "осадное орудие", впервые картан, картаун, с эпохи Петра I; см. Смирнов 135. Первая форма – через польск. kartan, вторая – через нем. Kartaune из ит. соrtаnа "короткая пушка" или quartana; см. Карлович 287; Шульц–Баслер 1, 335./ Этимологический словарь русского языка/Макс Фасмер

 ***

Wir sind doch nunmehr gantz, ja mehr denn gantz verheeret!

Der frechen Völcker Schar, die rasende Posaun

Das vom Blutt fette Schwerdt, die donnernde Carthaun

Hat aller Schweiß und Fleiß und Vorrath auffgezehret.

 

Die Türme stehn in Glutt, die Kirch ist umgekehret.

Das Rathhauß ligt im Grauß, die Starcken sind zerhaun,

Die Jungfern sind geschänd’t, und wo wir hin nur schaun,

Ist Feuer, Pest, und Tod, der Hertz und Geist durchfähret.

 

Hir durch die Schantz und Stadt rinnt allzeit frisches Blutt.

Dreymal sind schon sechs Jahr, als unser Ströme Flutt,

Von Leichen fast verstopfft, sich langsam fort gedrungen,

 

Doch schweig ich noch von dem, was ärger als der Tod,

Was grimmer denn die Pest und Glutt und Hungersnoth,

Dass auch der Seelen Schatz so vielen abgezwungen.

=====================================

Es ist alles Eitel/ Всё тщетно

(1637)

Куда ни посмотри, одна тщета в округе,

Что создано вчера, сегодня сожжено.

Где пастушку с овцой играться суждено -

Сегодня стольный град, а завтра станет лугом,

 

То, что в цвету сейчас, растопчется разрухой

И превратится в прах так скоро – всё равно

Ни травам, ни камням жить вечно не дано.

Лишь счастье подмигнёт и вот грозит разлукой.


И славой добрых дел не запасешься впрок,

Так устоишь ли ты под временем, игрок?

Ах, что там это всё, что мы сегодня ценим!

 

Ничтожное ничто, как тень, как пыль и ветр,

Как на лугу в цветах уже пройдённый метр!

И вечное, увы, не видим мы на сцене.

***

Du siehst, wohin du siehst, nur Eitelkeit auf Erden.
Was dieser heute baut, reißt jener morgen ein;
Wo jetzund  Städte stehn, wird eine Wiese sein,
Auf der ein Schäferskind wird spielen mit den Herden

Was jetzund prächtig blüht, soll bald zertreten werden;
Was jetzt so pocht und trotzt, ist morgen Asch' und Bein;
Nichts ist, das ewig sei, kein Erz, kein Marmorstein.
Jetzt lacht das Glück uns an, bald donnern die Beschwerden.

Der hohen Taten Ruhm muss wie ein Traum vergehn.
Soll denn das Spiel der Zeit, der leichte Mensch, bestehn?
Ach, was ist alles dies, was wir für köstlich achten,

Als schlechte Nichtigkeit, als Schatten, Staub und Wind,
Als eine Wiesenblum', die man nicht wiederfind't!
Noch will, was ewig ist, kein einig Mensch betrachten.

Уважаемая Галина, мне приятно, что я вдохновил Вас на перевод Грифиуса.

Воспользовавшись Вашим любезным замечанием, что комментарии русиста не помешают, я позволю себе прокомментировать Ваш вариант «Слез отечества».

Повторяю: я не знаю немецкого, но советовался с германистами и изучил доступные литературоведческие источники и переводы. Зато в русском языке я разбираюсь, поскольку его преподаю, в том числе стилистику. Очертив границы своей компетентности, я приступаю.

Во-первых, увы, слова поубивали и шестерка (лет) относятся к разговорным.

Во-вторых, скажите, пожалуйста, изящный и элитарный Грифиус излагал свои мысли эллиптическими предложениями или предпочитал полные?

Например, что значит: По городским валам свежайшей крови сток? Что с этим стоком: он там находится, располагается, проложен, вырыт и проч.? Или Вы имели в виду слово ток (течение)? В оригинале, по-моему, сказано: течет всегда свежая кровь? Если ток, то опять-таки — что он делает: бежит, струится и т.д.? Если Вы пропустили сказуемое, так хоть бы тире поставили. Но менять сток на ток не советую, потому что тогда получится тавтологическая рифма ток — поток. Это даже не просто однокоренные слова, а дублеты (слова, выражающие одно и то же). Впрочем, стокпоток — тоже рифма тавтологическая.

Теперь по тексту.

Опять мы вместе все, нет, больше – все в опале!

Не понял... Какая-то неизвестная опала сплотила «нас», причем не в первый раз (опять), и это объединило Германию? А чем тогда занимался Бисмарк? И вообще разве первая фраза означает не «Мы теперь полностью — воистину больше, чем полностью — разорены»?

Народов дерзких тьма...

Это напоминает оборот тьма народу, имеющий совсем другое значение. Кроме того, непонятно, что эта тьма народов делает и вообще где она находится (может, за пределами Германии) — у Вас односоставное (назывное) предложение оказывается рядом с двусоставным, это вносит разнобой.

бьёт дробью барабан...

А чем он еще может бить? Это плеоназм.

От крови жирный меч, грохочущий картан

Припасы разгромил и всё вокруг в развале.

