Не знаю, как дяденьке вылезти из ящика, но стремление во что бы то ни стало оставить за собой последнее слово в диалоге говорит о том, что перед нами представитель анального вектора (по системе векторной психологии Ю.Бурлана).
Барбара, разговор ни о чём. Повторюсь, мог бы привести цитаты про "статусы и конструкты". Вы высказались, как я понял, не читая полемику внимательно. Я её (полемику) читал внимательно. Мнение имею прямо противоположное. Ок?
Александр, я на стороне нормального микроклимата. И терпеть не могу хождений "стенка на стенку". Очень надеюсь, что и Вы автономны. Вчера промолчала, но невозможно "не замечать".
Добрый день, Ирина. Давно хотела сказать, что очень огорчена тем, что из-за глупой выходки Вашей подруги у нас с Вами испортились отношения. Но уже как есть. (...)
Барбара, здравствуйте, и извините, но Вы бы выражения выбирали, а то я тоже могу Вас записать в "в свиту из довольных или потенциально довольных редактированием в рубрике переводов." И, ещё раз извините, про "гештальты и анальные психологии" - не буду показывать пальцем.
Екатерина, Вы не
первую неделю работаете над репутацией редактора рубрики переводов, собираете
свиту из недовольных или потенциально недовольных редактированием в рубрике переводов.
Оглянитесь – что Вы сделали с микроклиматом.
Под Вашим стремлением
контролировать всё, до чего можете дотянуться, вижу властолюбие, и только.
Диплом психолога права требовать власти не даёт. На Поэзии.ру есть психологи по
первому образованию – с профессиональным мышлением и представлением о
профессиональной этике. И эти авторы не требуют власти над другими авторами.
Не надо мстить И.
за доброжелательные коммуникации с Н., не надо мстить авторам сайта за доверие
к И. Это не проработка, но создание Вами снежного кома.
Владислав, с большим интересом и благодарностью за науку о сонете, в тайну которого всегда хотелось проникнуть, но таких подробно и внятно изложенных, но и достаточно легко воспринимаемых, несмотря на сложность предмета, материалов не попадалось! кроме этого, здесь мне удалось разрешить давно терзаемые сомнения о дактилических окончаниях перед цезурой в шестистопнике, которые (окончания) никак не желали у меня укладываться в мелодику; благодаря Вашему изложению они (сомнения) разъяснились, спасибо!
Ирина, спасибо! Иногда буду стараться переводить. Если "сосну" удастся отделать так, что она зазвучит на свой неповторимый лад, верну, так как пообещал уже Екатерине. Если нет, то нет. Ещё раз благодарю за доброе отношение и поддержку!
Екатерина, спасибо! Обещаю вернуть, если доработаю - и мне понравится). Вашими молитвами всё, надеюсь, уладится. Наверняка что-то придёт в голову... Спасибо всем коллегам! Ценю их внимание ко мне. А что неточно перевожу, так это всякий художник задумывает одно, а кисть его выдаёт другое).
Ектерине Камаевой Спасибо за пристальное внимание и интригующее замечание. Надеюсь, что кто-нибудь вступит со мной в "соцсоревнование" для установления истины и справедливости. Очень приятно, что Вы прочли стихотворение и перевод не формально, а с истинным интересом. ВК
«Если Вы хвалите кого-либо для поддержания хороших отношений и меняете вектор в случае их ухудшения, то это именно та проблема, о которой я пишу Екатерине.»/ИБ – Это Вы о чём? По себе что ли судите?
Я хвалю кого-то, если есть за что. Также откровенно выражаю своё мнение, если что-то не устраивает в авторских работах, не навязывая своё представление и не унижая, в отличие от Вас, и не пытаюсь окольными путями, исподтишка пытаться завоевать для себя поддержку ни среди единомышленников, ни среди оппонентов.
А Екатерина и тем более, благодаря своей высокой добропорядочности и невероятной душевной отзывчивости, просто неспособна на подобного рода интриги.
На Ваши вопросы отвечу не столь кратко, хотя многое также будет повторением уже сказанного.
