Я выбрала рифму дремотно/полотна не исключительно по фонетическому признаку. Вспомните Марью-искусницу: "Что воля, что неволя - все равно". Производственный процесс явно был рутиной для засаженных за станки ткачих из стихотворения Богдановича, радость творчества в нем не преобладала, только когда - василек. Именно тогда и рождался шедевр. Совсем как в поэтическом переводе :)
Дорогая Ася Михайловна! Меня несказанно обрадовали и глубоко тронули Ваши тёплые слова. За свою долгую жизнь я написала всего шесть рассказов.. Один из последних , "Бугаёвский детектив", в котором тоже есть картинки из нашего "светлого" прошлого я недавно опубликовала на нашем портале.
Это самое трудное место. Я, скорее всего, не стала бы делать свой вариант, но именно эта строка не давала покоя. Действительно, у Богдановича сказано, что их взяли к пану "для красоты" и читатель может подумать, что это они сами - красавицы. Но дальнейшее все объясняет. И я думаю, что и в переводе надо держаться этой линии, не стараться все предельно расшифровать. Ну и, конечно, "машинально" очень было заманчиво использовать. Но потом поняла, что лучше этого не делать.
- бы надо, Иван Михайлович. Так кто ж ему не даёт, человеку-то. Однако немного желающих улучшаться т-ск-ть. Больше норовят кого-нибудь улучшить )) (по своему понятию/подобию)). Или пожаловаться-попричитать...
А я и не говорю, что это необходимо. Я говорю, что нужно проработать строчку, которая рифмуется с "полотнами", четко сформулировать ее смысл, а это, возможно, потребует переделки и третьей строки.
- ничего личного, но хочу напомнить, господа мыслители, что по образу и подобию Главным Специалистом человек-то слеплен, и не глупо ли было бы ему самого себя самому себе же улучшать пытаться?.. :о)))
Самое смешное, Глеб, что процентов 80, думаю, даже и не задаются таким вопросом. Или самое грустное, - это как посмотреть. А может, вообще, так и надо/должно быть. А те, кто волнуются/рефлексируют по этому поводу... может и не факт, что нужно это. Грустновато так... но с улыбкой. Но тема бесконечна. Спасибо за отзыв! На связи.
Если холопки эффектнее, так пусть будут. Зачем делать хуже? Я за этот вариант обеими руками, а больше его, насколько мне известно, ни у кого нет, чтобы другие против этого возражали.
Но я бы всё-таки сосредоточился на других моментах.
Строку У панскі двор дзеля красы никто не перевел удовлетворительно и точно по смыслу. (О себе не говорю.)
Выскажу кощунственную мысль: по-моему, она и в оригинале оставляет желать лучшего - отсюда и неудачи переводчиков. С учетом этого обстоятельства Ваш вариант имеет право на существование, но все-таки остаётся двусмысленным. Первая мысль, которая приходит в голову: что девушки были взяты ради их красоты в неволю, а тканьё поясов - благовидный предлог. (Не обязательно это понимать в дурном смысле: может, пан их взял, чтобы они собой украшали двор, а заодно и пояса ткали.)
В общем, по-моему, надо проработать эту строку, чтобы устранить двусмысленность (будете смеяться: она тоже называется амфиболией).
Ну, и следует понять, как для девушек течет время - дремотно или как-то иначе.
Остальное не существенно.
Да, пусть лучше васильки голубеют. Всё-таки лучше разнообразие.
Само собой, ни о каком плагиате речь идти не может.
Разумеется, исходить нужно только из текстового целого.
Дело в другом: если что-то повторяется из перевода в перевод, это веский повод поискать что-нибудь нестандартное. Простор для вариаций может быть узким, но попытаться стоит.
Что касается амфиболии, то классики нам в этом не пример для подражания, поскольку речевая неряшливость остается таковой и у них.
Там время тянется дремотно. Они, забыв девичьи сны, Свои широкие полотна На лад персидский плесть должны.
Правда, это довольно близко подходит к варианту Б. Полонской.
Можно ли тут говорить о пресловутом "плагиате"? Нет, ни в малейшей степени, потому что самые большие совпадения вызваны буквальным переводом:
Дзявочыя забыўшы сны,
Свае шырокія тканіны.
У Вас даже буквальнее, п.ч. сохранен деепричастный оборот. А для слова тканіны вариантов практически нет. (И, кстати, вариант Свои широкие полотна есть не только у БП.)
Зато в остальном расхождение очень резкое, т.е. Вы несомненно даёте свою версию.
Но я о другом. Если Вы найдете иное слово вместо "дремотно", то и третью строку придется перестраивать, и тогда, возможно, "полотна" уйдут.