Во-первых, у Вас опять назывное предложение рядом с двумя двусоставными. Во-вторых, перед третьим предложением нужна запятая. В-третьих, непонятно, чьи и какие припасы (может, боеприпасы) разгромил грохочущий картан (и, кстати, чей картан — может, наш: неисправная пушка взорвала собственные припасы). Ладно, последнее замечание — это придирка, но все-таки. В-четвертых, не понятно, о чем речь: о буквальной или фигуральной разрухе. Всё в развале — это скорее говорит о бесхозяйственности, о плохом руководстве, причем употребляется скорее в переносном смысле: промышленность в развале, культура в развале. Допустим, это разруха во всех смыслах.

Идем дальше.

И башни все в огне, собор в дымящей дали — ???

Дым — это понятно, а собор отчего переместился в эту даль?

И в ратуше кошмар... - ???

Насколько я понимаю, всё наоборот: не кошмар В ратуше, а ратуша В — чем? Das Rathhauß ligt im Grauß – ратуша лежит в развалинах (в пыли, во прахе). Разумеется, это кошмар.

...не виден сильных стан

Почему не виден? Уничтожен или чем-то скрыт? Если я не ошибаюсь, то сильных не просто убили, а «искрошили» (die Starcken sind zerhaun).

Поруганная честь, кругом густой туман —

ну, и что ужасного в густом тумане? Обычное природное явление.

Пожар, чума и смерть мораль поубивали.

По городским валам свежайшей крови сток — об этих строках я уже говорил. Но, кроме того, поубивали — глагол дистрибутивного действия, то есть он относится не к одному объекту (морали), а ко многим однородным: поубивали всех солдат. Или всех сильных — см. выше.

В тройной шестёрке лет уже речной поток

Затор от мертвецов неспешно пробивает —

использованный Вами временной оборот не употребляется в таком значении. Вы не можете сказать: В восемнадцати годах поток пробивает затор. Но Вы скажете: Уже восемнадцать лет поток пробивает затор.

Я уже не говорю, что это прочитывается так, что поток пробивает затор в 18-ти годах (в толще времени).

Я всё же умолчал: страшней любой беды,

Ужаснее чумы и мора и нужды — пунктуация: ужаснее чумы, и мора, и нужды. И, потом, как же умолчал, когда он это говорит? Значит, умолчал раньше? Когда же именно?

Когда бесценность душ насильно отбирают.

Бесценность — слово двусмысленное и потому в данном контексте не самое лучшее.

Вот примерно так. Сейчас посмотрю второй сонет.

Благодарю Вас, уважаемый Александр, за Ваши ценные замечания!

Зашла как раз для исправлений: не дают покоя слово "Опять" и выражение " Я всё же умолчал" ( в оригинале "теперь" и подстрочно-точно:" всё же/но я ещё молчу о том, что страшней, чем смерть"...

По Вашим замечаниям кратко пробежалась. По обоим. 
Скопировала, пойду писать ответ. Удобнее так писать, ошибок меньше))).
По второму замечанию пока только сразу скажу, что ошибку " куда ни кинешь взгляд" я исправила до Вашего замечания:)) Спасибо. 

А "лайк" Вы поставили или опять кто-то инкогнито!

Но не важно кому - огромное спасибо! Это сильно поддерживает и вдохновляет на публикацию переводов.

Нет, я поставлю, когда Вы отредактируете переводы.
Возможно, там не всё следует исправлять, но я постарался выполнить свою работу по максимуму.

А зачем переводить буквально?
Я думаю, здесь всё понятно: "Я назвал много страшных вещей, но не сказал главного, что все их превосходит: из нас вытаскивают душу".

Ваши замечания:

1. Повторяю: я не знаю немецкого, но советовался с германистами и изучил доступные литературоведческие источники и переводы.

ГБ: К сожалению, быть германистом, ещё не означает „специалист высокого класса“ Позволю себе перефразировать Пушкина: Нас всех учили понемногу чему-нибудь и как-нибудь.  

2. Зато в русском языке я разбираюсь, поскольку его преподаю, в том числе стилистику. –
ГБ: а я вот ещё немногоно всё же разбираюсь в немецком языке, немецкой литературе, стилистике и истории немецкого языка, теории перевода, напр.
ВУЗ закончила вот только 37 лет назад и не преподаю.

3. Во-первых, увы, слова поубивали и шестерка (лет) относятся к разговорным. –
ГБ: Разговорный стиль в литературе всегда присутствовал. Как же  пьесы, например? Во-первых, Грифиус писал и для театра, во-вторых, в немецком языке под разговорным языком понимается несколько другое. Краткость, например. Есть Hochdeutsch – буквально: высокий немецкий язык – литературный язык и диалекты. Во времена Грифиуса существовало строгое разграничение языка на литературный, язык средних сословий и язык низших сословий.

 

Вопрос ГБ: Вы считаете, что «шестерка и поубивали» - это простолюдинные слова или их нельзя использовать в стихах?переводах?

4. Во-вторых, скажите, пожалуйста, изящный и элитарный Грифиус излагал свои мысли эллиптическими предложениями или предпочитал полные?

ГБ: И так и так (Привести грамматические примеры?). Для немецкого барокко было вообще присуще часто оставлять предложения без соединительных слов, с удовольствием оставляли и без существиетельных и без глаголов;

5. Например, что значит: По городским валам свежайшей крови сток? Что с этим стоком: он там находится, располагается, проложен, вырыт и проч.? Или Вы имели в виду слово ток (течение)?  

