Тут проблема в том, что в зависимости от "школы" та или иная интерпретация авторского текста считается допустимой/отвратительной. Вспомним "Высокое искусство" Чуковского или упреки в адрес пастернака или маршака. Либо есть критерии, либо хрен по деревне.
Прошу прощения, уважаемый Александр Владимирович, но я всего лишь начинающий местный домовой, ну странным образом или волей Любви (Березкиной) залетевший в эту весьма специфическую благодать.Если что, простите великодушно!
И опять
Вы меня удивляете, Игорь. Фразеологизмы типа „коридоры власти“ (кстати,
интересно: что появилось раньше роман Сноу (1964) или русский фразеологизм?),
„гуманитарный коридор“ и отличаются тем, что это устойчивые и неделимые на
отдельные самостоятельные слова словосочетания. Так же, как „по усам текло, а в
рот не попало“.
Про
„коридоры коммуналок“ ничего сказать не могу. Может, длинные коридоры-переходы
были в каком-то здании Парижской коммуны?
Возможно,
эту тему было бы интересно предложить для Круглого стола П.ру;
Я же
„упираю на позиции“ совокупности теории и практических методов в подходе к поэтическому
переводу с сохранением смысла, архитектоники, ритмики и эмоциональной окраски
оригинала.
Безусловно,
не отменяет. Но анализ начинается с анализа оригинала и всех вытекающих
последствий, поэтому анализ перевода желательно проводить в тесной связи с
оригиналом, в свою очередь неразрывно связанным с автором и его эпохой.
Нет, не могу но для вас лично, Галина, я могу расшифровать все те монографии, которые я читал за 40-50 лет занятий ереводами Мы в сети, где кроме вас и меня есть тьму-таракань и еще сто тех. кто с меня будет спрашивать точности формулировок в рамках их собственных теорий но вот на все Ваши вопросы я могу ответить легко Есть обыденный язык (немецкий, русский), а есть язык поэта, который пояснил Витгенштейн и выяснил Лотман. Это своего рода код, типа компьютерного языка, но слишком емкий, чтобы быть понятным.
Что бы понять ваши тезисы, Галина и не перечислять авторов, писавших про теорию перевода приведу ваши собственные стихи, которые мне кажутся гениальными. Это не комплимент а способ. Как верно говорил Микушевич, любой перевод живет 30-40 лет. Потом приходят другие. Мне уже перевожить поздно, а вы можете (при определенной коррекции мастерства). Случается порой солнцезатмений: Луна бронёй туманит разум твой – И ждешь, когда же дискурсивный гений Разгонит страх рукою волевой И разорвётся пелена сомнений, И высветится бред присяжных мнений: Разнузданность поруки круговой. Что осы всепогодные взрывной Волною жалят строчки разночтений? – Случается порой.
В тональности весенней светотени Досада зим тотальных обнулений И аффектаций явный дaльнобой; И угол наименьших совмещений Случается порой.
Простите, а что здесь философского? Текст вполне обыденный. Да еще не всё ладно с грамматикой (Боль и страданье наполняЕТ сердца), еще рифмоиды и банальная рифма одежда - надежда.
Только не надо меня считать демоном зла, сбросившим одежды.
Вы, по-моему, врач? Неужели эта профессия не дает особого взгляда на старость и постепенное прощание с жизнью?
Множество людей доживают ее в МУКАХ, а не в медитациях.
Кто, кроме вас (т.е. нас: я почти то же поколение), приходящим подарит надежду?
Извините, но я думаю, что уж точно не мы. Но именно приходящие, которые моложе, лучше, талантливее нас. Может, они и сделают мир лучше.
А мы сделали гораздо больше, чтобы мир стал хуже (те, которые допустили гибель Советского Союза). Сама эта мысль не совсем моя, а Э. Монтале.
Вашей точки зрения я, извините, не разделяю. Да, людям свойственно повторять заблуждения, но это слишком простая мысль.
Я думаю, что когда нам в 1970-е гг. говорили: "Вы люди XXI века, ваша жизнь будет прекрасна" (я-то был подростком), - это одно, а в конце "лихих" 90-х, когда уже не стало Советского Союза и мы хлебнули всяких бедствий, ожидание от будущего было несколько иным.
В те годы польская поэтесса Вислава Шимборска проницательно сказала, что в будущее с уверенностью смотрит только Ненависть. Остальные не уверены, что это будущее окажется светлым.