Да, пришлось покалечить слегка :) Вольные нивы долой - это очевидно, я и сама понимала, но потребовалось, чтобы Вы сказали. Ну а барышни пусть уж остаются крестьянками, я думаю, что это не так существенно. Хотя холопки эффектнее :) Но кто знает, пришло бы мне в голову это слово, если бы я не встретила его у Вас.
Александр Владимирович, еще раз спасибо за разбор - это редко выпадает, а так бывает полезно обсудить. Мы все отвыкли от этого, чаще ругаемся. Начну с двух очень важных для меня вещей: подход к переводу. Если на близкородственном языке буквальный перевод требует инверсий или по-русски стилистически иначе воспримется, тогда я выбираю пересказ и лексическое отличие от оригинала. В этом случае буквальный перевод многих строк оригинала органичен и я делаю выбор в пользу их сохранения. И, думаю, совпадение этих строк с другими переводами не должно вызвать претензий на тему плагиата. Важно, как эти строки комбинируются с остальным текстом. Об амфиболии. Я могла бы изменить строку на: ...они, забыв девичьи сны,.. Но причастный оборот ее утяжеляет. А случай этот, по-моему, сродни пушкинскому (не сочтите за нескромность) :) Брега Арагвы и Куры/Узрели русские шатры. То есть, если подходить сугубо с грамматических позиций, уязвимость есть, но если присоединить логику и здравый смысл, то все в порядке. "Из" хаты хочу оставить исключительно по фонетическим соображениям. Остальное обдумаю.
Ирис, в Вашем
переводе есть безусловные достоинства.
Понравилась
строчка На лад персидский плесть
должны. И плесть — хорошо.
Нечаянно —
конечно, лучше, хотя машинально —
куда интереснее. В собственном
стихотворении, пожалуй, следовало бы
выбрать именно его.
Теперь о
недостатках. Главный из них, по-моему,
в том, что Вы избрали средний путь между
буквализмом и творческим переводом: то
Вы буквально воспроизводите оригинал
(неизбежно совпадая с переводчиками,
которые делали то же самое), то находите
оригинальные решения. На мой взгляд,
предпочтительнее было бы выбрать второе,
т. е. полностью перевести это стихотворение
по-своему. Не переписать, а перевести.
Далее у Вас не
всё ладно с синтаксисом и пунктуацией.
Допустим, Вы исправите ее таким образом:
От милых нив,
из отчей хаты
(Бездольем стала
им краса)
На панский двор
холопки взяты
Ткать золотые
пояса.
Где
время тянется дремотно,
Забыв девические
сны,
Они широкие
полотна
На лад персидский
плесть должны.
Вы не находите,
что это сложновато построено для такого
простого текста?
Но во второй
строфе уже просто речевая ошибка —
амфиболия. Получается, что время
тянется, забыв девические сны. Вы же
хотели сказать, что там, где время тянется
дремотно, они (холопки), забыв девические
сны, должны ткать широкие полотна. Это
ошибка, ее пунктуацией не поправишь.
Но есть и другие
недостатки — смысловые.
Первый —
микроскопический: из отчей хаты.
Отчая хата
— по-моему, это отличный вариант
(позвольте мне похвалить себя — никто
ведь не похвалит): первое указание на
то, что ткачихи еще не замужем, намек на
то, что их лучшие годы будут загублены.
Но предлог из
по смыслу беднее, чем от. Из
отчей хаты — просто констатация:
откуда их взяли. От отчей хаты
— значит, они от нее были насильно
оторваны, отторгнуты. Поэтому я бы
порекомендовал Вам взять предлог от,
но дело, конечно, Ваше.
Дальше —
посерьезнее. Возникает довольно курьезный
смысл: что пан взял девушек к себе за
их красоту.
Далее: у меня
вызывает сомнение, что время тянется
дремотно. Оно тянется скучно,
монотонно — да, но дремотно? Для
кого? Для пана-эстета? Это как в имении
пана Листницкого Ягодном "в сонной
одури плесневела жизнь". Может быть. Но
что девушки засыпают за работой? Что
они живут как во сне? А как же они такую
красоту создают?
Где волны
хладносеребристы
Текущей меж
холмов реки
Хладносеребристые
волны — это прекрасно, но порядок
слов! В оригинале-то он прямой.
Об остальном не
говорю: оно совпадает с оригиналом.
Нечаянно — хорошо.
Ни в коем случае не меняйте ничего! Разве что в порядке улучшения. Я не собственник.
Просто Вы могли бы отметить, что и в моих текстах не всё плохо и есть некоторые собственные решения, не повторяющие других.
"И позвольте мне вывести определение "хладносеребристы" из халоднага срэбра оригинала, а не из Вашего варианта"
Я обеими руками за "хладносеребристы", но того, что это сложносоставное прилагательное старославянского типа выводится из оригинала, не допускаю. Я продемонстрировал такую словообразовательную модель (такие прилагательные есть у Пушкина, у Тютчева и др.) - пусть люди пользуются на здоровье.