ГБ: В оригинале: „durch die Schantz und Stadt rinnt – по/через укрепительным/ые валам/ы и городу/город стекает...
Вы считаете, что глагол стекает неуместно заменить словом сток?

6. Если Вы пропустили сказуемое, так хоть бы тире поставили.
ГБ: А что нельзя без тире вообще?
7. Но менять сток на ток не советую, -
ГБ: я и не будуJ
8. Впрочем, стокпоток — тоже рифма тавтологическая. – ГБ: лучше не подберу по смыслу и точности.

9 ГБ: Здесь Вы что-то про опалу писали. Стерлось случайно при обработке текста
ГБ: „Теперь мы вместе все, нет, больше – все в опале!“ Здесь как раз одно из противоречий о котором говорят немецкие специалисты. Нет, опала не сплотила, в опалу попали. Теперь мы вместе все – по тексту оригинала. Поскольку в дальнейшие рифмы никак не вписывается слово „окружены“ у меня останется опала. Если кто-то может заменить оригинальный текст "на розорены"...

А Вы считаете, что протестанты не были тогда в немилости у католиков?

Все вместе разве обозначает только сплочение и объединение Германии?
10. И вообще разве первая фраза означает не «Мы теперь полностью — воистину больше, чем полностью — разорены»?
ГБ: Нет! Дословный подстрочник: мы всё же (или: но мы) теперь все вместе, да больше, чем вместе вообще окружены  (врагом)! Немецкое ganz применительно к людям, стране, народу можно перевести только как все: все мы, весь народ все люди, вся Германия…  

 11. Народов дерзких тьма...

ГБ: Это напоминает оборот тьма народу, А как вот интересно Ваши германисты это переводят? Schaar -  это типа нашего „ встаньте, дети, встаньте в круг“ большое количество народу (толпа, тьма) и всё строго по оригиналу!


Вы, меня извините, конечно, но мне кажется, что Вы просто издеваетесь. Я Вас чем-то обидела?

Возьмите, пож, словари и переведите для себя подстрочник и никогда не пользуйтесь при переводах переводами других авторов! И еще очень важно и нужно читать анализы/интерпретации стихотворений не просто германистов, а немецких германистов. 

 

Если у Вас есть конкретные замечания по русскому языку, то и пишите, пож., о них или указывайте на опечатки, граматические ошибки, стилистические неточности. Я действительно буду очень благодарна.

может, Вы дальше и сделали ценные замечания, но у меня уже больше сил нет писать!

Всех благ!

Уважаемая Галина, отчего же я издеваюсь? Я в самом деле не понимаю некоторых вещей.

Вопрос ГБ: Вы считаете, что «шестерка и поубивали» - это простолюдинные слова или их нельзя использовать в стихах? Переводах?

Ответ А.Ф. Во-первых, нет лингвистического термина "простолюдинное слово". Есть термин "просторечное".

Во-вторых, я в своей практике допускаю практически любую лексику, кроме уж совсем плохой.

В-третьих, Вы утверждаете, что слово разор, которое, возможно, и не было просторечным (или разговорным — это не одно и то же) 300-400 лет назад, по-Вашему, недопустимо у элитарного поэта Грифиуса. А когда Вы употребляете разговорные слова шестерка лет (а не просто шестерка) и поубивали, это, по-Вашему, допустимо. Хотя они не просто разговорные, они еще и неправильны в данном контексте. Нельзя поубивать мораль, ее можно только убить. Нет такой единицы измерения времени — шестерка. Срав.: есть десяток лет, но нет десятки лет, потому что десяток — это количество как единица измерения, а десятка — это знак.

ГБ: Для немецкого барокко было вообще присуще часто оставлять предложения без соединительных слов, с удовольствием оставляли и без существительных и без глаголов

АФ. Это не значит, что то же самое присуще русскому языку. Но я, наверное, не очень корректно задал вопрос. Я привел пример двусоставного предложения из оригинала, которое Вы перевели почему-то неудобочитаемым односоставным.

ГБ: Вы считаете, что глагол стекает неуместно заменить словом сток?

АФ. Не я считаю. Это действительно неуместно, потому что стекать и сток — не взаимозаменяемы. Сток — это не действие, не процесс. Процессуальным значением обладает слово ток, т. е. течение. Но это еще полбеды. Вы объединили в общей сложной синтаксической конструкции односоставные и двусоставные предложения.

ГБ: А что нельзя без тире вообще?

АФ. В данном случае нельзя вообще без глагола.

ГБ: Нет, опала не сплотила, в опалу попали. Теперь мы вместе все – по тексту оригинала.

АФ. А что по тексту перевода? Первая фраза делится на две части:

а) Теперь мы вместе все — извините, но это именно и означает сплочение

б) нет, больше – все в опале! - а это означает: мы больше, чем вместе (чем объединены, чем сплочены), мы еще и в опале.

ГБ: Это напоминает оборот тьма народу. А как вот интересно Ваши германисты это переводят?

АФ. Ничего не поделаешь, фразеологизмы диктуют свои особенности восприятия, это надо учитывать.

И напоследок.

ГБ: и никогда не пользуйтесь при переводах переводами других авторов! И еще очень важно и нужно читать анализы/интерпретации стихотворений не просто германистов, а немецкими германистами.