Насчет движения по спирали - это совсем не плохо. Это развитие. По кругу, т. е. повторение одних и тех же несчастий, - это было бы гораздо хуже.
PS. Ваши предыдущие стихи, по-моему, хорошие, хотя и этих мыслей я не разделяю.
Позволю себе уточнить пару моментов именно потому, что, как мне кажется, этот разговор небесполезен коридор слишком связан с постреволюционной действительностью ("коридоры власти", коридоры коммуналок), поэтому совершенно неважно как лично переводчик "ощущает" язык. Это дело десятое (ну пятое-шестое). Язык автора = ситуационный код, разгадываемый читателем. Вне мышления читателя (эпохи) понять авторский месседж невозможно.
Есть разные школы перевода (перечислять не буду) Поэтому анализ результата зависит от точки зрения "школьника" Вы упираете на одну из позиций, которая ориентируется на текст, а не на биографию автора. Это ваше право как переводчика. Спорить о школах бессмысленно.
Нет, конечно, ранить мое самолюбие могли редакторы советской эпохи, да и то по молодости Надеюсь, что такие беседы будут хоть кому-то полезны С другой стороны, сентенция про сложность поэтического перевода не отменяет анализа оного
Вот уже 20 лет каждый день захожу на poezia.ru и просматриваю ленту произведений. Последние 5 лет ловлю себя на том, что стал предпочитать философскую лирику. И чаще всего нахожу её в ваших стихах и в переводах с китайского у Алёны Алексеевой: https://poezia.ru/authors/alelnik.
Только почему, Семён, Вы стесняетесь размещать такие стихи в жанре "Философская лирика"?
P,S.
Да, и поправьте 3-ю строчку с конца на "Демоны зла перестали рядиться в одежды".
Да, давайте договоримся, что подстрочник служит,
во-первых, для помощи поэтов, собирающихся перевести то или иное стихотворение,
но не владеющих или недостаточно владеющих иностранными языками, во-вторых –
для интересующихся читателей, неизбежно сталкивающихся с различными вариациями
переводов одного и того же стихотворения.
И Вас правильно ругал Ваш учитель. Знание языка также не
может быть единственной основополагающей для переводов. Иначе каждый знающий
язык может обозвать себя переводчиком. Переводчик должен знать гораздо больше
(помимо биографии переводимого поэта и знания его эпохи), он должен знать, если
хотите, даже больше самого автора
оригинала… и за всем этим кроется кропотливый труд.
И Вы знаете, поэт и переводчик должен чувствовать каждое
слово, употребляемое им.
Я, например, могу Вам объяснить, что анфилада представляет собой ряд помещений, расположенных по одной
линии, и начинается с коридора, и представляет собой ничто иное как проход из одного помещения в другое по
боковой, центральной или двойной линии… а коридор
представляет собой также проход,
соединяющий отдельные помещения на одном этаже. Близкие понятия, не так ли? В
силу своей эпохи Рильке очень даже мог употреблять и коридоры, и анфилады ибо и
те и другие существуют в архитектуре с античных времён:)
И я очень
рада, что „коридоры“ в моём переводе совпали с „коридором“ в переводе Вячеслава
Куприянова.
Другое дело, что в оригинале буквально: man ging „durch viele Zimmer“/ шли
«через многочисленные комнаты», ничего общего не имеет с интерпретациями: „разбрелись кто с кем и как попало по комнатам“,
„непринуждённо шли в комнаты“, „двинулись вразброд вглубь анфилад“...
Но
комнаты-залы-анфилады-коридоры – это такая несущественная мелочь в данном
контексте оригинала, что мне странновато слышать подобную претензию.
Гораздо
важнее обратить Ваше внимание на то, что „Раз улыбнулась. Словно больно ей“ –
очень далёкая от оригинала интерпретация, поскольку больно наблюдателю, а не
слепой.
Мы,
конечно, не обсуждаем здесь Ваше изложение темы, но и Ваш последний катрен
очень далёк от смысла оригинала, также не понятно: о каком „обживании трудного
пути“ и какой „ она черты пока не преступала“.
Язык нужно не просто знать, его нужно чувствовать. Нам
могут помочь выучить язык и в школах, и в ВУЗах, и даже частным образом. А
научиться чувствовать язык не поможет, увы, никакая школа.
Спасибо за пожелания и Вам желаю удачи и лёгкого скольжения по тонкому льду поэтического перевода!