1. Вы опять ушли от ответа на конкретный заданный мной вопрос. Демагогия или уловка? Я не спрашивала Вас о Ваших ассощиациях, а Ваше утверждение о наличии грубой смысловой ошибки – остаётся всего лишь Вашим личным мнением. Заглавие произведения нужно рассматривать в целом, не выдёргивая слова. «Германия. Зимняя сказка. Капут 1 – Крушение Зимней сказки Германии. Конец политическому застою и реакционным настроениям в пользу реставрации старой Германии, если хотите.
Написать по-немецки Kaputt Гейне не мог по политическим соображениям. Жаль, что Вы это не хотите понять.
Я Вам посоветовала бы почитать о Гейне и его творчестве в целом, вникнуть в тонкие ткани материи прежде, чем рассуждать о переводах. Очень увлекательно и познавательно написано у Александра Дейча, например:
2. Я не буду тыкать Вас пальцем, как это делаете Вы. И мы не обсуждаем перевод В.Мялина. Он сам способен разобраться что к чему. И учительством занимаетесь Вы. Однако здесь не семинария и каждый имеет право на своё мнение. Я выслушала Ваше. Смогла бы на примерах сказать при случае об отсутствии поэтического слуха у Вас, но не буду возвращаться в детский сад. 3. Не знаю, откуда Вы взяли уютную обстановку, создаваемую Гейне…выпивохой он не был… Но золотистый цвет рейнвейна сравним с золотом, которое так же, как и раньше, всё ещё прельщает своим блеском, в зелёном римском фужере… напоминая о былых разгульях римских, продолжающихся в современной действительности зелёного змия, простите, бокала. Но точно не грубого зеленоватого стакана. Картинки какими были римские фужеры/бокалы в Кёльне 1842 года можно при желании найти в интернете. Форма – напоминает металлические бокалы Римской империи. Стеклянные фужеры зелёного цвета с мутноватым блеском. Прельщает Вам не нравится? Так кому же нравится «опиум для народа»? Подтверждение тому две последние строки этого катрена.
Здесь Вы опять высказали исключительно Ваше собственное мнение без исторической подоплеки и с искажающей коннотацией.
4. Да нет, это Вы хотите создать Вашим мнением видимость стилистического диссонанса в моём переводе. Окольно – да, устаревшее слово, в сочетании с намёком/намекать оно говорит об иносказательности. Дома окольным путём, давали возможность догадаться -- если уж совсем принципиально:) В оригинале нет «хотят поведать» есть: как будто хотели сообщить /Alswollten sie mir berichten… Про дополнительную фольклорную окраску «море-океан я написала выше.
5. "Сакральный собор" – «это сочетание двух понятий, означающее
священное, религиозное собрание (собор) или главный храм, имеющий особое духовное значение (сакральный собор). Термин «сакральный» указывает на его связь со святостью и духовностью, а «собор» может относиться как к храму, так и к церковному собранию.» А вот Домский собор – это устоявшаяся тавтология. 6. "Посыл" и есть отправная точка в рассуждениях…определённый образ, идея, которую говорящий хочет донести до слушателя и от которой может/будет развиваться дальнейшее Послание выражается в письменной форме – меньше подходит.
Er ward nicht vollendet – und das ist gut. Он был незакончен – и это хорошо. Denn eben die Nichtvollendung Поскольку как раз эта его незавершеннось Macht ihn zum Denkmal von Deutschlands Kraft делает его памятником немецкой силы Und protestantischer Sendung. И протестантских посылов.
«И здесь проиллюстрирую содержание и тональность оригинала переводом В.Левика (который Вам чужд и непонятен)» ИБ
– а я Вам проиллюстрировала содержание подстрочником.
В отношении чуждости и непонятности перевода Левика – это Ваши слова, не мои. И ещё, когда человек не в состоянии предоставить беспристрастные и аргументированные доказательства своей правоты он делает постоянные ссылки на другой перевод, который ему нравится.
