Ну вот я и до других стихов добрался) Замечательно, Вячеслав Фараонович! Лёгкое, воздушное, прямо настоящее ранне-осеннее. "Свитерок" прям ну очень умилил) ЛАЙКИЩЕ!!
И, как говорит Ваш тёзка, пару соображений в личку))
Спасибо, Вячеслав Фараонович!) Клёво-то клёво, да только больно непонятно, да?))) Во всяком случае, я сам поначалу не очень понял, что написал. Потом перечитал пару раз, подумал (в кои-то веки))) и вроде понял. И даже одно слово заменил в финале. По-моему, сейчас стройнее.
Агась) Спасибочки, Нина Ефимовна! Рад, что именно Вы откликнулись первой (единственной?..), ибо (обожаю это словцо в текстах Ильфа и Петрова) теперь уж ежели запинають, то это можно будет стерпеть.
Да, так и есть, ведь произведение, написанное на одном языке, можно до бесконечности переводить на другом, так что Ваш совет о бережном подходе к этому виду деятельности крайне актуален.
Валерию Игнатовичу Благодарю Вас за подробный внимательный и содержательный разбор двух переводов. Вы правы, наш подход к делу несколько различен. Вы более адекватно передали именно то, что сказано у Верлена. Очень интересно Ваше замечание о том, что верленовский текст в чём-то перекликается с содержанием 66-го шекспировского сонета. Ещё более впечатляют мысли об особенностях крыловского подхода к переводу басен Эзопа. Искусство перевода далеко не примитивное и сложное соревновательное дело. Здесь не всегда нужны скоропалительные категоричские оценки. ВК
Добрый день, Владимир! Взглянув на перевод, прежде всего я
отметил, что у нас с Вами различный подход к переводу, в связи с чем, мне бы
хотелось уточнить несколько моментов, чтобы дать переводу более объективную
оценку. А сейчас, несмотря на то, что я сделал разбор всего перевода, я
бы ограничился только первой и последней строкой. Итак, в первой строке, после слов «Il est des jours…», идет многоточие, после
которого автор, как бы спонтанно, задает вопрос: «... avez-vous remarque?», а затем возвращается к началу, что придает
повествованию ту доверительность, без которой стихотворение несколько теряет
свою индивидуальность. В переводе, вместо вопроса, дается характеристика дням: «ярче и милей», хотя у Верлена ее нет.
Теперь в отношении заключительной строки. У Вас сказано: «как
бросить Свет в такой счастливый миг ?» Интересно, что у Шекспира примерно такая
же мысль в ключе 66 сонета, хотя содержание стихов диаметрально
противоположное:
«Tired with all these, from these would I be
gone, Save that, to die, I leave my love alone».
Может быть, перевод этих строк следует еще переосмыслить и
перевести более буквально:
O dieux clements, gardez-moi du malheur
D'a jamais perdre un moment si charmant.
Никто не знает, как изложил бы Верлен все эти мысли,
пиши он на другом языке, так что, при переводе любого текста, можно в равной
степени утверждать о допустимости либо недопустимости его интерпретации. Например, любая басня Эзопа в
переложении И. Крылова, это, в первую очередь, ее интерпретация, касающаяся исключительно деталей контекста, а в остальном – ее точный перевод. Для меня перевод это как бы
выпущенная из лука стрела, но только другим стрелком, которая, прежде чем
попасть в цель, должна пролететь весь маршрут, заданный ей первым стрелком. На
практике это смог проделать лишь Одиссей по возвращении домой из своих
странствий.
Спасибо, Ирина. Это я просматривал старые тексты, и вовсе не рассчитывал получить ответ. А он пришел, и от Вас, и такой лестный. Победителей лучше, конечно, расстреливать на всякий случай. "Из пушек и бумажных катапульт". Но оригинал сам по себе такой диссонансно-парадоксальный, что рифма кажется уместной. Спасибо.