1.„В Магадане есть профессор
Чайковский, который занимается собиранием переводов одного и того же оригинала
Он собирает любые переводы, в том
числе и непрофессиональные, вот у него можно спросить о реальном количестве
"Слепнущих". Естественно, найти все перепереводы (в самом термине не
вижу обидного подтекста) может только он, поскольку у него есть штат
сотрудников.“
2. „Опасность в
том, что вы переводите слишком по-своему, отсюда некий оттенок экспериментальности
в вашей интерпретации, хотя она вполне имеет право на существование в ряду
других.“
Ответы:
1.Ну о „многаждном перепереводе“
написали мне Вы, а не профессор Чайковский. Поэтому и подумала, что Вам
известно больше. Каким бы термин „переперевод“ не обладал подтекстом, он не
уместен, если речь идёт о профпереводах.
2. Перевожу так, как научили: стараясь не интерпретировать и не играть
смыслами, и не увеличивать возможные «углы отклонения». Риск присутствует всегда. Wer nicht wagt, der nicht gewinnt:).
"Перевод - тонкая и сложная деятельность"/А.В.Флоря
Извините,
если ранила Ваше самолюбие, не отыскав серьёзное издание.
К омментарии
Тут проблема в том, что в зависимости от "школы"
та или иная интерпретация авторского текста считается допустимой/отвратительной. Вспомним "Высокое искусство" Чуковского или упреки в адрес пастернака или маршака. Либо есть критерии, либо хрен по деревне.
Прошу прощения, уважаемый Александр Владимирович, но я всего лишь начинающий местный домовой,
ну странным образом или волей Любви (Березкиной)
залетевший в эту весьма специфическую благодать.Если что, простите великодушно!
И опять Вы меня удивляете, Игорь. Фразеологизмы типа „коридоры власти“ (кстати, интересно: что появилось раньше роман Сноу (1964) или русский фразеологизм?), „гуманитарный коридор“ и отличаются тем, что это устойчивые и неделимые на отдельные самостоятельные слова словосочетания. Так же, как „по усам текло, а в рот не попало“.
Про „коридоры коммуналок“ ничего сказать не могу. Может, длинные коридоры-переходы были в каком-то здании Парижской коммуны?
К вопросу о „разных школах“ и точках зрения „школьников“ интересная статья-резюме о „Наследии советской школы перевода“:
http://www.intelros.ru/readroom/nlo/nlo136-2015/28945-spor-diskursov-ili-borba-krokodilov-mezhdunaro...
Возможно, эту тему было бы интересно предложить для Круглого стола П.ру;
Я же „упираю на позиции“ совокупности теории и практических методов в подходе к поэтическому переводу с сохранением смысла, архитектоники, ритмики и эмоциональной окраски оригинала.
Безусловно, не отменяет. Но анализ начинается с анализа оригинала и всех вытекающих последствий, поэтому анализ перевода желательно проводить в тесной связи с оригиналом, в свою очередь неразрывно связанным с автором и его эпохой.
Нет, не могу
но для вас лично, Галина, я могу расшифровать все те монографии, которые я читал за 40-50 лет занятий ереводами
Мы в сети, где кроме вас и меня есть тьму-таракань и еще сто тех. кто с меня будет спрашивать точности формулировок в рамках их собственных теорий
но вот на все Ваши вопросы я могу ответить легко
Есть обыденный язык (немецкий, русский), а есть язык поэта, который пояснил Витгенштейн и выяснил Лотман. Это своего рода код, типа компьютерного языка, но слишком емкий, чтобы быть понятным.
Хоть вечность оформляется в сон вещий,
сны и реальность — две различных вещи.
Опять рассвет. Будильник, душ...
И снова бег и бег -
Бог не завёл будильник душ
на двадцать первый век.
Что бы понять ваши тезисы, Галина
и не перечислять авторов, писавших про теорию перевода
приведу ваши собственные стихи, которые мне кажутся гениальными. Это не комплимент а способ. Как верно говорил Микушевич, любой перевод живет 30-40 лет. Потом приходят другие.
Мне уже перевожить поздно, а вы можете (при определенной коррекции мастерства).
Случается порой солнцезатмений:
Луна бронёй туманит разум твой –
И ждешь, когда же дискурсивный гений
Разгонит страх рукою волевой
И разорвётся пелена сомнений,
И высветится бред присяжных мнений:
Разнузданность поруки круговой.
Что осы всепогодные взрывной
Волною жалят строчки разночтений? –
Случается порой.