АФ. Уж извините, но я не последую Вашему запрету. Во-первых, опыт предшественников нужно знать. Во-вторых, то, что в языке и культуре могут разбираться только носители языка, — это очень странная позиция.

У нас третий час ночи, и мне предстоит трудный день, поэтому я откланиваюсь.

С наилучшими пожеланиями

А.Ф.

Александру Флоре:
вот подстрочный перевод:

Мы всё же теперь все/вместе, да больше вообще/даже более чем – все окружены!

Дерзких народов толпа/сборище, исступленный/неистовый тромбон/,

От крови жирный меч, гремящий/грохочущий картан

Израсходовал/исстребил всё достигнутое потом и кровью (соответствующий немецкому идиоматическому выражению: Schweiß und Fleiß) и припасы.

Башни стоят в огне/горят башни, Церковь отвернулась.

Ратуша повержена в ужас, сильных поколотили/ сильные побиты,

Девственниц изнасиловали, и куда ни погляди,

Пожар, чума и смерть сильно пошатнули убеждения/веру сердец и духа. 

 

Здесь через/по/с защитных/оборонительных валов/укреплений и через город/по городу стекает постоянно кровь

Трижды уже шесть лет, как поток наших рек,

Почти заткнутый/засорённый трупами, медленно/неспешно пробивается.

Всё же/но я молчу ещё о том, что досаднее, чем смерть,

Свирепее/жесточе и чумы и пожара и голодной нужды,

Когда также ( зн.: в добавок ко всему) Душ Сокровище/Бесценность  так у многих/многих вынуждают (насильно отбирают, вынуждают(принуждают) отдать).

 

Der Seelen Schatz – Что конкретно имел в виду автор остаётся для читателя открытым для его интерпретации смысла: Это вера, религиозные убеждения, духовные сокровища? Или это бесценный божественный дар/как сокровенный/свято хранимый дар душ?

Просто ли вынуждают отдать святые сокровища (вера и духовные и моральные принципы) или бессмертность души? 

На остальные Ваши вопросы и замечания постараюсь ответить в ближайшее время.

с уважением

Я в данном случае оставил в покое немецкий язык и сосредоточился на русском. Я отметил, что по-русски не говорят: "поубивали мораль" (потому что мораль одна, а поубивать можно только многих) или "шестерка лет" (потому что слово "шестерка" обладает не количественным, а знаковым и предметным значением - это цифра 6, или карта, или 6 лошадей, или коллектив и проч., но не 6 лет - разве что уж в самой вульгарной речи, которая сюда не годится). Что во фразе "В тройной шестерке лет река пробивает затор", во-первых, предложный падеж является ошибкой, во-вторых, из-за этого вся фраза означает, что река пробивает затор - в чем? - в шестерке лет, то есть во времени. Что мертвецами забиты не реки, а годы, а река эти годы расчищает.
Что бы ни было написано в оригинале, но по-русски это неправильно.
Кое-что, я вижу, Вы уже поправили.
С почтением
А.В.

Александр, в сложных переводах я постоянно вношу поправки:) Очень хочется донести до читателя не только смысл, но и, если уж не все аллюзии, то по крайней мере большинство из них.
Помимо того существует такое понятие, как стилистика.

Теперь по Вашим конструктивным замечаниям:

1. Ваш "технический" сток в качестве канавы, желоба:

АФ: Сток — это не действие, не процесс

ГБ: Слово сток как раз в первую очередь и означает именно действие и лишь вторично то, о чём Вы меня поучаете.

"Сток – это:

1.   Действие по глаголу стекать, течение по наклону откуда-нибудь

2.   Канава, труба, иное устройство"/ Толковый словарь Ушакова

Возможно, преподавание русского языка в техническом ВУЗе  накладывает определенный отпечаток.

2. АФ: "Всё в развале" — это скорее говорит о бесхозяйственности, о плохом руководстве, причем употребляется скорее в переносном смысле: промышленность в развале, культура в развале. Допустим, это разруха во всех смыслах.

ГБ: Развал объединяет в себе полное расстройство, беспорядки, разруху, упадок во время войн.

 Точнее о состоянии Германии в тридцатилетней войне одним словом и не скажешь.

А вот Ваш разор, извините, так и останется просторечным разорением. Я не против архаизмов, даже не против простонародных слов - я против их неуместного употребления.

Ваш "Разор" полностью не искажает смысл, но несколько о другом и уводит читателя в другое направление уже в самом начале. И в дальнейшем (не авторском) повествовании Вы всё как бы привязываете к этому ключевому слову.

По поводу Вашего утверждения, что "все вместе" означает сплотились/объединились.

"Все вместе" указывает на совместность, участие в одном и том же действии, пребывание в одном и том же состоянии. И вовсе не означает, что народ был сначала разрознен, а теперь вот вдруг сплотился. Их не только беда объединила, они находятся все в одинаковом состоянии, очевидцы одного и того же события.

Вашу мысль о фразеологизмах и, что их надо учитывать и считаться с ними, не поняла совсем.

Далее на Ваш "запрет": Я Вам абсолютно ничегосеньки не запрещала, я посоветовала ( даже с "пожалуйста") не пользоваться при собственных переводах чужими переводами. Это может Вас просто увести в совершенно другую сторону понимания смысла оригинала и вынужденной интерпретации, если Вы не знаете язык.

Доказательством того и является Ваше стихотворение. Это не стихотворный перевод. Скорее по мотивам с использованием некоторых оригинальных образов. Но это совершенно не означает, что стихотворение может быть плохим.

