Возможно, что Вы действительно говорите на китайском:) Хорошо, что Фрост только вчера написал своё стихотворение. Мне кажется, что Вы невнимательно прочитали, что я написала:)
Галина, у меня такое впечатление, что я говорю на китайском :) при чем здесь все это: в тексте Фроста нет поэтически-возвышенных элементов. Вы используете эти слова в обыденном разговоре: ты знаешь, милый, видела сегодня осенних красок пастораль я, о, как бы неба хмурого эмаль нам к вечеру не принесла дождя, боюсь, наш променад не совершится. давай же, милый, осени осанну мы вознесем теперь...? %.)...
Елена, еще один поэт из «Гарлемского ренессанса»? первооткрыватель «джазовой поэзии»? это интересно. где Вы находите такие чудные стихи? ) очень хочется поправить женскую рифму на мужскую, как-нибудь так: ... по крыше тихо бьет, люблю, как ветер свеж, когда светлеет небосвод.. у Вас, конечно, очень близкий перевод, like,
Вы считаете вычурной/чуждой «простому» стилю Фроста метафорой выражение
Неба хмурого эмаль, ведь так?
Но разве у меня написано Хмурая эмаль или Эмалированное небо? Или В эмали
хмурого неба?
А если бы было написано: Неба хмурого цвет - был бы цвет метафорой?
Каким образом по Вашему мнению свойства эмали переносятся на небо?
И еще мне один момент не понятен: разве любая поэтическая метафора не
является уже сама по себе возвышенной, тем самым отличаясь от бытовой метафоры?
Конкретный пример того, что слово эмаль было обычным (не
вычурно-возвышенным) в речи того времени:
«Its modest "effects," compact of enamel paint and ingenuity, spoke
to him in the language just then sweetest to his ear»/ Edith Wharton (1862-
1937)
Примерами
метафор или не метафор с этим словом прочитала: „Из словаря «New English Dictionary» мы узнаем, что Донн в 1631 г. употребил
словосочетание enameledwiththatbeautifulDoctrineofgoodWorkes (украшенный
этой прекрасной доктриной добрых дел), а Эвелин в 1670 г. использовал выражение
enameltheircharacters (усовершенствуют
свои характеры)... В одной из своих богословских работ
Иеремия Тейлор пишет, что «целомудренные браки почтенны и угодны Богу», что
вдовство может быть «любезным и милым, когда оно украшено скорбью и чистотой»,
однако «непорочность — это жизнь ангелов, эмаль
души» ("virginityisalifeofangels, theenamelofthesoul" )
...Быть может,
такие употребления уже утвердили некоторые свойства эмали как основные
коннотации слова enamel; быть может, это и не так... И все же
говорить о непорочности как об эмали души — значит утверждать , что она
защищает душу и еще более украшает то, что и без того тщательно сработано. Эта
метафора не просто вводит в состав значения скрытые коннотации: она включает в
него и такие свойства, которые до той поры не подразумевались.
... Когда слово начинает употребляться метафорически в контекстах
некоторого рода, то некоторые из свойств хотя бы временно переходят в значение.
А широкое знакомство носителей языка с данной метафорой или со сходными
метафорами может зафиксировать свойство как полноправную часть значения.“/
Теория метафоры Э.Кассирер, Р.Якобсон,
А.Ричардс, М.Блэк, Дж.Серль, А.Вежбицка, А.Ортони, Дж.Лакофф, Н.Гудмен и др.:
Сборник: Пер. с анг., фр.,нем., исп., польск. яз. / Вступ. ст. и сост. Н. Д.
Арутюновой; Общ. ред. Н. Д. Арутюновой и М. А. Журинской. — М.: Прогресс, 1990
Александру Лукьянову Я постарался учесть все Ваши справедливые замечания. В тексте первого стихотворения теперь есть Купидон. Он восстановлен в своих правах. Все лишние строки в обоих стихотворениях забраны в скобки. Во втором стихотворении больше нет строфы с женскими рифмами. Бывшая там первоначально заключена в скобки. С благодарностью за уместную критику и подсказки ВК
спасибо, Елена! праздник и в самом деле романтичный: весна, луна, цветы )) пишут, что поэт скучает по своей второй из трех жен. сейчас посмотрела комментарии, это цы приписывали поэтессе Чжу Шучжэнь. когда она еще была совсем юной, ее возлюбленный бросил ее и уехал, что повлияло, конечно, на творчество. в 20 лет она вышла замуж, но брак не сложился. эмоционально стихи, как видно, ближе к женским. что если я напишу: с возлюбленным соединив? получше? признательна, :)
Я хоть и прочитала три раза, но только что заметила, что там едва, а не едва ли. Если ЛГ говорит, что как только он ее увидит, то у него слезы так сильно польются, что намокнут рукава, то в этом случае надо не намокают, а намокнут ... Но мне кажется, Алёна хотела сказать, что он едва ли ее увидит, а не едва...
