К омментарии

Я не буду, Сергей, оспаривать Ваше понимание подвижнического опыта. 
 Таковой не универсален.
Здесь важно, как я уже писала, донести авторскую мысль без искажения.
 

Как я к Вам могу обращаться, уважаемый С.Весперьев? Не раскроете ли свое имя?
В диктанте как раз можно и ошибиться (а потом работать над ошибками). :)
А вот в литературном произведении не стоит оставлять такое явное нарушение нормы.
Безусловно, в стихах возможны отступления от нормы - ненамеренные и досадные или несущие какую-то смысловую нагрузку (разговорная речь в устах персонажа, диалект, ироничный подтекст и пр.).
 Но в данном случае глаз цепляется сразу, впечатление от стихотворения снижается.

Ольга, согласен с осмыслением стихотворения как ступеней подвижнического опыта: указанными в стихотворении способами осуществляется последовательный уход от чувства страха, душевных терзаний, принятие одиночества, приобщение к нежности всех существ.

Здравствуйте, Вячеслав! Образ святого в этом стихотворении близок к Франциску Ассизскому, но не уверен, что можно провести однозначное соответствие. Согласен, что контекст опыта Франциска важен для понимания стихотворения.

Ольга, спасибо, интересный перевод, знаком с ним. Но и в нем есть ряд отступлений от оригинала, что представляется почти неизбежным.
Ваши замечания помогли обратить внимание на важные и неоднозначные смысловые аспекты. Текст порождает разные прочтения. К оригиналу мы можем приблизиться, рассматривая целый корпус переводов одного стихотворения, как это и делается в некоторых недавних изданиях Литературных памятников. Для перевода безусловно необходимы как отличный уровень знания русского языка, так и глубокое понимание оригинала. Это очевидно и смысла соревноваться в этом не вижу.

Дата и время: 23.07.2022, 13:15:13

В диктанте исправил бы непременно.
Спасибо за замечание.

Дата и время: 23.07.2022, 11:50:55

- Вер, "попандос" у него... :о))bg - но только на евонный взгляд...

Дата и время: 23.07.2022, 11:21:57

Тогда и "раздвоённость" поправьте. Ударение на "о".

Вячеслав, спасибо, рада пониманию.
Но на чем основано Ваше утверждение о св. Франциске?

Наверное, Вы вспоминаете  "Часослов" (1899 – 1902), в котором идеи бедности ("а бедные на свете – род цветов") и страдания Христа ради даны с явными отсылками к житию св. Франциска и не оставляют сомнений, что это посвящено "брату соловьев господних".

 Мне кажется, что именно поэтому Вы поняли концовку стихотворения "Из жития святого" - как отсылку к св. Франциску, который всякую тварь кормил с руки, с цветочками беседовал... )

 

Но Франциск как раз изрядно миссионерствовал. И  жил не отшельником (впоследствии), а с братьями по разуму или по безумию. )

 

Стихотворение "Из жития святого" относится к сборнику 1907 г.  "Новые стихотворения". И там много евангельских сюжетов. Это уже совсем другой этап осмысления Рильке христианских максим.

Мое предположение о святом в данном стихотворении имеет свои основания (если опираться на житие:  страхи – искушения, отшельничество). Вполне возможно, что стихотворение Рильке – некое высокое обобщение.

Последняя строфа говорит о нежности и милосердии ко всякой твари, какую испытывает Бог и которой сподобился приблизиться святой. На мой взгляд, разумеется.

Дата и время: 23.07.2022, 10:49:16

Конечно же, я имел в виду неизбежность единения мачты и паруса, таких разных, и ненужных друг без друга. И, конечно же, пренебрёг (может быть, неосмотрительно) техническим исполнением этого Единения. 
За критику - спасибо!

Дата и время: 23.07.2022, 09:48:56

Спасибо, Александр! Никогда не занимался этим профессионально, это первый опыт публикации и, нужно признаться, волнующий. Ведь оценка твоих способностей кем либо, кроме близких людей, всегда интересна. Редкие слова иногда вкрапляются, вероятно, в силу возраста. И, спасибо за напутствия!
С уважением,
Сергей.