Я,  например, с удовольствием периодически читаю мотивы Алёны Алексеевой, хотя мне почему-то кажется, что её мотивы всё же ближе к поэтическому переводу, чем просто по мотивам.

Вот в чём Вы мне действительно правильно подсказали и помогли увидеть, что шестёрку лет пробивает поток:)) Хотя мне нравится, как Вы это разложили по полочкам: Речной поток медленно очищает годы, переполненные трупами:)

Здесь я всё же поставила недостающую запятую. Или, может быть, лучше тире?

"... а на последок я скажу...": очень надеюсь, что наши "разборки" не станут причиной склок/интриг на данном портале. Обо всём можно говорить спокойно и разумно.


Галина, у нас не "разборки", а разборы, поэтому они, конечно, не перейдут в склоку.
Дальше я отвечу в отдельной ветке, а то читать будет неудобно, потому что текст объемный.

По поводу Вашего вопроса
Der Seelen Schatz – Что конкретно имел в виду автор остаётся для читателя открытым для его интерпретации смысла: Это вера, религиозные убеждения, духовные сокровища? Или это бесценный божественный дар/как сокровенный/свято хранимый дар душ?
Просто ли вынуждают отдать святые сокровища (вера и духовные и моральные принципы) или бессмертность души?
Почему я считаю этот смысл главным в сонете? Потому что война совершает насилие над душой, и в этом, как ни в чем другом, проявляется ее противоестественность. Жестокость и насилие - это еще не всё.
Насильно можно отобрать собственность, в конце концов, жизнь, но моральные принципы человек отдает сам. Здесь же весь ужас в том, что от человека требуют подлости, требуют, чтобы он предал самое ценное в себе.

Бо! Здесь я точно не пройду мимо)))
Безусловно последняя строка - это квинтессенция всего смысла. И Вы правильно говорите о войне как таковой.
Но эта последняя, завершающая, гениальнейшая строка заключает в себе намного больше. Самое важное, самое ценное, самое сокровенное - это наша душа. А для набожного человека это и ещё больше, ибо душа бессмертна. Поэтому для верующих в средневековой Германии было очень важно, чтобы душа предстала перед божьим судом неосквернённой и с мирным духом. 
Т.е. я хотела сказать, что это не просто сокровище. Это божественный дар.
Я бы сравнила эту идиому Грифиуса в смысле стилистики с пушкинским идиоматическим выражением "очей очарованье".

с уважением


Здесь я точно не пройду мимо...

"ибо душа бессмертна и после смерти плоти должна пройти чистилище, перед тем, как попадёт в рай или ад... (с)

В протестантизме (а Грифиус был ярый протестант) полностью отвергается католическое учение о чистилище


Не проходите мимо, только Вы не туда прикрепили свою реплику. Я про чистилище не сказал ни слова.

Не знаю, куда прикреплять))) Вроде все правильно делаю... В любом случае, Александр, пожалуйста, не обращайте внимание на это русское чистилище. Я сейчас поправлю)))

Извините, Бр, как в таковых в религиях не сильна, поэтому применила русское "чистилище." 
Спасибо за замечание

Здесь замечаний меньше, но тоже есть.

Куда не кинешь взгляд, запущенность в округе —

Во-первых, куда НИ кинешь взгляд. Во-вторых, запущенность — это словечко из канцелярита XX в. (у них в делах полная запущенность; в деле воспитания запущенность и т. п.), а здесь — запустение, тем более учитывая следующую строку:

Что создано вчера, сегодня сожжено.

Где пастушку с овцой играться суждено - ???

Сегодня стольный град, а завтра станет лугом

извините, пастушок с овцой играется в столице?

Растопчется разрухой — опять канцелярит XX в.

Разрухаразлука — конечно, роскошная паронимическая рифма, но для того времени анахроничная. Такие рифмы были у модернистов опять-таки XX в. Или же в древнерусской поэзии. Но ладно, придираться не буду, это красиво.

Уже пройдённый метр — конечно, метры были в XVII в., но, по-моему, все-таки позже. И разве в Германии на них тогда уже перешли?

Благодарю Вас за уделенное внимание, Александр!

Хорошо друг друга покритиковали. В результате получилось, что все переводы не очень сильные. У одного одни шероховатости с точки зрения русского языка, у другого с точки зрения немецкого. 

Александру Лукьянову:
Главное, чтобы конструктивно и по существу.
Мой перевод меня и саму не во всём устраивает. 
Я Вас попрошу помочь в некоторых местах. Можно?

с уважением

 Если смогу - помогу. :) Пишите в личку.

Чтобы Флоря не увидел и не прокомментировал?

Да нет. Мне удобней так.

Скажите, а при чём здесь не увидеть и не прокомментировать? Если у меня будет необходимость обратиться к вам за помощью, где Вы лучше всего разбираетесь, я тоже могу написать Вам в личку.

Что в этом такого особенного? И вообще нужно ли обязательно всё выставлять на общее обозрение?

Да, ещё. Я не германист, но эпоху эту изучал в своё время, и даже Шиллера читал "Историю тридцатилетней войны", и другие книги. Времени нет разбирать всё. Но отмечу важное.