Настроение осенних дней в природе и в нашей жизни передано очень точно. Печально и светло. Как же легко читаются Ваши стихи, Вячеслав! Спасибо неизменное. Нина Гаврилина.
) Понятно, Нина. Теперь ясность полная. Но раны в той ссылке, очевидно, другие. И я рад, что эта игра не Ваша, так как в данном примере "игрок" и его "наигрыш" меня огорчили. Но это мимолётно. А Баху - так и вообще фиолетово ). ... всё отболит...
Спасибо тебе, Нина! И я рада встрече с тобой здесь. На днях перечитывала стихи Виктора "Есть завершенность в лицах стариков...", которые сохранила у себя на фейсбуке, вспоминала отца - так верно всё написано.
Ольга Нуар – Михаилу Лившицу. 19.09.2020г. 23:35.
Михаил, добрый вечер. Извините, пожалуйста, что сразу не ответила.
«мы же здесь не Остров Сокровищ и не Черную Стрелу переводим. Какое значение имеет их приключенческий характер к переводу этого стихотворения?» - их характер – отражение характера самого Стивенсона (который является ЛГ этого стихотворения). Смирением и покорностью ни от самого Стивенсона, ни от его героев не пахнет (я про передачу духа автора). «Реванш» - вполне в духе автора. Михаил, если там «Священная Месть», а не реванш, то чья месть и кому? И за что?
«да и интонация стиха на сильно боевая» - в 4 строфе она, по-моему, как раз боевая, настроенная на реванш.
«И хотя, безусловно, оно не вполне религиозное стихотворение, но и рупором атеизма его представлять не правильно.» - Михаил, а разве я представила его рупором атеизма?! Я написала Вам: «По-моему, здесь речь не о покорности или служении Богу. И он (Бог), скорее, предложит ЛГ сыграть, а не прикажет. Бог не обязывает человека что-либо делать. Он может предоставить возможность, а уж ВЫБОР, как эту возможность использовать, человек делает сам. Свобода выбора.» Вы это считаете атеизмом?
Ольга Нуар – Антону Ротову. 19.09.2020г. 23:35.
Антон, добрый вечер. Простите, пожалуйста, что не ответила сразу, как обещала. Обстоятельства сложились так, что это время было не до Стивенсона. И вообще не до стихов.
Антон, а мне это стихотворение не кажется трагическим. Просто размышление деятельного человека, который один день профилонил (не говорится прямо из-за чего). И решил завтра же исправить дело. Отношение к жизни человека, не привыкшего витать в метафизических облаках. Всё просто: сегодня «сачковал» - завтра наверстаю.
1. «"We twain shall meet no more": мы двое, я и день, раньше виделись, но больше не встретимся. Если я не ошибаюсь, "no more" означает прекращение именно неоднократно совершавшегося действия, а потому ваша трактовка применима разве что к герою фильма "День сурка".» – Антон, «Мы двое больше не встретимся» или «Мы двое больше не будем встречаться» - это не прекращение неоднократно свершавшегося действия, а указание на то, что один раз встретились, но далее встречаться (два, три, десять, сто раз) больше не будут.
2. «Во-вторых - строка "My late contemned occasion die". Если речь об умирающей возможности, то почему она презренная ("contemned"), и почему нет пояснения - возможность ЧЕГО умирает? И отчего, если умирает возможность (3 л., ед.ч.), английский глагол "die" не имеет соответствующего окончания? К тому же ПРОМТ и другие онлайн-переводчики дают только один вариант перевода этой строки: "мой последний/поздний презренный случай умереть".» - Автор и не обязан указывать, возможность чего умирает (по-моему, «уходит», «исчезает», а не «умирает»). «Occasion» - благоприятный случай, возможность, шанс. Когда кто-нибудь говорит, что упустил возможность (подразумевается – хорошую, т.к. плохую возможность не стремятся использовать, от неё бегут со всех ног), то необязательно уточнять, что там за возможность была.
