Александр, пытаюсь понять Ваши высказывания о " небольшой поэтичности" поэзии Дикинсон, её "малообразованности", её " религиозной направленности стихов"  - не могли бы Вы дать ссылку на какие-либо серьёзные источники, подтверждающе это?  Заранее благодарна!

И еще дополнительно к непоэтичности  слова "опций":

Почему Вы считаете, что на английском это поэтично, а при "калькировании" нет? 

)) Забавно. То-есть у Вас, наиболее близкий к оригиналу тот, что не складывается во что-то понятное.  
А вот жена сказала мне, третий - самый слабый. ((

Из всех мне третий вариант показался более близким к оригиналу и по звучанию, и по смыслу. Но вот слова Пока в небес надрыв Не грянет у меня никак не складываются во что-то понятное. 

Чюрлёнис - прекрасен!
Спасибо, что напомнили, Вячеслав!

https://poezia.ru/works/131021

Я вопрос задал не в том смысле, что меня не устроил такой вариант, мне интересна была Ваша логика. Просто я как бы оттолкнулся от условно ницшеанского варианта - что-то про потерю Бога. А Вы связываете с мотивом кошек. Тем более, что там власть - уже почти прямой отсыл к "Der Wille zur Macht". Но понятно, что мой слабый немецкий не дает Ваших возможностей уловить все нюансы.

Такое словарное значение тоже возможно, боги кошек коварны, как и кошки. Но подумать можно.

Валентин, ну вот видите, как полезно читать всякие исследования. Я, издавая Геррика, Спенсера. Рочестера, других поэтов, прочёл массу статей, несколько книг (всё скачано из Сети, у них там, буржуев, много всего оцифровано:), и приходилось даже править какие-то строки, потому что не совсем верно понял, передал мысль автора.

Хорошо получилось у Вас, и звучит поэтично.
Успеха, 

Антон Ротов - Елизавете Антоненко, 12 августа 2020 г., 17:45
​
Сарказм - он в последней строфе​ (пусть я, юзлессный,​ проснусь завтра уже готовым к исполнению роли героя, на меньшее я не согласен), а именно кодой произведения определяется весь его характер (так трагический по сюжету рассказ​ может​ в финале оказаться чёрноюморным анекдотом).
А подтекст - да,​ в этих двух строках​ он выдвинут на уровень текста, расшифрован для облегчения восприятия​ (а​ бывает, что​ наоборот -​ какие-то детали первоисточника в переводе​ не прописываются в силу их очевидности, т.е. убираются в подтекст). Такова кухня стихотворного перевода.
Но речь-то у нас была не об этом, верно?

А за «Материнскую линию» - отдельный поклон!

Спасибо большое, Нина! Мне это очень важно

Ну вот, и Фёдор Иваныч туда же)) 

Спасибо, Серёжа!
Ну да. Другому как понять тебя... и т.д.)

"А вот скажи мне, Лёша, ты в подброшенный пятак попадаешь?" - "С нагана? Со скольки шагов?..." Вспомнился вдруг диалог из "Ликвидации")
Выходит, тут я хорошо попал))
Крабом по крабу!)) Спасибо, Вячеслав Фараонович! Растем помаленьку)))

)))
мерси.....))