7. «Внял волнование» - конечно, это не пушкинское « и внял я персей волнованье» «В оригинале – звук» -- а волны что, совсем бесшумные?.
8. Немощный – это значит очень слабый, бессильный, беспомощный. Забота бывает разной так же, как и действие.
Ирина, благодарю за вдохновенный отклик! Вы так удивительно проницательны, а Ваши ассоциации выдают в Вас необыкновенно тонкого ценителя и глубоко просвещенного читателя! однако, должна сказать: не стоит меня перехваливать, если бы Вы плюс к похвалам и выявленным достоинствам еще и ругали бы (мою работу), тщательно отмечая все недостатки, Ваш отзыв стал бы по-настоящему объективным, а так получается слишком предвзято! не к лицу редактору-то %.)...
Екатерина, благодарю за приятие! стихи символичны и не так просты, как может показаться :). отмеченный Вами образ, переданный буквально: символ препятствий, которые приходится преодолевать на духовном пути, и сложной, многослойной природы реальности. (с) ИИ и в целом -- о самосовершенствовании. и это (первая) часть цикла из нескольких трехсловных стихов (одну часть (третью) уже выкладывала: про Бо Я)
Благодарю, Ирина! У Виктора, я поняла, он уезжает, а она остаётся в толпе. Поэтому я и сомневалась, потому что в других переводах наоборот. Всего доброго. Нина Гаврилина.
Добрый вечер, Екатерина! Спасибо сердечное за внимание к творчеству Виктора. Первая строка у него была: Мы Обнялись. Тронулся поезд гремя... Мне не понравилось неправильное ударение, хотя по смыслу это было вернее. Не знаю, правильно ли я это сделала. Мне кажется, Виктор сознательно не стал переводить последнее четверостишие, стихотворение получилось законченным. Посмотрела другие переводы, там в конце прямая речь, так себе заканчивается стихотворение. Всего доброго! Нина Гаврилина.
Здравствуйте, Нина. В оригинале она уезжает, он остается. Из перевода Виктора это не явствует, но поэтический голос и почерк Харди этот перевод дает почувствовать.
Владимир, я считаю, Вы зря перевод удалили. Спорить с Вашим решеним не буду, но плохим он у Вас точно не был. И ничуть не хуже, чем у Фета. К тому же кедр стал хорошим выбором. И более точным, чем дуб. В финале стоило доработать. А так-то - всегда есть кто-то лучше. Практика тоже важна. Иначе читатели не увидят то, что Вы в принципе готовы им подарить. Поддержка в лице многих коллег у Вас есть. Просто пробовать надо.
Успехов Вам и возвращайтесь к этому новому для Вас деланию.
Двоюродная бабка рассказывлв, как умирал ее муж, мой двоюродный дед от рака легких. Она к нему в больницу пришла, а он, чувствуется, доживает последне дни. Она ему: "Витька, ну чего ты хочешь напоследок?" А он: "Водки стакан и закурить!" Хорошо, Евгений. Стихотворение заставляет задуматься, свое вспомнить. А это главное.
Душа - дочь. А ведь точно. Растишь, растишь всю жизнь, а она раз - и летела. И все-таки что важнее и правильнее - та жизнь, которой мучаемся здесь или та, вечная, заоблачная, какой, скорее всего, и не существует вовсе?
Владимир, Ваш поэтический дар очевиден для тех, кто имеет глаза и уши. Но за то, что удалили "Сосну", моё Вам уважение. И отвлекайтесь всё-таки иногда от своей лирики на переводы )
К омментарии
Полемика началась а октябре.
Вынуждаете.
Не знаю, как дяденьке вылезти из ящика, но стремление во что бы то ни стало оставить за собой последнее слово в диалоге говорит о том, что перед нами представитель анального вектора (по системе векторной психологии Ю.Бурлана).
См. хронологию ленты. На происходящее обратила внимание 8 ноября. И пишу "не первую неделю".
Здравствуйте, Наташа!
Очень проникновенное и сильное стихотворение.
Спасибо.