И лучше переводить не строчками, а предложениями: «I watch with bursting sigh my late contemned occasion die.» - «Я со вздохом смотрю, как исчезает мой недавний проигнорированный благоприятный случай.» Хорошая возможность (случай) не презренная, «contemned» - это ещё и «проигнорировать», «отнестись с пренебрежением».
И не забывайте: ЛГ терял время зря в этот день В СВОЁМ ЖИЛИЩЕ (доме). Если подразумевать под днём всю жизнь ЛГ, то это самый невероятный лентяй-домосед.
3. По поводу того, что Вы написали Елизавете Антоненко. «If any God/ At all consider this poor clod,/ He who the fair occasion sent/ Prepared and placed the impediment» - по-моему, «Если некий Бог вообще замечает этот жалкий ком (глины, исходя из 1 строфы), то он (ТОТ), который послал хороший случай, подготовил и установил преграду.»
«То есть, весь род людской сделал бы бессмертным.» - сразили наповал. ))
««Если бы бог считался (с лг), то он (в угоду лг) подготовил бы и установил конкретное препятствие». Препятствие чему? Тому, чего лг страшится и о чём пишет в предыдущей строфе - уходу из жизни, поздняя (лг, видимо, стар) презренная (а какая ж ещё, восхитительная, что ли?) возможность которого ему предоставляется. То есть, позаботился бы о том, чтобы люди вообще (это подготовка) и лг в частности (это конкретно его уходу установка препятствия) жили бесконечно.» - По-Вашему, ЛГ видит, как исчезает (умирает, по-Вашему) благоприятная (!!!) возможность – это он сам умирает?! Не поняла. И Бог в угоду ЛГ (жалкому комку!) воспрепятствовал бы его смерти и смерти других людей?! Не жирно ли такой милости от Бога желать?)) «Только под грядущим днём тут новая жизнь подразумевается, о реинкарнации речь, не о драмкружке.» - о реинкарнации я чуть выше Наталии написала. По-моему, Бог даёт возможность (хорошую), и устанавливает препятствия для того, чтобы человек мог, преодолевая это препятствие, ОТВОЕВАТЬ эту возможность. Т.е. не «на халяву» человеку в руки всё даёт, а заработать нужно (Бог не халявный снабженец, он испытания посылает, ну и награду, если эти испытания человек прошёл). Поэтому ЛГ и хочет, чтобы Бог дал заснуть и проснуться (дожить до завтра) и предложил ЛГ роль героя: т.е. дал бы ему опять хороший случай, но при этом поставил перед ним препятствие, т.к. без преград – какое геройство? Чтобы стать героем – нужно преодолевать некие трудности, это необходимое условие. Растительное существование, когда на всём готовеньком и достающемся без усилий, ЛГ не устраивает.
Ну это уже, скорее, сослагательно, Нина. Да и лексемы совсем другие ) . Вот и поди-гадай, зазвучал бы, чи нет... ioГань Бао(hun') ... вот так бы и звучал, примерно вослед имени звучания (. ... варианты возможны )
Н-да-а, Константин... задача... ) родись в Багдаде, он носил бы имечко إيفان روتشييف ... в Пекине - 伊万·鲁基耶夫, зато уж в Дели - попросту: Ivan Ruchiev... )))))) такой, я думаю, где б ни родился... лет через триста всяко з а з в у ч и т...
Спасибо, Сергей, за отзыв! Соглашусь с Вами: это брутальней японского танка :-) Но , как в японской танке, здесь всего пять строк. И шестая, на мой взгляд, будет уже лишней: недосказанность важнее подробностей. С уважением, Валентин
К омментарии
Ну вот я и до других стихов добрался)
Замечательно, Вячеслав Фараонович!
Лёгкое, воздушное, прямо настоящее ранне-осеннее.
"Свитерок" прям ну очень умилил)
ЛАЙКИЩЕ!!
И, как говорит Ваш тёзка, пару соображений в личку))
Спасибо, Вячеслав Фараонович!)
Клёво-то клёво, да только больно непонятно, да?)))
