
Вновь ничего не понял, уважаемая Алена
но все равно большое спасибо
Ваш М. С. С. (Мэтр Со Стажем)
Удивительно, Алёна, как Вы любите цитировать носителей, которые лично мне не сказали ничего нового. Разве я не растолковала Вам под своим переводом, о чём это стихотворение? Но Вы упорно не хотите ничего слышать. "In der zweiten Strophe trennen sie sich, begegnen einander nur noch in Träumen und sind letztlich gestorben – im übertragenen Sinne, nicht körperlich." - во второй строфе они расстались , виделись только во снах или мечтах и умерли духовно, а не телесно.
Всё написано в оригинале.
Я прошу прощения у Игоря за вмешательство, но так как я в теме, не могла пройти мимо.
а мне очень даже сказали, удивительная Натали: Aus ihrer unterdrückten Liebe entsteht eine Art Feindlichkeit. Diese reicht so weit, dass sie an ihrer unausgesprochenen Liebe fast zugrunde gehen.
едва не гибнут от любви, которая не высказана. Смотрят враждебно. Где противоречие?
здесь fast не в значении "быстро", а в значении "едва".
"почти"
-- а сами не видите, проницательнейшая Натали?
может быть в слове vergehen?
глубокомысленная наша Алёна, я понимаю, почему Игорь написал, что ничего не понял. Поступлю аналогично. Спасибо за беседу)
ну конечно, блистательная Натали, там где Ваше понимание совпадает с мнением носителей -- Вас все устраивает, а где не совпадает, там Вы ничего не понимаете.. логично!
верьте в себя, о Натали!
Объективная наша Алёна, я уже и подстрочник дала, и свою трактовку. Но Вы, задавая бесчисленные вопросы, не дали своего толкования ни первой, ни второй строфы. Предложение может заканчиваться и точкой, вопросительная наша. Ваши советы бесценны. Так дайте и нам совет, а то мы не знаем, не понимаем, не чувствуем. Кто же нас наставит, как не Вы?
как же я могу наставлять, сиятельная Натали, если у меня все предложения заканчиваются вопросительными?
с Вашим толкованием что-то не сходится.
а вот толкование носителей мне кажется цельным (как это ни прискорбно):
они умирали от любви -- они умерли. не от разлуки, как Вы предлагаете -- от любви. но Вас же не интересует мнение носителей? это не вопрос :) но и с метафорической смертью согласна.
ещё раз: они любили друг друга, но не могли признаться в любви, смотрели враждебно и хотели избавиться от любви. Потом они наконец расстались , но так и не осознали, что давно уже умерли.
Расстались - в контексте второй строфы подразумевается , что им удалось наконец избавиться от любви. То есть их любовь умерла, а вместе с ней духовно умерли и они сами (не телесно);
Надеюсь, теперь всё ясно. ТЧК
как я уже и сказала, блистательная Натали, Ваша трактовка противоречива, но не будем заходить на третий круг.
согласна выпустить шасси)))
Уважаемые коллеги!
Не ссорьтесь
Поэзия Гейне многозначна и текуче-интонационна
Спорить о том, какой перевод из десятков, а то и сотен версий, наиболее соответствует оригинальному тексту, думаю, достаточно странно.
Лучше всего сделать собственную версию
Успеха!
И не верьте ИИ!
совершенно согласна, Игорь! Но это не спор, и даже не желание найти истину. У Алёны это завуалированное желание выразить отношение к переводу. Я пытаюсь объяснить то, что написано в тексте Гейне. Но моей оппонентше важно мнение носителей. Поэтому я больше не хочу тратить время на дискуссии по этому стихотворению Гейне. Я его, кстати, перевела.
Здравствуйте, Наталия!
Нет никакого "мнения носителей", это заблуждение. В свое время были целые исследования по поводу того, насколько бредово могут понимать (интерпретировать) те или иные поэтические образы те или иные так называемые носители языка. В Сети, где нет взаимного общения (и обогащения) профессионалов, одинаково понимающих те или иные немецкие фразы, много мифов по поводу "а я уникально хорошо понимаю немецкий, другим не чета". На самом деле все (!) профессиональные переводчики примерно понимают текст одинаково, а вот переводят по-разному. Бессмысленно говорить: "Я понимаю данный текст Гейне лучше Блока (Левика, Вейнберга, Зоргенфрея, Тынянова и так далее и тому подобное)". А вот перевести иначе можно (а иногда и нужно). Лучше Блока даже не так уж и сложно.
По сложившемуся мнению, наиболее ситуативно-точный перевод у Фета:
Спасибо, Игорь! Вкусы, к счастью, разные).
Я и немецким заинтересовалась благодаря Гейне и Лермонтову. Даже так Лермонтову-Гейне.
С уважением,
Наталия
почему же не у Бальмонта?
Они друг к другу нежностью горели,
Но оба чувства прятали свои
И друга на друга, как враги, глядели,
А сами умирали от любви.
Расстались наконец они, и оба
Лишь в грёзах сна видались иногда,
И умерли, и за пределом гроба
Уж не встречались больше никогда.