Антон Ротов - Наталии Корди, 12 августа 2020 г., 15:00
​
Здравствуйте, Наталия! Спасибо вам за внимание к моему переводу.
Согласен с вами, этот стивенсовский стишок (всего-то четыре строфы)​ очень сложен​ и для осмысления и​ для перевода. Поэтому мне​ пришлось какие-то места в нём​ адаптировать, упростить, чтобы перевод​ можно было воспринимать как самостоятельный русскоязычный текст, без заглядывания в первоисточник​ для прояснения смысла той или иной строки.​ Например, чтобы русскоязычному читателю было понятно, почему​ лг называет себя​ рождённым в глине,​ я употребил в тексте​ этот​ библейский архаизм​ («аз пришед») - ссылку на мифологическое происхождение человека. Кстати, стивенсовское "The clay-born" и​ "this poor clod" по стилю тоже​ весьма отличны от остального текста.
Что касается того,​ о чём​ знает господь, то тут, в моём адаптированном переводе,​ говорится об отношении бога к​ куску глины, который​ уже не просто бездушный материал, а нечто, превращённое в человека, и лг сетует на то, что бог этого не учёл или забыл об этом. Но можно​ слегка изменить строку: "Господь, когда б/ Ты помнил: ком сей - божий раб..."​ Правда, тогда​ она пострадает​ в плане​ синтаксической​ естественности, кмк.
Если же на ваш вопрос отвечать буквально - то нет, не все мы рабы божьи. Я,​ например - точно нет, я бога не признаю и ему не поклоняюсь. Если бог есть, то он и об этом знать должен.)))
Что касается четвёртого катрена. Неудивительно, что вы запутались: обращений тут действительно больше одного: прямое -​ ко дню и косвенное -​ к богу. ЛГ говорит дню (то есть, Природе, мирозданию;​ «день» - это синекдоха): позволь мне, провидцу, отомстить богу (по подстрочнику - "дай богу взять мщение провидца"), дай мне уснуть (а не умереть), потом проснуться уже подготовленным (обутым-подпоясанным) к тому, чтобы,​ с твоего (дня, Природы, мироздания) позволения,​ сыграть роль Героя. Но я счёл нужным упростить и этот,​ еретический для​ нашего православного уха,​ момент. Пусть уж​ лг обращается непосредственно к богу -​ так будет понятнее и​ соответственнее сложившейся у нас традиции.

- хоть знаю
Чернышова Ваню,
ему на смех, себе на горе,
опять, как вшивые про баню,
я к вам пишу, друзья,
 про море...

:о))

Если честно, я тоже совершенно ровно дышала, читая иногда стихи Дикинсон, благодаря некоторым заинтересовавшим переводам:) Некоторые сильно преукрашивают, некоторые интерпретируют, не искажая вроде смысла, но до полной неузнаваемости оригинала...
В прошлые выходные досмотрела 1 сезон сериала о поэтессе... правда пока на немецком, но обязательно пересмотрю на английском и Вам советую, может, тоже по-другому взглянете на ее творчество...с нетерпением буду ждать выхода второго сезона в 2021... и Вы знаете, что-то вот действительно чертовски притягательное есть в ее стихах... возможно, былая моя неприязнь связана именно с прочтенными переводами на русском... Не могу сказать, что так вот враз взяла и влюбилась, но захотелось перевести...  Подумаю над остальными Вашими замечаниями, но не обещаю, что рбязательно будут исправления:) 

Вы не поверите, но не только ЛГ, но и автору сиих строк действительно хотелось срастись с деревом и не раз.. Думаю, что туристы меня поймут. И не только. Ну, а для кого-то это останется "фантастикой" и "кошмаром", – как Вы изволили выразиться.. И наверное, это хорошо. Разные люди, разные мироощущения, разные и прочтения)

Улыбаюсь Вам, Александр Владимирович:)

И хохочу над тем, что ведь и Дикинсон нужно переводить с английского на английский или с американского на английский, или наоборот- то есть это ли не адекватность оригиналу в моем переводе:)))

спасибо, подумаю

Ольга Нуар – Наталии Корди. 12.08.2020г.,​ ​ 08:02

Доброе утро, Наталия!

То, что ЛГ говорит о себе в 1 строфе, как о созданном из глины, а в 3-ей называет себя жалким комком (глины,​ исходя из 1 строфы) – обычная метафора для поэтов времён Стивенсона. Мода такая была. Уверена, что Вы и сами знаете. Библейское создание человека из глины… И я не вижу, где Творец может дать возможность воскреснуть. По-моему, он ЛГ проснуться даст.

Наталия, давайте рассмотрим 2 варианта:

1. Речь идёт не о дне, а о жизни. И смерти с последующим воскрешением (или новым рождением). Как Вы считаете.

2. Понимаем именно так, как написано, прямо, без поисков завуалированных смыслов. Как неромантично считаю я.