Во всяком случае, я сам поначалу не очень понял, что написал. Потом перечитал пару раз, подумал (в кои-то веки))) и вроде понял. И даже одно слово заменил в финале. По-моему, сейчас стройнее.
Агась)
Спасибочки, Нина Ефимовна! Рад, что именно Вы откликнулись первой (единственной?..), ибо (обожаю это словцо в текстах Ильфа и Петрова) теперь уж ежели запинають, то это можно будет стерпеть.
жжжжжжуть
(в смысле жесть)
!
Да, так и есть, ведь произведение, написанное на одном языке, можно до бесконечности переводить на другом, так что Ваш совет о бережном подходе к этому виду деятельности крайне актуален.
Спасибо, Нина. Но мои заслуги тут минимальны, осень сама за нас пишет)
Валерию Игнатовичу
Благодарю Вас за подробный внимательный и содержательный разбор двух переводов. Вы правы, наш подход к делу несколько различен. Вы более адекватно передали именно то, что сказано у Верлена. Очень интересно Ваше замечание о том, что верленовский текст в чём-то перекликается с содержанием 66-го шекспировского сонета. Ещё более впечатляют мысли об особенностях крыловского подхода к переводу басен Эзопа. Искусство перевода далеко не примитивное и сложное соревновательное дело. Здесь не всегда нужны скоропалительные категоричские оценки. ВК
Добрый день, Владимир! Взглянув на перевод, прежде всего я отметил, что у нас с Вами различный подход к переводу, в связи с чем, мне бы хотелось уточнить несколько моментов, чтобы дать переводу более объективную оценку. А сейчас, несмотря на то, что я сделал разбор всего перевода, я бы ограничился только первой и последней строкой. Итак, в первой строке, после слов «Il est des jours…», идет многоточие, после которого автор, как бы спонтанно, задает вопрос: «... avez-vous remarque?», а затем возвращается к началу, что придает повествованию ту доверительность, без которой стихотворение несколько теряет свою индивидуальность. В переводе, вместо вопроса, дается характеристика дням: «ярче и милей», хотя у Верлена ее нет.
Теперь в отношении заключительной строки. У Вас сказано: «как бросить Свет в такой счастливый миг ?» Интересно, что у Шекспира примерно такая же мысль в ключе 66 сонета, хотя содержание стихов диаметрально противоположное:
«Tired with all these, from these would I be gone,
Save that, to die, I leave my love alone».
Может быть, перевод этих строк следует еще переосмыслить и перевести более буквально:
O dieux clements, gardez-moi du malheur
Никто не знает, как изложил бы Верлен все эти мысли, пиши он на другом языке, так что, при переводе любого текста, можно в равной степени утверждать о допустимости либо недопустимости его интерпретации. Например, любая басня Эзопа в переложении И. Крылова, это, в первую очередь, ее интерпретация, касающаяся исключительно деталей контекста, а в остальном – ее точный перевод. Для меня перевод это как бы выпущенная из лука стрела, но только другим стрелком, которая, прежде чем попасть в цель, должна пролететь весь маршрут, заданный ей первым стрелком. На практике это смог проделать лишь Одиссей по возвращении домой из своих странствий.D'a jamais perdre un moment si charmant.
Спасибо, Ирина. Это я просматривал старые тексты, и вовсе не рассчитывал получить ответ. А он пришел, и от Вас, и такой лестный. Победителей лучше, конечно, расстреливать на всякий случай. "Из пушек и бумажных катапульт". Но оригинал сам по себе такой диссонансно-парадоксальный, что рифма кажется уместной. Спасибо.
Нина, спасибо!
Настроение осенних дней в природе и в нашей жизни передано очень точно. Печально и светло.
Как же легко читаются Ваши стихи, Вячеслав! Спасибо неизменное.
Нина Гаврилина.
Грустно сознавать, что всё это осталось только в воспоминаниях. Прекрасная лирика, спасибо, Семён.
Нина Гаврилина.
Спасибо, Нина.