Я эти вопросы (у кого лучшее) не решаю. Я просто изучаю информационное поле - то есть, по возможности все версии переводов и отклики на них (ясно, что не "все-все-все", но рейтинговые, общеизвестные версии). Почему устоялось мнение о переводе Фета, ответить не смогу. Это надо статью писать. Просто устоялось и все. Другое дело, что у Вас может быть свое информационное поле, основанное на других источниках информации. Возможно, Ваше новее. Вообще-то, поля должны совпадать, но чем черт не шутит. Но кто Вам мешает выделять Бальмонта? Правда, можно сравнить с текстом оригинала... А вот попробуйте это сделать, скажем, для двух вышеупомянутых переводов, исходя из вышеупомянутых концепций известного сайта, Будет интересно и для остальных насельников Поэзии.ру.
посягнуть на святое? нет уж, увольте, уважаемый мэтр. да и смысл? кому-то ближе Лермонтов, кому-то Фет, кому-то Бальмонт. и тут ничего не изменить.
ну вот моя версия, если угодно, можете покритиковать:
Так любили они друг друга, но
Проводили в раздорах дни,
А найти слов любви не могли, хоть
От любви умирали они.
И тогда разошлись, попрощались,
Но встречались во снах потом…
Только жизнь свою потеряли,
Хоть и сами не знали о том.
Еще раз здравствуйте, уважаемая Алена
Критиковать (редактировать) следует неготовый перевод, где имеются недочеты в рамках переводческой задачи. Если переводческая задача принадлежит некой особой "школе" или это эксперимент, то стоит не критиковать, а разбирать аспекты этой школы (эксперимента).
У Вас, полагаю, именно особый подход. Чем же он (подход) характерен? Прежде всего, Вы выстраиваете особую ритмику. У Вас первая строфа 10-8-10-9 (в оригинале стопность другая). Кроме того, цезура стоит в таком месте строки, в котором у Гейне нет цезуры. В оригинале тоже присутствует разностопность и цезура плавает, но все гораздо ближе к общеромантическому ритмическому конструкту. Иными словами, Вы отказываетесь от привычного понимания гейневского дольника (см. у Фета). Плохо это или нет - не мне судить. Но от крещеных на отличку.
Мне кажется, что фраза "От любви умирали они" в тексте оригинала подтверждения не находит. Вообще эта трактовка никак не следует из текста и, думаю, у большинства прежних переводчиков отсутствует (впрочем, надо шерстить основные версии). Фраза Und wollten vor Liebe vergehn имеет прямо противоположный смысл.
Есть и другие странности, но о них потом.
Тем не менее, перевод вполне профессиональный (про ваших китайцев судить не могу, хотя общий фон и интонация схожи с классическими концепциями). Я не против оригинальности и новаторства, но ко всему следует привыкнуть, прежде чем принять (или отвергнуть).
Удачи!
вот такой разговор, уважаемый Игорь, мне понятен и интересен (в отличие от Ваших спцфических терминов (инфополе, рифменные схемы, синтетический перевод и т.д.)), спасибо за разбор, очень признательна!
однако посмотрим еще раз на оригинал,
по форме: дольник на основе трехстопного амфибрахия (у меня дольник на основе трехстопного дактиля, что добавляет один слог, и только) -- в классических переводах, как Вы сами заметили, вообще меняется размер, и что?
далее то, что, если я правильно понимаю, называют анжамбеманом: перенос фразы из одной строки в другую, т.о. повисают: doch
keiner в первой строфе и sah’n
sich во второй (у меня подобран аналог: повисающие но и хоть, в одной строфе, но во второй они повторяются уже в начале строк). во многих ли стихах Гейне встречаются подобные переносы? не думаю. во многих ли переводах отмечается подобная особенность? не думаю.
так что, как мы можем заметить, это стихотворение само отходит от классических образцов и явл. достаточно новаторским для того времени.
далее по смыслу: как мы видим, начиная от Лермонтова, переводчики трактуют финальную метафору кто в лес, кто по дрова. но и метафору первой строфы не замечают. почему? у меня есть некоторые предположения. хочу только привести здесь идиоматические выражения, на основе которых, имхо, построена эта метафора (первой строфы): vor Hunger, Ungeduld, Angst usw. vergehen умирать с/от; так что и по смыслу это стихотворение не такое простое, как может показаться.
спасибо еще раз, с удовольствием почитаю и про другие странности.
Думаю, уважаемая Алена, что Вы меня не слышите
О ритмике можно не спорить, если речь о, скажем, Фете и Бальмонте. У них ритмика разная, но вполне "гладкая", в русле романтизма. У Вас, кмк, нет гладкости. Я не против, нет так нет, но так в русских переводах обычно не делают. Иногда на такое решался Зоргенфрей. Повторюсь, что не обсуждаю ваш подход как подход. Это было б бессмысленной перепалкой. Я констатирую факт.