Жалко беднягу, не увидел свою прошлогоднюю любовь...Интересно, почему она не пришла в этот раз?
Мне стихотворение понравилось. Но при прочтении каждый раз (а прочитала я три раза) спотыкалась на этом месте: "меня с нею соединив". Наверняка можно как-то улучшить...
Владимир, проверьте ещё раз всё внимательно. У Вас есть описки. Но вот слово боскет появилось только в 18 веке, от французского паркового декоратора Николя Боске (Bosquet). Означает "маленький лес" - элемент дизайна парка. Потому Кемпион не мог знать это слово. Да и боскет не может быть скошенным. У Кемпиона - просто ЛУГ.
Да, пожалуй, к Хармсу очень близко. Но оттенок другой: последовательная фиксация на деталях без сопровождающих умозаключений, как у Хармса. А я, кажется, припоминаю, что Вы где-то уже писали, что Вы моряк. Я как-то этот момент упустила, а теперь буду помнить )
Владимир Михайлович, обратите, пожалуйста, внимание, что мечта требует управления о, а не по, например: в мечте о милых взглядах, но в тоске по милым взглядам (или как-нибудь еще). Дотла - написание слитное.
Сергей, получилось очень здорово. Как говорится, снова на своего Пегаса сели. Только вот слово "миниатюрна" как-то странно смотрится. Это слово произошло от итальянского, обозначающего небольшую картинку в рукописи, небольшую картину. Урна миниатюрная - это странно. Маленькая урна - представить можно. Но миниатюрная? Древнеримские урны не были миниатюрными, маленькими были, которые хранились в домах. И с примечаниями в нашей книге, думаю, ознакомились. Здесь разные аллюзии есть.
Владимир, два Ваших варианта 3-ей строфы пожалуйста уточните и сделайте один вариант. Там речь о Любви (Купидоне), который был дитём, а потом повзрослел:))
Во втором стихотворении 4-е четверостишие сделайте с мужскими рифмами, а то женские рифмы выбиваются. Подумайте малость.
А так очень приятный слог, интонация соответствует простым кэмпионовским песням.
Константину Еремееву Получилось очень прочувствованно и поэтично, в полном соответстии с причиной такого серьёзного события как судьба Косова для сербского сердца. ВК
Наталия, добрый день! Но Бенн и
Рингельнац это очень разные дарования. Я
думаю, переведенное здесь стихотворение – самое «некрофильское» из всего
Рингельнаца. Но и оно как-то легко играет буффонадой и абсурдом. Если стереть
языковые границы (а мы этим и занимаемся),
то Рингельнац ближе к Хармсу и ОБЭРИУТам, чем к Бенну.
А мне он ближе и по одной из
его профессий – морской. Я много раз ходил Бельтами, где он когда-то стоял свои
вахты.
Сергей, Вы почти никогда с пустыми руками не приходите. И это замечательно! Спасибо!! В первом случае (моим – своим), действительно, со "своим" будет лучше. Во втором, по разным причинам (в частности, из-за "всв") – не очень...
Овидий, если не ошибаюсь, сказал как-то: или не берись, или доводи до конца! С "Весёлым житием и с верой в хорошие стихи" Геррика Вы подняли планку очень высоко. Так держать и дальше!
PS. C утра сегодня размышляю о "мираносе". Как надумаю – приду с ответным визитом. :))
Галина, разве я обвиняла в чем-то Вас лично? не припомню. отметила несоответствующую стилю оригинала лексику, заметьте, и у Вас, и у Ирины (кстати, осанна входит в этот ряд), а прежде в переводах из Фроста у Андрея Гастева и еще у кого-то. скажу больше, сама грешна. мне понадобилось перевести с полсотни стишков Фроста, чтобы наконец проникнуться его простым, обычным, я бы сказала обыденным языком. эмаль неба - это вычурная метафора. найдите в этом стихотворении хоть одну метафору, кроме серебристого тумана. найдите хоть один поэтически-возвышенный элемент? — их нет. приглядитесь. желаю удачи,
К омментарии
Возможно, что Вы действительно говорите на китайском:) Хорошо, что Фрост только вчера написал своё стихотворение.
Мне кажется, что Вы невнимательно прочитали, что я написала:)
Да и ладно,
Спокойной ночи!
Галина, у меня такое впечатление, что я говорю на китайском :)
при чем здесь все это: в тексте Фроста нет поэтически-возвышенных элементов. Вы используете эти слова в обыденном разговоре: ты знаешь, милый, видела сегодня осенних красок пастораль я, о, как бы неба хмурого эмаль нам к вечеру не принесла дождя, боюсь, наш променад не совершится. давай же, милый, осени осанну мы вознесем теперь...?