) Понятно, Нина. Теперь ясность полная.
Но раны в той ссылке, очевидно, другие.
И я рад, что эта игра не Ваша, так как в данном примере "игрок" и его "наигрыш" меня огорчили.
Но это мимолётно.
А Баху - так и вообще фиолетово ).
... всё отболит...
С уважением,
К.Ъ.
Классно!!!
Спасибо тебе, Нина! И я рада встрече с тобой здесь. На днях перечитывала стихи Виктора "Есть завершенность в лицах стариков...", которые сохранила у себя на фейсбуке, вспоминала отца - так верно всё написано.
С высоты можно многое увидеть. Понравилось и отозвалось. Рада тебе, Надя.
Нина Гаврилина.
Ольга Нуар – Михаилу Лившицу. 19.09.2020г. 23:35.
Михаил, добрый вечер. Извините, пожалуйста, что сразу не ответила.
«мы же здесь не Остров Сокровищ и не Черную Стрелу переводим. Какое значение имеет их приключенческий характер к переводу этого стихотворения?» - их характер – отражение характера самого Стивенсона (который является ЛГ этого стихотворения). Смирением и покорностью ни от самого Стивенсона, ни от его героев не пахнет (я про передачу духа автора). «Реванш» - вполне в духе автора. Михаил, если там «Священная Месть», а не реванш, то чья месть и кому? И за что?
«да и интонация стиха на сильно боевая» - в 4 строфе она, по-моему, как раз боевая, настроенная на реванш.
«И хотя, безусловно, оно не вполне религиозное стихотворение, но и рупором атеизма его представлять не правильно.» - Михаил, а разве я представила его рупором атеизма?! Я написала Вам: «По-моему, здесь речь не о покорности или служении Богу. И он (Бог), скорее, предложит ЛГ сыграть, а не прикажет. Бог не обязывает человека что-либо делать. Он может предоставить возможность, а уж ВЫБОР, как эту возможность использовать, человек делает сам. Свобода выбора.» Вы это считаете атеизмом?
Ольга Нуар – Антону Ротову. 19.09.2020г. 23:35.
Антон, добрый вечер. Простите, пожалуйста, что не ответила сразу, как обещала. Обстоятельства сложились так, что это время было не до Стивенсона. И вообще не до стихов.
Антон, а мне это стихотворение не кажется трагическим. Просто размышление деятельного человека, который один день профилонил (не говорится прямо из-за чего). И решил завтра же исправить дело. Отношение к жизни человека, не привыкшего витать в метафизических облаках. Всё просто: сегодня «сачковал» - завтра наверстаю.
1. «"We twain shall meet no more": мы двое, я и день, раньше виделись, но больше не встретимся. Если я не ошибаюсь, "no more" означает прекращение именно неоднократно совершавшегося действия, а потому ваша трактовка применима разве что к герою фильма "День сурка".» – Антон, «Мы двое больше не встретимся» или «Мы двое больше не будем встречаться» - это не прекращение неоднократно свершавшегося действия, а указание на то, что один раз встретились, но далее встречаться (два, три, десять, сто раз) больше не будут.
2. «Во-вторых - строка "My late contemned occasion die". Если речь об умирающей возможности, то почему она презренная ("contemned"), и почему нет пояснения - возможность ЧЕГО умирает? И отчего, если умирает возможность (3 л., ед.ч.), английский глагол "die" не имеет соответствующего окончания? К тому же ПРОМТ и другие онлайн-переводчики дают только один вариант перевода этой строки: "мой последний/поздний презренный случай умереть".» - Автор и не обязан указывать, возможность чего умирает (по-моему, «уходит», «исчезает», а не «умирает»). «Occasion» - благоприятный случай, возможность, шанс. Когда кто-нибудь говорит, что упустил возможность (подразумевается – хорошую, т.к. плохую возможность не стремятся использовать, от неё бегут со всех ног), то необязательно уточнять, что там за возможность была.