А вот в четвертой строке никаких разночтений между оценками значения немецкой фразы нет и быть не может. Фраза абсолютно словарная и лежит в русле очень точной ситуации. Нельзя выдумывать за автора, что он мог бы сказать, но по общему мнению не сказал.
Я бы Вам рекомендовал не пользоваться школьными шпаргалками, всякими ИИ и вообще случайными мнениями при изучении гейневских текстов. У Гейне немецкий текст абсолютно понятен, хотя на русском его ассоциации крайне сложно передать интонационно. Там часто просто двойные смыслы, игра слов и т.д.
Дело не в знании/незнании оригинала, а в тонкостях его подачи.
Удачи!
очевидно, уважаемый Игорь, не понимаю, о какой гладкости в дольнике Вы говорите, и о какой абсолютной понятности - - в поэзии :)
Ну, это вроде как азы, хотя пересказывать поэтоведческие работы нужно иметь время. Да и зачем? Все равно ведь каждый останется при своем, верно?
Засим позвольте попрощаться
Всех благ!
Алена, Вам немецкие переводы чаще удаются, чем нет, но в этом случае Вы просто схалтурили и сотворили Гейне очередной капут: подвесили "но" и "хоть" на концах строк, потом / о том срифмовали. Как неофит какой-нибудь, ритмически и синтаксически неуклюже пишущий штампами.
ценю Ваше бесценное мнение, уважаемая Ирина Ивановна, но не понимаю, чем потом -- о том хуже глагольной gestehn - vergehn? анжамбеман куцеват, тут я согласна, но работает на интонацию. все в строгом соответствии. благодарю,
Алена, хуже тем, что в немецком стихосложении рифмование глаголов - нормальное явление и зазорным не считается. Но мы-то переводим на русский, где рифмовка наречий - это швах. Гейне нельзя переводить кое-как, даже если очень хочется.
уважаемая Ирина Ивановна. это ведь вещь концептуальная? Вы считаете, что нужно улучшать оригинал?
из всех грамматических рифм -- отвергают глагольную, потому что она строится на окончаниях. а рифмовка наречий по сути равна рифмовке существительных. да у меня и не наречия.
п.с. кстати, посмотрите на рифмы классиков, они тоже переводили на русский :)
Игорь, здравствуйте. Приветствую всех участников дискуссии.
Дополню дискурс "проблемы прочтения стихотворения" ссылкой на один источник из ряда источников (и университет не немецкий). Полагаю, невозможность буквалистского или "единственно верного" прочтения здесь функциональна. Процесс прочтения интересен вариативностью и подходами.
Стр. 22 и далее
https://oulurepo.oulu.fi/bitstream/handle/10024/40982/nbnfioulu-201505291736.pdf?sequence=1&isAl...
Здравствуйте, уважаемая Барбара
Ссылка отлично открывается, но текст большой и скорее ориентируется на музыку, трактуя песни Гейне как материал для работ семьи Шуманов. Со временем, возможно, мне удастся накопать оттуда кое-что для теории перевода. В любом случае большое спасибо за неравнодушие.
Перевод песен как таковых и перевод стихотворений музыкального плана - это разные задачи. При переводе песенного материала главное - это совпадение ритмического рисунка, что практически делает невозможным точную передачу смысла. Например, у Гейне первая и четвертая строка - это трехстопный амфибрахий, а вот вторая и третья в привычные метрические схемы не вполне укладываются. Таков гейневский дольник, который великолепно обрабатывала чета Шуманов. Этот конструкт отчасти сохраняет Фет, но - лишь отчасти. Бальмонт вообще уехал в другие ритмы.
Я не думаю, что процесс прочтения шедевров прошлого (точнее, их русскоязычной интерпретации) зависит от субъективного мнения переводчика или даже какого-либо носителя немецкого языка. Это, скорее, дело коллективное.
Ваш И.Б.
мое мнение здесь никому не интересно,
приведу, что думают школьники об этом чудном стихотворении.. не для Вас, уважаемый Игорь, безусловно, Вы же мэтр со стажем!
может кто-то еще заинтересуется, что думают носители:
Das Gedicht „Sie liebten sich beide, doch keiner“ wurde von Heinrich Heine verfasst, einem der bedeutendsten deutschen Dichter des 19. Jahrhunderts. Heines Werk steht zeitlich in der Epoche des Vormärz und der Romantik.
Auf den ersten Eindruck wirkt das Gedicht melancholisch und tragisch. Es erzählt von zwei Menschen, die einander lieben, sich dies jedoch nicht eingestehen wollen oder können. Aus ihrer unterdrückten Liebe entsteht eine Art Feindlichkeit. Diese reicht so weit, dass sie an ihrer unausgesprochenen Liebe fast zugrunde gehen. In der zweiten Strophe trennen sie sich, begegnen einander nur noch in Träumen und sind letztlich gestorben – im übertragenen Sinne, nicht körperlich. Das lyrische Ich beschreibt einen tragischen Liebeskonflikt, der letztlich zwei Menschenleben kostet, weil sie nicht fähig oder bereit waren, ihre Gefühle offen auszudrücken.