1 ВАРИАНТ. ЛГ – не сам Стивенсон, а некто вымышленный (т.к. Стивенсон был заядлым путешественником, дома всю жизнь не сидел, и вообще был очень энергичен). ЛГ бестолково провёл всю жизнь в доме (именно в доме, это оговорено. Таких домоседов не сыщешь)). Потом вдруг спохватился, увидев уход случая (по тексту – одного, исходя из этого толкования – одного на всю жизнь), что надо бы погероичней пожить (вот тупой, долго же до него доходило). И нашёл «чудесный» выход: надо умереть! (!!! Умнее-то ничего не придумал?))) При этом он «чает воскресения из мертвых» (Наталия, Ваши слова Елизавете). То, что оно может и не наступить (до Страшного Суда, во всяком случае) – ему в голову не приходит. И он надеется, воскреснув (или родившись заново), стать героем. Самое главное: В ХРИСТИАНСКОЙ РЕЛИГИИ (а Стивенсон христианин) РЕИНКАРНАЦИИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Об этом и думать – грех. Помер – так терпи до Страшного Суда. А воскреснуть, как Сын Бога, – это вообще кощунство. И ЛГ – христианин (упоминания Бога вкупе с библейским «созданный из глины» говорят об этом). Допустим, он «крамолит» и рождается заново (хотя и не представляю, как на такое может пойти христианский Бог). Ну просто допустим. Он проходит весь долгий путь от горшков-пелёнок-нянек-гувернёров-учителей и, наконец, становится взрослым. Ура, победа? Как бы не так! Где гарантия, что он, получив от Бога шанс стать героем, опять не засядет дома? Заново рождённый человек – новая личность и себя прошлого не вспомнит, и своего раскаяния (которое привело его к смерти!) не вспомнит тоже. Но даже если он станет героем – какой профит от этого нынешнему ЛГ? Он-то этого точно знать не будет, порадоваться успехам себя-героя не сможет. Да и вообще, при реинкарнации можно тараканом стать – не моральным, а природным (а проживший ВСЮ ЖИЗНЬ бестолково ЛГ – героической судьбы и не стоит). Или котом. Хорошо, если домашним, и ништяки получать в виде доброго хозяина, тёплого дома, рыбки-мяска-сметанки. А ведь можно и помойным котом сделаться, с придачей из куриных костей, рыбьих головок, бродячих собак, недоброжелательных хомо сапиенсов. И житья по холодным подвалам. Отвлеклась я…

В общем, не слишком ли долгий (как минимум ещё лет 20, до взросления после нового рождения) путь в герои? Тем более – и геройство при таком раскладе вилами по воде писано. Не проще ли было бы взяться за ум и с завтрашнего дня начать что-то делать? И самое интересное, что некоторые из участников конкурса, размышляя о божественном в стихотворении, забыли напрочь о христианских догматах. Отчасти я понимаю: в наше время вер всяческих – на любой вкус, да плюс атеисты…

2 ВАРИАНТ. Всё просто. ЛГ – сам Стивенсон. Он прощается с уходящим днём, и сетует, что из-за того, что провёл, теряя впустую время, ЭТОТ ДЕНЬ дома, он упустил случай этого дня. И надеется, что Бог даст ему заснуть и проснуться, даст новый шанс, даст возможность реванша, и в завтрашнем дне предложит ему сыграть героя. Почему даст уснуть и проснуться: даст уснуть, возможно, для того, чтобы за время сна ЛГ собрался с силами. А может, как я уже писала Петру, дело вот в чём: «I linger useless in my tent» - «Я зря терял время праздно в своём жилище», а «useless» переводится не только как «праздный», но и как «ПЛОХО СЕБЯ ЧУВСТВУЮЩИЙ»! Т.е., может, ЛГ, застигнутый одной из своих многочисленных болезней, провёл время дома, от боли не может заснуть и надеется, что Бог пошлёт ему сон. И надеется, что Бог не даст ему за ночь «крякнуть» и позволит проснуться. Стивенсон уже в 30 (!) лет написал свой «Реквием». Уже в 30 лет он был готов к смерти, не на пустом месте. Т.е. состояние, когда ложишься спать и не знаешь, проснёшься ли утром, ему знакомо. Ну а то, что он сравнивает жизнь с игрой, а себя видит в ней героем – так это так и было.​ «Я с честью поднял перчатку, брошенную мне судьбой, и одержал победу в битве с жизнью» - его слова незадолго до смерти.

Наталия, как-то так…

«Подумайте, а вдруг Вы ошиблись в выборе тональности стихотворения?» - Подумала. )) Выбранная мной тональность стихотворения мне кажется верной. Пока, во всяком случае.

«Не могу понять, чьи стихи мне напоминает перевод. И эта восторженность знакома!))) Или мы уже за столько лет друг друга изучили?)))» - Не сразу дошло, о чём Вы. Вы меня приняли за кого-то другого? ))) Вот это да! За кого? И в чём Вы восторженность увидели? J
​
--
Ольга Нуар

Галина Владимировна, редактор, может быть, выражается не слишком вежливо (лазить по словарям и т.п.), но оба Ваши стихотворения нуждаются в переводе на понятный русский язык - это факт.