И лучше переводить не строчками, а предложениями: «I watch with bursting sigh my late contemned occasion die.» - «Я со вздохом смотрю, как исчезает мой недавний проигнорированный благоприятный случай.» Хорошая возможность (случай) не презренная, «contemned» - это ещё и «проигнорировать», «отнестись с пренебрежением».
И не забывайте: ЛГ терял время зря в этот день В СВОЁМ ЖИЛИЩЕ (доме). Если подразумевать под днём всю жизнь ЛГ, то это самый невероятный лентяй-домосед.
3. По поводу того, что Вы написали Елизавете Антоненко. «If any God/ At all consider this poor clod,/ He who the fair occasion sent/ Prepared and placed the impediment» - по-моему, «Если некий Бог вообще замечает этот жалкий ком (глины, исходя из 1 строфы), то он (ТОТ), который послал хороший случай, подготовил и установил преграду.»
«То есть, весь род людской сделал бы бессмертным.» - сразили наповал. ))
««Если бы бог считался (с лг), то он (в угоду лг) подготовил бы и установил конкретное препятствие». Препятствие чему? Тому, чего лг страшится и о чём пишет в предыдущей строфе - уходу из жизни, поздняя (лг, видимо, стар) презренная (а какая ж ещё, восхитительная, что ли?) возможность которого ему предоставляется. То есть, позаботился бы о том, чтобы люди вообще (это подготовка) и лг в частности (это конкретно его уходу установка препятствия) жили бесконечно.» - По-Вашему, ЛГ видит, как исчезает (умирает, по-Вашему) благоприятная (!!!) возможность – это он сам умирает?! Не поняла. И Бог в угоду ЛГ (жалкому комку!) воспрепятствовал бы его смерти и смерти других людей?! Не жирно ли такой милости от Бога желать?)) «Только под грядущим днём тут новая жизнь подразумевается, о реинкарнации речь, не о драмкружке.» - о реинкарнации я чуть выше Наталии написала. По-моему, Бог даёт возможность (хорошую), и устанавливает препятствия для того, чтобы человек мог, преодолевая это препятствие, ОТВОЕВАТЬ эту возможность. Т.е. не «на халяву» человеку в руки всё даёт, а заработать нужно (Бог не халявный снабженец, он испытания посылает, ну и награду, если эти испытания человек прошёл). Поэтому ЛГ и хочет, чтобы Бог дал заснуть и проснуться (дожить до завтра) и предложил ЛГ роль героя: т.е. дал бы ему опять хороший случай, но при этом поставил перед ним препятствие, т.к. без преград – какое геройство? Чтобы стать героем – нужно преодолевать некие трудности, это необходимое условие. Растительное существование, когда на всём готовеньком и достающемся без усилий, ЛГ не устраивает.
тут необходимо внести ясность: Игра не моя.
https://poezia.ru/works/156773.
Ваша размодуляция з в у ч и т, признаю!
)
Ну это уже, скорее, сослагательно, Нина. Да и лексемы совсем другие ) . Вот и поди-гадай, зазвучал бы, чи нет... ioГань Бао(hun') ... вот так бы и звучал, примерно вослед имени звучания (. ... варианты возможны )
Н-да-а, Константин... задача... )
родись в Багдаде, он носил бы имечко إيفان روتشييف ...
в Пекине - 伊万·鲁基耶夫,
зато уж в Дели - попросту: Ivan Ruchiev...
))))))
такой, я думаю, где б ни родился... лет через триста всяко з а з в у ч и т...
Удачи!
NE
Конечно не может! Но история эта реальная, и тем поразительнее, что он на самом деле всего лишь стиснул зубы. Настоящий самурай!
Да я же шестую строку в шутку предложил - просто не может быть не быть зримых признаков неожиданной боли!
Спасибо, Сергей, за отзыв! Соглашусь с Вами: это брутальней японского танка :-) Но , как в японской танке, здесь всего пять строк. И шестая, на мой взгляд, будет уже лишней: недосказанность важнее подробностей.
С уважением,
Валентин