Эта война - война католиков и протестантов. Борьба церквей. Потому слова die Kirch ist umgekehret надо читать как Церковь  вывернута наизнанку (перевернулась). То есть на место католичества приходит протестантизм. Или наоборот. Здесь нет никакой церкви в дымящей дали(?), ни тем более всяких свеч и прочей атрибутики обряда, как у Флори. К сожалению нет понимания исторических реалий и причин этой ужасной бойни, когда погибло почти 6 млн. человек в Германии (почти столько, сколько за первые две мировые войны в 20 веке). Треть населения. Хотя в подстрочнике это всё есть. И чувствуется без поэтического оформления лучше.

"ни тем более всяких свеч и прочей атрибутики обряда, как у Флори"
"У Флори" это полифонический образ, в том числе свеча надежды.
"У Флори" дан целостный образ: "не теплится очаг, не теплится свеча, (...) не видно ни луча" - три метафоры погружения во тьму.
Вот Вам, Галина, кстати, мой аналог трех шестерок - три образа тьмы.
Если что не получается передать буквально или получается так, что лучше не пробовать, можно выразить тот же смысл в другом месте иными средствами.

Это Ваш образ, а не Грифиуса. Вы всё таки поэтический перевод делаете, а не вариацию на тему. Когда вариация, то ради бога, создавайте полифонические образы, делайте свою интерпретацию. Никаких вопросов не будет.:)

Александру Флоре: 
странные у Вас однако аналоги трёх шестерок:)) 
Кстати, Александр, о моём " в тройной шестёрке лет": Что бы там ни было - удачно-неудачно, плохо-хорошо, грамотно-неграмотно... - это мой, рожденный в муках образ - моё дитя и от детей не отказываются! Тем более, что здесь нет абсолютно никакой вульгарности или вульгарной речи.

странные у Вас однако аналоги трёх шестерок:))
Почему? Три образа тьмы, т.е. чего-то дьявольского.
Употребление нумеративных существительных с суффиксом -К-(А): типа двойка, тройка и проч. - в количественном значении, считается разговорным элементом или даже вульгаризмом (пара-тройка лет и т.п.). Если оно, конечно, не вошло в обиход. Это зависит от того, с каким существительным оно сочетается: "тройка лошадей" звучит нормально (привычно, тем более что говорят и просто "тройка"), но "тройка лет" - вульгаризм.
Но я НЕ О СТИЛЕ! Я - о ГРАМОТНОСТИ. Так нельзя говорить - с предложным падежом!
Я ведь уже объяснял. Подставьте вместо тройной шестерки для наглядности "восемнадцать лет".
Вы не гворите: "В 18-ти годах река пробивает затор" (с предложным), но говорите: "18 лет река пробивает затор" (с винительным).
От больного ребенка хорошие родители не отказываются, но они все-таки пытаются его лечить.

Здравствуйте, Александр,

надеюсь, что Вы пошли на поправку.
На Ваш ответ:
АФ: Почему? Три образа тьмы, т.е. чего-то дьявольского.
ГБ: В оригинале нет трёх образов тьмы. Есть три шестерки, символизирующие Чёрта/Сатану, и это ни одно и тоже.

Но Вы правы, в оригинале есть еще антитеза Троице: смерть и пожар и голодная нужда.

Да, грамматически неправильные обороты речи относятся к вульгаризмам в литературе, но это не значит, что они не могут использоваться в произведениях. Более того, для усиления символически-смысловой значимости, кмк, даже необходимы.

 С пожеланиями скорейшего выздоровления


Спасибо еще раз. Но давайте тему моего здоровья закроем, а то уже, как заметила Алена, количество постов и так зашкаливает. Я просто объяснил, что могу отвечать не сразу, чтобы Вы не сочли это невоспитанностью.

Александру Лукьянову: Вы правы, Александр, нужно понимать исторические реальности и причины. Извините, но я не могу себя причислить к таким не понимающим:)
Церковь? можно сказать, да, вывернута была наизнанку.
Средневековая церковь как Божий дом учила народ и была примером и защитой для народа.
В своём образе " Церковь в дымной дали" я попыталась подчеркнуть то, что и церковные устои, традиции протестантов были подвергнуты, так сказать, кровавой насильственной чистке, но и в переносном смысле сам Бог отвернулся. И не было протестантам защиты ни среди властей, ни среди сильных мира сего, ни в Церкви.
Под "далью" тоже можно стилистически много чего вместить. Другое дело подобрать правильный эпитет.
 