Ольга Нуар – Антону Ротову. 12.08.2020г.,​ ​ 06:16

Антон, доброе утро!

Для автора это стихотворение – просто размышление в столбик. )) Он сам написал, что время терял зря.

Ничего себе, какую Вы теорию вывели из отсутствия артикля!!! ))) «Ясно​ как (божий)​ день» - совершенно очевидно, не вызывает сомнений. Это не поговорка, это фразеологизм. Знаю, конечно. Но в данном случае больше подходит «Попасть пальцем в небо». J ​ Открою секрет: ЕСЛИ СУЩЕСТВИТЕЛЬНОЕ ИМЕЕТ ФУНКЦИЮ ОБРАЩЕНИЯ, ТО АРТИКЛЬ ПЕРЕД НИМ НЕ СТАВИТСЯ. Так что про «Значит, имеется в виду​ день как​ явление природы, как​ общее понятие» и «И​ значит, прощается лг не с конкретным днём, а​ с днём вообще, как таковым.​ Как если​ знает, что сейчас умрёт или ослепнет» забудьте. J Здесь именно один конкретный день, который заканчивается. И автор надеется дожить, как минимум, до завтра.

Антон, я вечером отвечу Вам на остальное, ладно? Или завтра. Хочется внимательнее прочитать, что Вы Елизавете написали, а времени нехватка.

С уважением.
​
--
Ольга Нуар

Ольга Нуар – Петру Долголенко. 12.08.2020г.,​ ​ 06:16

Пётр, я, скорее, хотела просто показать, как я вижу. J

Ольга Нуар – Петру Долголенко. 12.08.2020г.,​ ​ 06:16

Доброе утро, Пётр!

Не за что. Если что-то из моих комментариев Вашему переводу на пользу пойдёт – я только рада. И отлично понимаю Вас: «для меня править опубликованное, всё равно, что резать по живому» (из Вашего ответа Наталии). Иногда из-за того, чтобы переставить одно слово, или одно слово заменить – всю строфу переделывать приходится. Хоть волком вой.))

Хорошо, прекрасно, что Вы так внимательно читаете всё.:) Не буду дальше спорить. Меня Дикинсон не очень интересует, честно говоря. Но по поводу Вашего русского перевода - я сказал, что в нём есть непоэтичные слова. Вы исправили первый катрен. Стало поэтичней. Как-то не деловое письмо читаешь:) Второй катрен? хотите оставляйте Великий князь. Но Вы не правы. Великий князь - один один. На то и великий. Не было двух великих князей. А герцогов пруд пруди было. :)) Герцог - это князь у нас. Владетель определённой области земель. Часто родственники короля. Потому что король - это как бы сказать Великий герцог. Первый среди равных в раннее Средневековье. Те же герцоги Глостеры или Нортумберленды. Или Анжуйские и Алансонские. На Руси великий князь - это как такой же король. Он старший над остальными. Они его вассалы, непокорные. А потом великий князь Иван Васильевич стал царём. По праву. Так что в великим князем Вы намудрили. Для Дикинсон, вообщем-то малообразованной американской женщины, все эти европейские титулы абстрактны. Они слышала, что есть Duke и пишет. Не пишет King, почему-то

А огромное русское слово не противоречит оригиналу и вставлено из-за оригинальной рифмовки
( правда первой с третьей pleasure-Deathlessness , а не второй с четвертой)


  я не о противоречии писал, а о читаемости стиха. Никакой рифмы нет у Дикинсон. Плежэ - Дизлэснес. Это не рифма совсем, даже не ассонанс. Несведущего - Рубеже сего - это дактилический ассонанс. У Дикинсон короткая визуальная рифма. 

Кроме передачи сложного смысла, который заключён в словах, а не в действиях, то есть есть существительные и нет глаголов почти, сложно и понять Дикинсон и передать на русском хорошими стихами. Должна быть поэзия. Потому ещё раз убеждаюсь. Надо делать просто подстрочники Дикинсон и всё. Потому как именно поэтичности большой у неё нет. Есть передача чувства, мысли, сомнений, переживаний. Но с помощью элементарных лексических средств, часто сжатых.