%.)...
Елена, еще один поэт из «Гарлемского ренессанса»? первооткрыватель «джазовой поэзии»? это интересно. где Вы находите такие чудные стихи? )
очень хочется поправить женскую рифму на мужскую, как-нибудь так:
... по крыше тихо бьет,
люблю, как ветер свеж, когда
светлеет небосвод..
у Вас, конечно, очень близкий перевод, like,
Алёна, по Вашему совету пригляделась ещё раз.
Вы считаете вычурной/чуждой «простому» стилю Фроста метафорой выражение Неба хмурого эмаль, ведь так?
Но разве у меня написано Хмурая эмаль или Эмалированное небо? Или В эмали хмурого неба?
А если бы было написано: Неба хмурого цвет - был бы цвет метафорой?
Каким образом по Вашему мнению свойства эмали переносятся на небо?
И еще мне один момент не понятен: разве любая поэтическая метафора не является уже сама по себе возвышенной, тем самым отличаясь от бытовой метафоры?
Конкретный пример того, что слово эмаль было обычным (не вычурно-возвышенным) в речи того времени: «Its modest "effects," compact of enamel paint and ingenuity, spoke to him in the language just then sweetest to his ear»/ Edith Wharton (1862- 1937)
Примерами метафор или не метафор с этим словом прочитала: „Из словаря «New English Dictionary» мы узнаем, что Донн в 1631 г. употребил словосочетание enameled with that beautiful Doctrine of good Workes (украшенный этой прекрасной доктриной добрых дел), а Эвелин в 1670 г. использовал выражение enamel their characters (усовершенствуют свои характеры)... В одной из своих богословских работ Иеремия Тейлор пишет, что «целомудренные браки почтенны и угодны Богу», что вдовство может быть «любезным и милым, когда оно украшено скорбью и чистотой», однако «непорочность — это жизнь ангелов, эмаль души» ("virginity is a life of angels, the enamel of the soul" )
...Быть может, такие употребления уже утвердили некоторые свойства эмали как основные коннотации слова enamel; быть может, это и не так... И все же говорить о непорочности как об эмали души — значит утверждать , что она защищает душу и еще более украшает то, что и без того тщательно сработано. Эта метафора не просто вводит в состав значения скрытые коннотации: она включает в него и такие свойства, которые до той поры не подразумевались.
... Когда слово начинает употребляться метафорически в контекстах некоторого рода, то некоторые из свойств хотя бы временно переходят в значение. А широкое знакомство носителей языка с данной метафорой или со сходными метафорами может зафиксировать свойство как полноправную часть значения.“/ Теория метафоры Э.Кассирер, Р.Якобсон, А.Ричардс, М.Блэк, Дж.Серль, А.Вежбицка, А.Ортони, Дж.Лакофф, Н.Гудмен и др.: Сборник: Пер. с анг., фр.,нем., исп., польск. яз. / Вступ. ст. и сост. Н. Д. Арутюновой; Общ. ред. Н. Д. Арутюновой и М. А. Журинской. — М.: Прогресс, 1990
Александру Лукьянову
Я постарался учесть все Ваши справедливые замечания.
В тексте первого стихотворения теперь есть Купидон.
Он восстановлен в своих правах.
Все лишние строки в обоих стихотворениях забраны в скобки. Во втором стихотворении больше нет строфы с женскими рифмами. Бывшая там первоначально заключена в скобки. С благодарностью
за уместную критику и подсказки
ВК
согласна, Елена, поправляю!
Ирис Виртуалис
Спасибо. Спешу исправить свою ошибку. Заменяю
"мечту" на "тоску". ВК
Да, Алёна, так лучше. Но...
Когда она вспоминает про прошлогоднюю ночь, скорей всего надо написать той ночью (а не этой)
Александру Лукьянову
Благодарю за очень ценное для меня квалифицированное замечание по поводу значения
слова "боскет".
ВК
Попробуйте поэзию почувствовать, Ирина!
:)
спасибо, Елена! праздник и в самом деле романтичный: весна, луна, цветы ))
пишут, что поэт скучает по своей второй из трех жен.
сейчас посмотрела комментарии, это цы приписывали поэтессе Чжу Шучжэнь. когда она еще была совсем юной, ее возлюбленный бросил ее и уехал, что повлияло, конечно, на творчество. в 20 лет она вышла замуж, но брак не сложился. эмоционально стихи, как видно, ближе к женским. что если я напишу: с возлюбленным соединив? получше? признательна,
:)
в ынциклоп-педии низя. токмо инцаклупедии. Саша, не портите свой образ такими умными словами как палеолит. Я даже букв таких не знаю.