Дата и время: 23.07.2022, 02:27:03

«Я лишь хочу сказать, что знания языка недостаточно. Поэзия дерзновенное дело, надо любить прежде всего родной язык и понимать аллюзии.»


Браво, Ольга!  В самую точку! Принимаю это замечание и на свой счёт. В обсуждаемом стихотворении Рильке и в переводе этого стихотворения на русский речь идёт конечно же о Франциске Ассизском. По большому счёту, основополагающие идеи  Ассизского - это и отправные пункты поэзии Рильке. Поэтому, Сергей, есть смысл, наверное,  взглянуть и на оригинал, и на ваш перевод с точки зрения «опыта» Франциска и восприятия этого опыта со стороны Рильке. Тогда и нужные слова подберутся, и акценты верно расставятся... 


Спасибо!


ВМ


Ух-ты, что тут делается...
Да конечно, Вера, всё гораздо сложнее.
Если женщина умеет включить девочку - ничего не поможет.
Специализация-то у меня широкая, но я сложное пока не пишу. А вот - привлечь внимание... Могу объяснить.
Вспоминаем то, что понравится всем.
Или то, что очень не понравится многим. И всё.
Проще всего показать на детском стишке.
Или на переводке. Но я сейчас не перевожу.
Давайте на детском.
Я ни разу не садился на лошадь. Ни при каких.
Такой вот наездник.
Ладно - показываю. Ейн Цвей..
Спасибо, Вера.

Автор не был "святым", с этим не поспорите, но стихи не от его лица. Впрочем, я уже все выше написала.
 Мне у Богатырева тоже не очень нравится и его "бед неотразимых миллион",  и выросшая душа, но сам замысел он передал верно. На святого поэт не клеветал. )

 ps. Подумайте.
Я могу ошибаться, но очень подходит это описание (в изложении Богатырёва) к преп. Антонию Великому. Вспоминаем картину Босха (и начало стихотворения). И последующее житие  преподобного. У святых именно житие, а у Рильке (и у его почитателей) жизнь. )

Мы не обсуждаем своеобразный мистический опыт Рильке, а говорим о конкретном стихотворении, в котором он описывает "житие святого", который приблизился к Божественной любви.
Я не спорю, обратила Ваше внимание на важный момент.
 То, что написано черным по белому, - как раз и может интерпретироваться, но в зависимости от понимания как белого, так и черного.
 Я Рильке люблю и перечитала много разных переводов - от В.Куприянова до Пастернака.
 Я лишь хочу сказать, что знания языка недостаточно. Поэзия дерзновенное дело, надо любить прежде всего родной язык и понимать аллюзии.

Если  в оригинале стихи - то они и в переводе должны быть стихами, поэзией. Не буквальный перевод слова в сочетании с другими (это буквально и невозможно в силу языковых особенностей как оригинала, так и перевода), а перевод образа, мысли. Искажение мысли автора -  в изв. смысле убийство.

Дата и время: 22.07.2022, 23:52:05

Хорошие стихи, интересное, редкое слово "всклянь", заставило лезть в словарь. Поздравляю Вас с поступлением (или со вступлением) на Поэзия.ру, прошу ознакомиться с Правилами и - в добрый путь.
С уважением,
главред

а Вы вот этот перевод Константина Богатырева знаете?

Из жития святого

Он ведал страхи. Самый вход в них был
подобен медленному умиранью.
Но сердце поддавалось воспитанью,
как сына он его растил.
И бед неотразимых миллион
обрушивался на него лавиной.
Послушно душу выросшую он
отдал на сохраненье Господину
и Жениху. Теперь он жил вне зла,
один, как был, в той местности суровой,
где одинокость все переросла.
Жил далеко и презирая слово.
За то и счастье он познал к концу
и нежность стал испытывать такую,
как будто положил всю тварь земную
в ладони и поднес ее к лицу.


Обратите внимание на то, что не зато святой счастье узнал  (как в данном тексте) - то есть вопреки скорбям и одиночеству, а за    то (за все перечисленное!) - именно  благодаря им.  И это верное прочтение, на мой взгляд. Чувствуете разницу?