Барбара, разговор ни о чём. Повторюсь, мог бы привести цитаты про "статусы и конструкты". Вы высказались, как я понял, не читая полемику внимательно. Я её (полемику) читал внимательно. Мнение имею прямо противоположное. Ок?
Подмена социальных статусов и ролей конструктами личностных статусов и ролей - тоже приём.
И что? Мне тоже цитаты привести? Вы не мамочка и тут не детки. Почитайте внимательно всю полемику.
Александр, я на стороне нормального микроклимата. И терпеть не могу хождений "стенка на стенку". Очень надеюсь, что и Вы автономны.
Вчера промолчала, но невозможно "не замечать".
Давно хотела сказать, что очень огорчена тем, что из-за глупой выходки Вашей подруги у нас с Вами испортились отношения. Но уже как есть.
(...)
Барбара, здравствуйте, и извините, но Вы бы выражения выбирали, а то я тоже могу Вас записать в "в свиту из довольных или потенциально довольных редактированием в рубрике переводов." И, ещё раз извините, про "гештальты и анальные психологии" - не буду показывать пальцем.
Екатерина, Вы не первую неделю работаете над репутацией редактора рубрики переводов, собираете свиту из недовольных или потенциально недовольных редактированием в рубрике переводов. Оглянитесь – что Вы сделали с микроклиматом.
Под Вашим стремлением контролировать всё, до чего можете дотянуться, вижу властолюбие, и только. Диплом психолога права требовать власти не даёт. На Поэзии.ру есть психологи по первому образованию – с профессиональным мышлением и представлением о профессиональной этике. И эти авторы не требуют власти над другими авторами.
Не надо мстить И. за доброжелательные коммуникации с Н., не надо мстить авторам сайта за доверие к И. Это не проработка, но создание Вами снежного кома.
Здравствуйте, Алёна! Большое спасибо. Я очень рад, что моя книга приносит пользу. С признательностью, Владислав
Владислав,
с большим интересом и благодарностью за науку о сонете, в тайну которого всегда хотелось проникнуть, но таких подробно и внятно изложенных, но и достаточно легко воспринимаемых, несмотря на сложность предмета, материалов не попадалось!
кроме этого, здесь мне удалось разрешить давно терзаемые сомнения о дактилических окончаниях перед цезурой в шестистопнике, которые (окончания) никак не желали у меня укладываться в мелодику; благодаря Вашему изложению они (сомнения) разъяснились, спасибо!
Ирина, спасибо! Иногда буду стараться переводить.
Если "сосну" удастся отделать так, что она зазвучит на свой неповторимый лад, верну, так как пообещал уже Екатерине. Если нет, то нет. Ещё раз благодарю за доброе отношение и поддержку!
Екатерина, спасибо!
Обещаю вернуть, если доработаю - и мне понравится).
Вашими молитвами всё, надеюсь, уладится.
Наверняка что-то придёт в голову... Спасибо всем коллегам! Ценю их внимание ко мне. А что неточно перевожу, так это всякий художник задумывает одно, а кисть его выдаёт другое).
Ектерине Камаевой
Спасибо за пристальное внимание и интригующее замечание. Надеюсь, что кто-нибудь вступит со мной
в "соцсоревнование" для установления истины и справедливости. Очень приятно, что Вы прочли
стихотворение и перевод не формально, а с истинным
интересом. ВК
славаБо, Вы самокритичны, и это плюс!
Согласна, Алена: перехваливать редактору не к лицу )
«Если Вы хвалите кого-либо для поддержания хороших отношений и меняете вектор в случае их ухудшения, то это именно та проблема, о которой я пишу Екатерине.»/ИБ –
Это Вы о чём? По себе что ли судите?
Я хвалю кого-то, если есть за что. Также откровенно выражаю своё мнение, если что-то не устраивает в авторских работах, не навязывая своё представление и не унижая, в отличие от Вас, и не пытаюсь окольными путями, исподтишка пытаться завоевать для себя поддержку ни среди единомышленников, ни среди оппонентов.