Я тоже так думаю )
Ну, хоть намекните, в какой ынцыклопедии можно подробней узнать? Это палеолит?
Я хоть и прочитала три раза, но только что заметила, что там едва, а не едва ли. Если ЛГ говорит, что как только он ее увидит, то у него слезы так сильно польются, что намокнут рукава, то в этом случае надо не намокают, а намокнут ...
Но мне кажется, Алёна хотела сказать, что он едва ли ее увидит, а не едва...
С кем прежде я был здесь, сегодня увижу едва,
От слез намокают весенних одежд рукава.
Как только увидит, сразу плакать начинает?
Какие все эти китайцы романтичные и лиричные ))
Саша, да вы всегда ржете нормально. Что случилось? познер - это растение такое древнее. Ну или ископаемое. Ну или букашка какая.
Владимир, проверьте ещё раз всё внимательно. У Вас есть описки. Но вот слово боскет появилось только в 18 веке, от французского паркового декоратора Николя Боске (Bosquet). Означает "маленький лес" - элемент дизайна парка. Потому Кемпион не мог знать это слово. Да и боскет не может быть скошенным. У Кемпиона - просто ЛУГ.
Александр Юрьевич, дайте поржать нормально, что за познер?
Да, пожалуй, к Хармсу очень близко. Но оттенок другой: последовательная фиксация на деталях без сопровождающих умозаключений, как у Хармса.
А я, кажется, припоминаю, что Вы где-то уже писали, что Вы моряк. Я как-то этот момент упустила, а теперь буду помнить )
Владимир Михайлович, обратите, пожалуйста, внимание, что мечта требует управления о, а не по, например: в мечте о милых взглядах, но в тоске по милым взглядам (или как-нибудь еще).
Дотла - написание слитное.
Сергей, получилось очень здорово. Как говорится, снова на своего Пегаса сели. Только вот слово "миниатюрна" как-то странно смотрится. Это слово произошло от итальянского, обозначающего небольшую картинку в рукописи, небольшую картину. Урна миниатюрная - это странно. Маленькая урна - представить можно. Но миниатюрная? Древнеримские урны не были миниатюрными, маленькими были, которые хранились в домах. И с примечаниями в нашей книге, думаю, ознакомились. Здесь разные аллюзии есть.
В ТОР за февраль - обязательно. :)
Владимир, два Ваших варианта 3-ей строфы пожалуйста уточните и сделайте один вариант. Там речь о Любви (Купидоне), который был дитём, а потом повзрослел:))
Во втором стихотворении 4-е четверостишие сделайте с мужскими рифмами, а то женские рифмы выбиваются. Подумайте малость.
А так очень приятный слог, интонация соответствует простым кэмпионовским песням.
Константину Еремееву
Получилось очень прочувствованно и поэтично,
в полном соответстии с причиной такого серьёзного
события как судьба Косова для сербского сердца.
ВК
- хорошо в деревне летом
городским пожить
поэтам...
Наталия, добрый день! Но Бенн и Рингельнац это очень разные дарования. Я думаю, переведенное здесь стихотворение – самое «некрофильское» из всего Рингельнаца. Но и оно как-то легко играет буффонадой и абсурдом. Если стереть языковые границы (а мы этим и занимаемся), то Рингельнац ближе к Хармсу и ОБЭРИУТам, чем к Бенну.
А мне он ближе и по одной из его профессий – морской. Я много раз ходил Бельтами, где он когда-то стоял свои вахты.
Сергей, Вы почти никогда с пустыми руками не приходите. И это замечательно! Спасибо!! В первом случае (моим – своим), действительно, со "своим" будет лучше. Во втором, по разным причинам (в частности, из-за "всв") – не очень...
Овидий, если не ошибаюсь, сказал как-то: или не берись, или доводи до конца! С "Весёлым житием и с верой в хорошие стихи" Геррика Вы подняли планку очень высоко. Так держать и дальше!
PS. C утра сегодня размышляю о "мираносе". Как надумаю – приду с ответным визитом.
:))
Галина, разве я обвиняла в чем-то Вас лично? не припомню. отметила несоответствующую стилю оригинала лексику, заметьте, и у Вас, и у Ирины (кстати, осанна входит в этот ряд), а прежде в переводах из Фроста у Андрея Гастева и еще у кого-то. скажу больше, сама грешна. мне понадобилось перевести с полсотни стишков Фроста, чтобы наконец проникнуться его простым, обычным, я бы сказала обыденным языком. эмаль неба - это вычурная метафора. найдите в этом стихотворении хоть одну метафору, кроме серебристого тумана. найдите хоть один поэтически-возвышенный элемент? — их нет. приглядитесь.
желаю удачи,