 Никакой "череды" тут нет, всё ясно. Перевод замечательный. Я его еще в "Литературных памятниках" читала много лет назад.
Переводчик в теме, ч.н.

Сергей, мы не смысл стихотворения обсуждаем, а Ваше владение русским языком.
И Вы не Евангелие цитируете, а стихи привели, перевод на русский язык.
В одной из притч Нового завета Христос рассказывает о женихе на брачном пире и неразумных девах - это притча, в контексте притчи - жених в нарицательном значении. А потом Христос будет именоваться Женихом - и это будет имя собственное, как и другие Его имена.
Какие еще могут быть интерпретации, когда в стихотворении Рильке называет Христа по именам - Жених, Господин.

У сравнительного оборота должен быть субъект, к которому и относится сравнение. Существительное или местоимение.
Если в Вашем объяснении во фразе "Ощутив нежность, сложить ее, как всех созданий череда..." определяющим словом будет все-таки "её", тогда по правилам управления в русском языке падежное окончание будет "череду". Сложить ее, как (что?) всех созданий череду.

Теперь, когда концы нашлись, стало очевидно, что это не сравнительный оборот, а  оборот со значением "в качестве", поэтому  запятая перед "как" не ставится.

Спустя - это предлог. Оборот может быть обособлен, если имеет уточняющие слова. А тут такое же значение, как и "через годы" (через - тоже предлог, предлоги не выделяются запятыми), безо всяких уточнений, поэтому и запятыми не выделяется.
Это правило, поэтому никакие субъективные интерпретации не нужны.

- В с е ? - ну представляю... ))
...но как же хорошо, Валерий, что Вы обратили внимание именно на заряженность, - однако пора уточнить и подчеркнуть: речь идет о заряженности н а ш и м и стихами... Вы ведь знаете (не забыли, надеюсь), над какой темой я здесь работаю? - именно-именно: "БригАнты п.ру. - роман в поэтах" (как вариант - "поэма без конца"...)
...и Вы всегда так вовремя вставляете нужное слово... про ангелов... про филармонию... Бог даст, еще порепетируем в мансарде!.. ))
Спасибо Вам.

Здравствуйте, Cuéllar! Спасибо, Ваш комментарий склонил меня к варианту "узнал". Интуитивно казалось, что так все же правильнее. По-видимому, речь о некоем откровении, а "познал" предполагает в большей степени рациональный анализ. Несомненно, что речь идет о Христе, и все же употребление заглавной буквы, как мне кажется, сузит контекст больше, чем в оригинале.
Что касается "череды", то герой стихотворения поступает как "вся последовательность/совокупность творений": насколько мне известно, "die ganze Kreatur" употребляется почти исключительно в контексте "всякая тварь да славит Господа". Так что "всех созданий череда", мне кажется, допустимый вариант перевода.
В названии, учитывая изложенное Вами, может быть, оптимальным будет "компромиссный" вариант? Тот, который и выбран большинством переводчиков: "Из жизни святого".

Ольга, постараюсь ответить на Ваши вопросы, хотя мой ответ неизбежно будет субъективен, как и любая интерпретация стихотворения.
В данном случае причина обособления в том, что преобладает уточняющее значение оборота: узнал, но не сразу, а спустя года. Без выделения запятыми этого оборота строка поменяет смысловые акценты.
"Как всех созданий череда" согласуется со "сложить". Ощутив нежность, сложить ее, как всех созданий череда. Как последовательность всех созданий от начала творения.
Рассматривал вариант написания слов Жених и Господин с заглавной буквы, но посчитал это излишним, ведь контекст достаточно очевиден. И в то же время открывает чуть более широкие возможности интерпретации. Кстати, в Евангелии слово "жених" пишется со строчной буквы.

"в без Вас душном пространстве" -
не вхожу в автобусы с работающим кондиционером,
искусственный воздух это нонсенс.
Вот если бы все они были заряжены Вашими стихами...

Сергей! Спустя годы (у Вас "года") не обособляется. Инверсия тут ни при чем.
Хорошо, спрошу по-другому: с чем согласуется оборот "как всех созданий череда", к чему относится сравнение? 
череда (последовательность) созданий мне тоже не понятна.  