А Екатерина и тем более, благодаря своей высокой добропорядочности и невероятной душевной отзывчивости, просто неспособна на подобного рода интриги.
На Ваши вопросы отвечу не столь кратко, хотя многое также будет повторением уже сказанного.
1. Вы опять ушли от ответа на конкретный заданный мной вопрос. Демагогия или уловка?
Я не спрашивала Вас о Ваших ассощиациях, а Ваше утверждение о наличии грубой смысловой ошибки – остаётся всего лишь Вашим личным мнением.
Заглавие произведения нужно рассматривать в целом, не выдёргивая слова.
«Германия. Зимняя сказка. Капут 1 – Крушение Зимней сказки Германии. Конец политическому застою и реакционным настроениям в пользу реставрации старой Германии, если хотите.
Написать по-немецки Kaputt Гейне не мог по политическим соображениям. Жаль, что Вы это не хотите понять.
Я Вам посоветовала бы почитать о Гейне и его творчестве в целом, вникнуть в тонкие ткани материи прежде, чем рассуждать о переводах. Очень увлекательно и познавательно написано у Александра Дейча, например:
https://imwerden.de/pdf/deych_heinrich_heine_1933__ocr.pdf
2. Я не буду тыкать Вас пальцем, как это делаете Вы. И мы не обсуждаем перевод В.Мялина. Он сам способен разобраться что к чему.
И учительством занимаетесь Вы. Однако здесь не семинария и каждый имеет право на своё мнение. Я выслушала Ваше. Смогла бы на примерах сказать при случае об отсутствии поэтического слуха у Вас, но не буду возвращаться в детский сад.
3. Не знаю, откуда Вы взяли уютную обстановку, создаваемую Гейне…выпивохой он не был…
Но золотистый цвет рейнвейна сравним с золотом, которое так же, как и раньше, всё ещё прельщает своим блеском, в зелёном римском фужере… напоминая о былых разгульях римских, продолжающихся в современной действительности зелёного змия, простите, бокала. Но точно не грубого зеленоватого стакана. Картинки какими были римские фужеры/бокалы в Кёльне 1842 года можно при желании найти в интернете. Форма – напоминает металлические бокалы Римской империи. Стеклянные фужеры зелёного цвета с мутноватым блеском.
Прельщает Вам не нравится? Так кому же нравится «опиум для народа»?
Подтверждение тому две последние строки этого катрена.
Здесь Вы опять высказали исключительно Ваше собственное мнение без исторической подоплеки и с искажающей коннотацией.
4. Да нет, это Вы хотите создать Вашим мнением видимость стилистического диссонанса в моём переводе. Окольно – да, устаревшее слово, в сочетании с намёком/намекать оно говорит об иносказательности. Дома окольным путём, давали возможность догадаться -- если уж совсем принципиально:)
В оригинале нет «хотят поведать» есть: как будто хотели сообщить /Als wollten sie mir berichten…
Про дополнительную фольклорную окраску «море-океан я написала выше.
5. "Сакральный собор" – «это сочетание двух понятий, означающее
священное, религиозное собрание (собор) или главный храм, имеющий особое духовное значение (сакральный собор). Термин «сакральный» указывает на его связь со святостью и духовностью, а «собор» может относиться как к храму, так и к церковному собранию.»
А вот Домский собор – это устоявшаяся тавтология.
6. "Посыл" и есть отправная точка в рассуждениях…определённый образ, идея, которую говорящий хочет донести до слушателя и от которой может/будет развиваться дальнейшее
Послание выражается в письменной форме – меньше подходит.
Er ward nicht vollendet – und das ist gut.
Он был незакончен – и это хорошо.
Denn eben die Nichtvollendung
Поскольку как раз эта его незавершеннось
Macht ihn zum Denkmal von Deutschlands Kraft
делает его памятником немецкой силы
Und protestantischer Sendung.
И протестантских посылов.
«И здесь проиллюстрирую содержание и тональность оригинала переводом В.Левика (который Вам чужд и непонятен)» ИБ
– а я Вам проиллюстрировала содержание подстрочником.