Сейчас напишу разбор Вашего перевода.
P.S. Кстати, и плести - тоже я придумал. :)
Что-то не нашел я у других переводчиков стремления внести разнообразие в лексикон. У них девушки только ткут пояса. А у меня они ткут, плетут пояса, кроют холсты орнаментом.
И хоть бы кто это заметил! Ритмика, видите ли, для всех - главное.
Ваш перевод мне не понравился ритмически. Я считаю, что представление собственной версии во многих случаях убедительнее, чем споры в комментариях. Здесь сложно избежать лексических совпадений и с Вами, и с другими переводчиками в силу очевидных причин. Но я обещаю, подумав, заменить холопок и голубеющие васильки, сохранив отчую хату, т.к. приватизировать права на нее все-таки было бы слишком, согласитесь. И позвольте мне вывести определение "хладносеребристы" из халоднага срэбра оригинала, а не из Вашего варианта.
Скорее озадачен. Вам, вроде, мои варианты не понравились, а тут видится их благотоворное влияние: отчая хата, холопки, голубеют васильки, хладносеребристы. Есть такое?
К омментарии
Я выбрала рифму дремотно/полотна не исключительно по фонетическому признаку. Вспомните Марью-искусницу: "Что воля, что неволя - все равно". Производственный процесс явно был рутиной для засаженных за станки ткачих из стихотворения Богдановича, радость творчества в нем не преобладала, только когда - василек. Именно тогда и рождался шедевр. Совсем как в поэтическом переводе :)
Дорогая Ася Михайловна! Меня несказанно обрадовали и глубоко тронули Ваши тёплые слова. За свою долгую жизнь я написала всего шесть рассказов.. Один из последних , "Бугаёвский детектив", в котором тоже есть картинки из нашего "светлого" прошлого я недавно опубликовала на нашем портале.
С огромным уважением,
Виктория.
Это самое трудное место. Я, скорее всего, не стала бы делать свой вариант, но именно эта строка не давала покоя. Действительно, у Богдановича сказано, что их взяли к пану "для красоты" и читатель может подумать, что это они сами - красавицы. Но дальнейшее все объясняет. И я думаю, что и в переводе надо держаться этой линии, не стараться все предельно расшифровать.
Ну и, конечно, "машинально" очень было заманчиво использовать. Но потом поняла, что лучше этого не делать.
- бы надо, Иван Михайлович. Так кто ж ему не даёт, человеку-то. Однако немного желающих улучшаться т-ск-ть. Больше норовят кого-нибудь улучшить )) (по своему понятию/подобию)). Или пожаловаться-попричитать...
А я и не говорю, что это необходимо. Я говорю, что нужно проработать строчку, которая рифмуется с "полотнами", четко сформулировать ее смысл, а это, возможно, потребует переделки и третьей строки.
Очень хорошо.
Хорошо, если Вы не против, пусть голубеют :)
Но я совсем не хочу, чтобы полотна уходили.
- ничего личного, но хочу напомнить, господа мыслители, что по образу и подобию Главным Специалистом человек-то слеплен, и не глупо ли было бы ему самого себя самому себе же улучшать пытаться?.. :о)))
Самое смешное, Глеб, что процентов 80, думаю, даже и не задаются таким вопросом. Или самое грустное, - это как посмотреть. А может, вообще, так и надо/должно быть.
А те, кто волнуются/рефлексируют по этому поводу... может и не факт, что нужно это.
Грустновато так... но с улыбкой. Но тема бесконечна.
Спасибо за отзыв!
На связи.
Кстати, вот неплохой выход: заглянуть, например, в словарь Даля.
есть ещё "крепачки", редко, но встречается...
Они, забыв девичьи сны,
Свои широкие полотна
На лад персидский плесть должны.
Да, пришлось покалечить слегка :) Вольные нивы долой - это очевидно, я и сама понимала, но потребовалось, чтобы Вы сказали. Ну а барышни пусть уж остаются крестьянками, я думаю, что это не так существенно. Хотя холопки эффектнее :) Но кто знает, пришло бы мне в голову это слово, если бы я не встретила его у Вас.
Александр Владимирович, еще раз спасибо за разбор - это редко выпадает, а так бывает полезно обсудить. Мы все отвыкли от этого, чаще ругаемся. Начну с двух очень важных для меня вещей: подход к переводу. Если на близкородственном языке буквальный перевод требует инверсий или по-русски стилистически иначе воспримется, тогда я выбираю пересказ и лексическое отличие от оригинала. В этом случае буквальный перевод многих строк оригинала органичен и я делаю выбор в пользу их сохранения. И, думаю, совпадение этих строк с другими переводами не должно вызвать претензий на тему плагиата. Важно, как эти строки комбинируются с остальным текстом.