 Если бы не Рильке, я бы вряд ли обратилась к Вам с вопросами. 
 И еще Господин и Жених здесь Христос, а если Вы пишете со строчной - тут уже другой смысл.

Здравствуйте, Ольга! Со словом "череда" согласуется "созданий". Вы полагаете, что использование инверсии в этом четверостишии необычно? Она встречается, например, у Лермонтова: "темной старины заветные преданья...". У Блока: "Мира восторг беспредельный сердцу певучему дан".
Некоторые запятые в том же четверостишии необязательны по правилам пунктуации, но допустимы. На мой взгляд, ни одной из них нельзя безболезненно пожертвовать...

Владислав, доброго дня! Наконец-то у меня есть чуточка свободного времени. Хочу посвятить его Вам, Вашему  творению. Умеете же Вы возбудить внимание читателя. Это ведь тоже искусство.

Что-то многие поэты на нашем сайте ударились, так сказать, в  анализ поэтически психологический. Вот и  Вы, и Слава Баширов, например. В общем -то  это, конечно, интересно и , по- моему, характерно для людей, уже поживших, имеющих немалый жизненный опыт, не всегда вдохновляющий. У Вас" специализация" более узкая-Баширов в своей подборке многие человеческие психотипы разложил по полочкам с ускорением вперёд.

Я тоже вот поддалась искушению и набросала кое- что по Вашей теме. Не принимайте всерьёз.

 

 

Любовная охота доброхота.

 

Все хитрости усвоены вполне,

а истины плоды не столь уж сладки.

Они, конечно, сыщутся в вине

или в любовном призрачном припадке.

Но всех индивидуальностей точней

гетеры- гейши облик, иль подруги,-

в ней прелести любовные сетей

затянуты в надёжные подпруги.

Менады и вакханки - всё равно:

 свобода , буйства дикого припарки-

они с  собой утянут и на дно,

и плоть орфея растерзают жарко.

Что нам советует испытанный бродяга,

 умеющий любовь узреть в зрачке,

 как муху на паучьем волоске ?

Но даже здесь обман вас не минует:

зрачок зрачком , но темь блуждает в нём.

Короче - разговор об этом всуе.

А тут ещё и атропина власть…

Ну как же здесь мужчинке не пропасть!

Обложат, как медведя, прям в берлоге-

ноги не унесёшь , а что возьмёшь в итоге?

Сомнения и сплин – вот «подвигам награда.»

А впрочем, чем судить - ты поступай, как надо:

Вперёд и вверх, надежда и отвага!

Забавные порой бывают мужички,

но, чтобы их узреть,-  протри свои очки.

 

Спасибо, Влад, настроили на житейский лад.

Ps А красить сивку можно и не в белый,

пусть в яблоках-

наездник был бы смелый.

Но он познал зато, спустя года,
и счастье, своему касанью внемля,
чтоб, нежность ощутив, её на землю

сложить, как всех созданий череда.

Здравствуйте, Сергей.
 С чем согласуется слово "череда"?
 
 Не говорю о частоколе запятых, две из которых явно лишние..

Дорогая Вера, спасибо Вам!
Будем копать...))

Большое спасибо, Вячеслав! Учёл первое из Ваших замечаний, со вторым, конечно, посложнее. Разница между узнаванием и познанием действительно существенная.

Летите, летите, голубка, но не обожгите Ваши нежные крылышки - Будапешт плавится от жары.)
Я тут намедни Алене как раз говорила о том, что души идут на воплощение не в одиночестве, а небольшой группкой, карассом (Курт Воннегут это так называл, но можно назвать и иначе). За синонимичные судьбы! Ура).
Обольюсь холодным душем и вперед - в ночное пекло моего любимого города. Подниму и за нас-сестриц бокальчик).

Алена, спасибо за такие чудесные пожелания! Все к месту, все беру).
Представьте, случайно купила сегодня томик архаической поэзии народа мокша на венгерском языке) . Неспроста оно, ох неспроста..
Любовь и свобода не антонимы и не синонимы, на мой взгляд. Это бинер - они дополняют друг друга до целого. Наверное, Абсолютное разделилось первично и изначально на свободу и любовь). Ну это мои домыслы, конечно))