Уважаемая Галина, цитирую Вас.
"Сток – это:
1.   Действие по глаголу стекать, течение по наклону откуда-нибудь
2.   Канава, труба, иное устройство"/ Толковый словарь Ушакова
Возможно, преподавание русского языка в техническом ВУЗе  накладывает определенный отпечаток
(КОНЕЦ ЦИТАТЫ)
Не знаю, кто преподаёт русский язык в техническом вузе, но, видимо, я. У нас институт не технический, просто к педагогическому институту присоединился заочный политехнический институт. Впрочем, я там (в бывшем политехе) тоже читаю - культуру речи. Вот и завтра должен был, но не могу. (Во вторник я Вас известил, что мне предстоит трудный день. В среду мне чуть-чуть порезали ногу, я сейчас на больничном и в основном лежу.)
Я иногда пытаюсь объяснить просто сложные вещи, но это иногда не получается. Хорошо, я попробую это сделать совсем уже лингвистически.
Может, я и неверно понимаю слово "сток", но не чувствую я в нем действия.
В лингвистике есть понятия "формальное значение" и "семантическое значение", которые применяются для определения частей речи.
Формальное значение - это вопрос, на который отвечает слово, и только. Семантическое - это его глубинный смысл. В школьной грамматике для простоты используются формальные значения. Например, в школьных учебниках пишут, что существительное означает предмет, то есть отвечает на вопросы "кто это?", "что это?". Но не все слова, отвечающие на вопрос "что это?" являются материальными предметами (вещами) в семантическом смысле. Любовь - это не предмет, дождь - это не предмет, перевод - это не предмет и проч.
То же самое с глаголами. В школьной грамматике пишут - для простоты и удобства, - что глагол означает действие и отвечает на вопросы "что делать?", "что сделать?" И это опять-таки формальное значение. Слышать - это не действие, болеть - это не действие и т.п.
Поэтому мы, лингвисты, для определения глагола пользуемся термином "процессуальность", а "действие" понимаем в основном в формальном смысле: на какой вопрос отвечает слово.
Сложность еще и в том, что глагольный смысл переходит на другие части речи, образованные от глагола - девербативы. То есть если глагол означает действие, то, по идее, отглагольное существительное тоже должно означать действие. Поэтому Ушаков пишет: сток - действие по стекать. Он пользуется старым, т.е. формальным пониманием действия.
Но всегда ли, если глагол является действием (процессом), тем же самым является отглагольное существительное? Нет, не всегда. Морить - это действие, но мор (эпидемия) - нет. Заражать - действие, зараза - нет, а вот заражение - действие.
До сих пор понятно, не слишком заумно?
Теперь возьмем слово сток. Лично я предпочитаю современный словарь под ред. Кузнецова (http://gramota.ru/slovari/dic/?word)
СТОК, -а; м. 1. к Стечь - стекать. Труба для стока. С. воды с крыши. Изменять русло стока. 2. Канава, труба, жёлоб и т.п., по которым стекает вода; водосток. Оборудовать с. Уличный с. Копать с. для воды. 3. Спец. Количество воды, стекающей в реку, озеро, море за определённый период. Суточный, месячный, годовой с. 4. обычно мн.: стоки, -ов. Масса жидкости, стекающей откуда-л., из чего-л.; поток. Выпуск в реку стоков с промышленных предприятий. Стоками загрязнили всю реку. Штрафовать предприятия за стоки.
Обратите внимание: там не сказано: "1. действие к стекать", там сказано просто: "к Стечь - стекать", то есть существительное, образованное от этой пары глаголов (вернее, от стекать).
Стекание - это безусловное действие, т.е. процессуальное слово. Но является ли действием, т.е. процессом, сток? Я пишу: "Сток — это не действие, не процесс. Процессуальным значением обладает слово ток, т. е. течение".
Я чувствую, что сток обладает скорее функциональным, чем процессуальным значением, указанием на цель: канава - для чего? - для стока, желоб - для чего? - для стока. Подразумевается не то, чтобы вода по канаве стекала в течение какого-то времени, а чтобы ее не было, то есть не процесс (не сам процесс), а результат, следствие.
В общем, я вижу действие, процессуальность в слове стекание, но не вижу этого в слове сток. Может, я и ошибаюсь.
Впрочем, мы далеко ушли от Грифиуса.
Я еще раз посмотрел Ваш текст. В принципе, для Вашей фразы вовсе не обязательно процессуальное понимание стока. Просто я попытался объяснить, почему мне не нравится эта фраза. Я не увидел в ней аналога оригинала: того, что кровь стекает (там глагол), т.е. я это прочитал в смысле места, по которому течет кровь, а не процесса, что, на мой взгляд , принципиально важно: что течение крови длится и продолжается.

Александр, выздоравливайте! Всё остальное мелочи жизни.

Спасибо. Всё, выхожу из общения и опять укладываюсь.

Всего Вам доброго! Я знаю, что такое боль.

34 комментария, рекордное, похоже, обсуждение, только позавидовать можно :)
Галина, сложнейшая сонетная форма. при этом столько интересных красивых рифм, по-моему, очень достойная работа.
первый сонет более впечатляющий, конечно. и по теме, и по исполнению.
(во втором пара неточных рифм?)
что касается замечаний, нельзя ли просто изменить падеж в тройной шестерке: и три шестерки лет?
учитывая символичность этих трех шестерок, кмк, такое словосочетание оправдано.
во втором сонете небольшая придирка - нельзя ли сохранить повтор в первой строке: Du siehst, wohin du siehst - на мой взгляд, повтор как прием здесь важен (например, заменив слово запущенность на более короткий синоним?), (и вкусовое, в третьей строке я бы поменяла на что-нибудь вроде: где пастушку играть для стада суждено. или еще как-то. ну и, возможно, следует поискать более точную последнюю строку, если захотите уточнить рифмы?).
отмечу удачное, с моей т.з., усиление: Ничтожное ничто.
вообще, очень философская вещь, этот второй сонет, и по сути, имхо, не менее сильный и интересный, чем первый.
like,

Да уж, Алёна, точно: перешли границы 30-летней:(. Но это в основном наша с АФ перепалка. Чему уж тут завидывать:). И рифмы у меня обыкновенные, ничего новенького:). Но я, очень-очень рада, что Вам, Алёна, понравилось. Спасибо! Достигнутое „потом и кровью“ было ненапрасно:).