Об амфиболии. Я могла бы изменить строку на: ...они, забыв девичьи сны,.. Но причастный оборот ее утяжеляет. А случай этот, по-моему, сродни пушкинскому (не сочтите за нескромность) :) Брега Арагвы и Куры/Узрели русские шатры. То есть, если подходить сугубо с грамматических позиций, уязвимость есть, но если присоединить логику и здравый смысл, то все в порядке. "Из" хаты хочу оставить исключительно по фонетическим соображениям. Остальное обдумаю.
Не за что. Сама опечатка очаровательна.
Александр Владимирович,
я рада, что предоставила Вам с А.В. Лукьяновым возможность найти общие точки пересечения во мнениях ;) это обнадёживает!
Александр Викторович, Вы считаете, что он свою голову посыпает пеплом, называя себя безумцем? Let it be.
Александр Владимирович, большое спасибо! Я вернусь к разговору вечером.
Ирис, вижу, Вы уже начали править, т. е. калечить, свой перевод. НА КОЙ???
Зачем Вы заменили холопок на крестьянок? И без этого не понятно, что они не городские ремесленницы? Это элементарный плеоназм.
Почему голубеют васильки заменили на синеют? Они у всех синеют, начиная с Богдановича.
Почему нивы стали вольными? Крепостное право отменили?
Ради всего святого, оставьте как было! У Вас есть что править.
Ирис, в Вашем переводе есть безусловные достоинства.
Понравилась строчка На лад персидский плесть должны. И плесть — хорошо.
Нечаянно — конечно, лучше, хотя машинально — куда интереснее. В собственном стихотворении, пожалуй, следовало бы выбрать именно его.
Теперь о недостатках. Главный из них, по-моему, в том, что Вы избрали средний путь между буквализмом и творческим переводом: то Вы буквально воспроизводите оригинал (неизбежно совпадая с переводчиками, которые делали то же самое), то находите оригинальные решения. На мой взгляд, предпочтительнее было бы выбрать второе, т. е. полностью перевести это стихотворение по-своему. Не переписать, а перевести.
Далее у Вас не всё ладно с синтаксисом и пунктуацией. Допустим, Вы исправите ее таким образом:
От милых нив, из отчей хаты
(Бездольем стала им краса)
На панский двор холопки взяты
Ткать золотые пояса.
Где время тянется дремотно,
Забыв девические сны,
Они широкие полотна
На лад персидский плесть должны.
Вы не находите, что это сложновато построено для такого простого текста?
Но во второй строфе уже просто речевая ошибка — амфиболия. Получается, что время тянется, забыв девические сны. Вы же хотели сказать, что там, где время тянется дремотно, они (холопки), забыв девические сны, должны ткать широкие полотна. Это ошибка, ее пунктуацией не поправишь.
Но есть и другие недостатки — смысловые.
Первый — микроскопический: из отчей хаты.
Отчая хата — по-моему, это отличный вариант (позвольте мне похвалить себя — никто ведь не похвалит): первое указание на то, что ткачихи еще не замужем, намек на то, что их лучшие годы будут загублены.
Но предлог из по смыслу беднее, чем от. Из отчей хаты — просто констатация: откуда их взяли. От отчей хаты — значит, они от нее были насильно оторваны, отторгнуты. Поэтому я бы порекомендовал Вам взять предлог от, но дело, конечно, Ваше.
Дальше — посерьезнее. Возникает довольно курьезный смысл: что пан взял девушек к себе за их красоту.
Далее: у меня вызывает сомнение, что время тянется дремотно. Оно тянется скучно, монотонно — да, но дремотно? Для кого? Для пана-эстета? Это как в имении пана Листницкого Ягодном "в сонной одури плесневела жизнь". Может быть. Но что девушки засыпают за работой? Что они живут как во сне? А как же они такую красоту создают?
Где волны хладносеребристы
Текущей меж холмов реки
Хладносеребристые волны — это прекрасно, но порядок слов! В оригинале-то он прямой.
Об остальном не говорю: оно совпадает с оригиналом. Нечаянно — хорошо.
Ваш перевод мне не понравился ритмически. Я считаю, что представление собственной версии во многих случаях убедительнее, чем споры в комментариях. Здесь сложно избежать лексических совпадений и с Вами, и с другими переводчиками в силу очевидных причин. Но я обещаю, подумав, заменить холопок и голубеющие васильки, сохранив отчую хату, т.к. приватизировать права на нее все-таки было бы слишком, согласитесь. И позвольте мне вывести определение "хладносеребристы" из халоднага срэбра оригинала, а не из Вашего варианта.
Скорее озадачен. Вам, вроде, мои варианты не понравились, а тут видится их благотоворное влияние: отчая хата, холопки, голубеют васильки, хладносеребристы. Есть такое?
Александр Владимирович, Вы огорчены?