В отношении чуждости и непонятности перевода Левика – это Ваши слова, не мои.
Будьте здоровы!И ещё, когда человек не в состоянии предоставить беспристрастные и аргументированные доказательства своей правоты он делает постоянные ссылки на другой перевод, который ему нравится.
7. «Внял волнование» - конечно, это не пушкинское « и внял я персей волнованье»
«В оригинале – звук» -- а волны что, совсем бесшумные?.
8. Немощный – это значит очень слабый, бессильный, беспомощный. Забота бывает разной так же, как и действие.
9. «Фраза "И гений король декламирует зря" незавершен» - Забыла поставить дефис, исправлю.
Ирина, благодарю за вдохновенный отклик! Вы так удивительно проницательны, а Ваши ассоциации выдают в Вас необыкновенно тонкого ценителя и глубоко просвещенного читателя!
однако, должна сказать: не стоит меня перехваливать, если бы Вы плюс к похвалам и выявленным достоинствам еще и ругали бы (мою работу), тщательно отмечая все недостатки, Ваш отзыв стал бы по-настоящему объективным, а так получается слишком предвзято! не к лицу редактору-то %.)...
Екатерина, благодарю за приятие! стихи символичны и не так просты, как может показаться :). отмеченный Вами образ, переданный буквально: символ препятствий, которые приходится преодолевать на духовном пути, и сложной, многослойной природы реальности. (с) ИИ
и в целом -- о самосовершенствовании.
и это (первая) часть цикла из нескольких трехсловных стихов (одну часть (третью) уже выкладывала: про Бо Я)
Вера, здравствуйте! Спасибо.
Всё так и было..
Вернулись в Термез, сдали оружие,
спали в ленинской комнате.
Чувства, да...
Благодарю, Ирина! У Виктора, я поняла, он уезжает, а она остаётся в толпе. Поэтому я и сомневалась, потому что в других переводах наоборот.
Всего доброго.
Нина Гаврилина.
Добрый вечер, Екатерина! Спасибо сердечное за внимание к творчеству Виктора.
Первая строка у него была: Мы Обнялись. Тронулся поезд гремя... Мне не понравилось неправильное ударение, хотя по смыслу это было вернее. Не знаю, правильно ли я это сделала.
Мне кажется, Виктор сознательно не стал переводить последнее четверостишие, стихотворение получилось законченным. Посмотрела другие переводы, там в конце прямая речь, так себе заканчивается стихотворение.
Всего доброго!
Нина Гаврилина.
Здравствуйте, Нина. В оригинале она уезжает, он остается. Из перевода Виктора это не явствует, но поэтический голос и почерк Харди этот перевод дает почувствовать.
Алена, эти строки:
Холодной горы пути
К вершине кто сможет пройти?
пробуждают в душе настоящее половодье чувств и образов:
И горы встают перед ним на пути -
И он по горам начинает ползти,
А горы все выше, а горы все круче,
А горы уходят под самые тучи.
Образ пещер потрясает:
И скалы кругом высоки,
И горы кругом глубоки...
А вороны, галдя, не кружат. Я догадалась: это эвфемизм к "сидят".
Двоюродная бабка рассказывлв, как умирал ее муж, мой двоюродный дед от рака легких. Она к нему в больницу пришла, а он, чувствуется, доживает последне дни. Она ему: "Витька, ну чего ты хочешь напоследок?" А он: "Водки стакан и закурить!"
Хорошо, Евгений. Стихотворение заставляет задуматься, свое вспомнить. А это главное.
Душа - дочь. А ведь точно. Растишь, растишь всю жизнь, а она раз - и летела. И все-таки что важнее и правильнее - та жизнь, которой мучаемся здесь или та, вечная, заоблачная, какой, скорее всего, и не существует вовсе?
Владимир, Ваш поэтический дар очевиден для тех, кто имеет глаза и уши. Но за то, что удалили "Сосну", моё Вам уважение. И отвлекайтесь всё-таки иногда от своей лирики на переводы )
Добрый день, Елена, искренне рад хорошему слову.