Второй сонет был переведён очень давно, даже впервые опубликован в 2012. Здесь напечатала, потому что тема одна. Конечно, хочется всё авторское „втиснуть“ в сжатые рамки по-максимуму, но Вы отлично знаете, как это сложно: не упустить самое главное, передать все стилистические особенности в стихотворном переводе, где всё же форма задаёт тон.

Ваши замечания ооочень далеки от придирок. Всё по существу и правильно!

1. „Du siehst, wohin du siehst“ / Честно сказать, не уверена, что здесь важен повтор для усиления: Ты видишь, куда ты смотришь, лишь тщетность/тленность на землях? Но я, пожалуй, заменю во втором варианте Запущенность на правильное Тщетность.

2. „Где пастушку играть для стада суждено“ – можно и так, вкусно!:). Подумаю и с Вашего разрешения воспользуюсь Вашим оборотом.

И над остальным тоже подумаю. 

Спасибо большое!

с наилучшими пожеланиями

Честно сказать, не уверена, что здесь важен повтор для усиления
И напрасно. Повторы обычно именно эту роль и играют. Даже геминация, т.е. простое повторение. А есть еще эпаналепсис - повтор с усилением. Я не могу точно сказать, который из них здесь использован.

Александр, в повторах важно знать, что усиливает или не усиливает авторский повтор. В данном случае в предложении: " Ты видишь, куда ты смотришь, тщетность в землях "(то бишь вокруг, кругом, везде) я не вижу необходимости в дословной передаче. 

Скорее всего я заменю первую строку на: Куда ни посмотри: одна тщета в округе. 
Грамотно, как Вы считаете?

Я не думаю, что тщета - именно то слово, которое здесь нужно. В округе один разор.

Нет в округе никакого "разора". Есть тщета/тщетность; 
Вы не находите, что становитесь навязчивым со своим разором? Вам про Фому, а Вы всё про Ерёму. Я, кажется, конкретно и по существу спросила. Не хотите отвечать, так и не надо. Просто промолчите. Я же промолчала на Ваш неуместный ответ по поводу Вашего здоровья на мое объяснение тройки и шестерки. Что Вы мне пытаетесь доказать или на что провоцируете? Может, напишите тогда в личку или давайте созвонимся и выясним отношения. Зачем действительно злоупотреблять местом на данном портале. Я уже тоже потерялась, где и кто, и о чем пишет. 

Галина, а если так:
Смотри, что видишь ты, лишь суета в округе..
не подходит?

Добрый день, Алёна,

К сожалению, не подходит: во-первых, в оригинале нет императивности, во-вторых, думаю, что не следует здесь трактовать то, что черным по белому: ты видишь, куда ты смотришь,.. 
Спасибо большое!

Галина, если Вы перешли на Фому и Ерему, не имеющих отношения к Германии, давайте в самом деле лучше перестанем злоупотреблять местом здесь, тем более что некоторая часть комментариев к Вашим текстам относится к моему переводу, и они были уместнее на моей странице.
Вас мнения специалистов по немецкой филологии не убеждают, но я отношусь к ним иначе. Есть, например, статья Г.В. Синило "Поэтика сонета А. Грифиуса «Слезы отечества» (К проблеме целостного анализа и целостной рецепции стихотворного текста)" (Вестник Полоцкого государственного университета: Гуманитарные науки. 2005. № 1. С. 108-115), там приводятся две версии этого сонета и подстрочники. И, в частности, первая строка:
Мы все-таки теперь полностью [целиком], да, более, чем полностью, опустошены.
В первой редакции: Мы все-таки теперь полностью [целиком], да, более, чем полностью, испорчены [развращены, порочны] (Wir sind doch nunmehr ganz, ja mehr als ganz verdorben)
Где здесь тщета и суета - хоть во второй редакции, хоть в первой?
Да и по смыслу русского языка они неуместны.
И далее: церковь обращена [перевернута, извращена]
(die Kirch ist umgekehret)
Нечто похожее Вам, кстати, сказал А. Лукьянов:
"Борьба церквей. Потому слова die Kirch ist umgekehret надо читать как Церковь  вывернута наизнанку (перевернулась). То есть на место католичества приходит протестантизм. Или наоборот"
В первом варианте: церкви опустошены (разрушены): Die Kirchen sind verheert
Может, это Вам пригодится.
Да, не надо мне писать в личку. Письма от не известных мне ранее корреспондентов я обычно удаляю, не читая.

Александру Флоре:
                                   abussus abussum invocat

Господа присяжные,
в интригах и склоках не участвую, коалиции не создаю!
миль пардонс

Где здесь тщета и суета - хоть во второй редакции, хоть в первой?
Александр Владимирович, во втором сонете же: Du siehst, wohin du siehst, nur Eitelkeit auf Erden.

Алена, я запутался в комментах и не понял, что речь идет о втором сонете. Я говорил о второй редакции "Слез отечества". Посмотрите внимательно мой пост.
Александр, в повторах важно знать, что усиливает или не усиливает авторский повтор. В данном случае в предложении: " Ты видишь, куда ты смотришь, тщетность в землях "(то бишь вокруг, кругом, везде) я не вижу необходимости в дословной передаче.

Скорее всего я заменю первую строку на: Куда ни посмотри: одна тщета в округе.
Грамотно, как Вы считаете? (КОНЕЦ ЦИТАТЫ)
Я подумал, что Галина решила исправить первую строку "Слез отечества": заменить "опалу" на "тщету"