В тональности весенней светотени
Досада зим тотальных обнулений
И аффектаций явный дaльнобой;
И угол наименьших совмещений
Случается порой.
Cергею Шестакову
Благодарю за прочтение ! ВК
рад видеть ваши стихи, Слава Баширов
адресная подача
оригинальная манера!
Позволю себе уточнить пару моментов
именно потому, что, как мне кажется, этот разговор небесполезен
коридор слишком связан с постреволюционной действительностью ("коридоры власти", коридоры коммуналок), поэтому совершенно неважно как лично переводчик "ощущает" язык. Это дело десятое (ну пятое-шестое). Язык автора = ситуационный код, разгадываемый читателем. Вне мышления читателя (эпохи) понять авторский месседж невозможно.
Спасибо, Лев!
Строчку поправил.
Не уверен, что мои тексты дотягивают до уровня "Философской лирики".
Есть разные школы перевода (перечислять не буду)
Поэтому анализ результата зависит от точки зрения "школьника"
Вы упираете на одну из позиций, которая ориентируется на текст, а не на биографию автора. Это ваше право как переводчика. Спорить о школах бессмысленно.
Нет, конечно, ранить мое самолюбие могли редакторы
советской эпохи, да и то по молодости
Надеюсь, что такие беседы будут хоть кому-то полезны
С другой стороны, сентенция про сложность поэтического перевода не отменяет анализа оного
Спасибо. Суета.
Добрый день, Игорь,
Да, давайте договоримся, что подстрочник служит, во-первых, для помощи поэтов, собирающихся перевести то или иное стихотворение, но не владеющих или недостаточно владеющих иностранными языками, во-вторых – для интересующихся читателей, неизбежно сталкивающихся с различными вариациями переводов одного и того же стихотворения.
И Вас правильно ругал Ваш учитель. Знание языка также не может быть единственной основополагающей для переводов. Иначе каждый знающий язык может обозвать себя переводчиком. Переводчик должен знать гораздо больше (помимо биографии переводимого поэта и знания его эпохи), он должен знать, если хотите, даже больше самого автора оригинала… и за всем этим кроется кропотливый труд.
И Вы знаете, поэт и переводчик должен чувствовать каждое слово, употребляемое им.
Я, например, могу Вам объяснить, что анфилада представляет собой ряд помещений, расположенных по одной линии, и начинается с коридора, и представляет собой ничто иное как проход из одного помещения в другое по боковой, центральной или двойной линии… а коридор представляет собой также проход, соединяющий отдельные помещения на одном этаже. Близкие понятия, не так ли? В силу своей эпохи Рильке очень даже мог употреблять и коридоры, и анфилады ибо и те и другие существуют в архитектуре с античных времён:)
И я очень рада, что „коридоры“ в моём переводе совпали с „коридором“ в переводе Вячеслава Куприянова.
Другое дело, что в оригинале буквально: man ging „durch viele Zimmer“/ шли «через многочисленные комнаты», ничего общего не имеет с интерпретациями: „разбрелись кто с кем и как попало по комнатам“, „непринуждённо шли в комнаты“, „двинулись вразброд вглубь анфилад“...
Но комнаты-залы-анфилады-коридоры – это такая несущественная мелочь в данном контексте оригинала, что мне странновато слышать подобную претензию.
Гораздо важнее обратить Ваше внимание на то, что „Раз улыбнулась. Словно больно ей“ – очень далёкая от оригинала интерпретация, поскольку больно наблюдателю, а не слепой.
Мы, конечно, не обсуждаем здесь Ваше изложение темы, но и Ваш последний катрен очень далёк от смысла оригинала, также не понятно: о каком „обживании трудного пути“ и какой „ она черты пока не преступала“.
Язык нужно не просто знать, его нужно чувствовать. Нам могут помочь выучить язык и в школах, и в ВУЗах, и даже частным образом. А научиться чувствовать язык не поможет, увы, никакая школа.
Спасибо за пожелания и Вам желаю удачи и лёгкого скольжения по тонкому льду поэтического перевода!
Цитаты:
1.„В Магадане есть профессор Чайковский, который занимается собиранием переводов одного и того же оригинала
Он собирает любые переводы, в том числе и непрофессиональные, вот у него можно спросить о реальном количестве "Слепнущих". Естественно, найти все перепереводы (в самом термине не вижу обидного подтекста) может только он, поскольку у него есть штат сотрудников.“
2. „Опасность в том, что вы переводите слишком по-своему, отсюда некий оттенок экспериментальности в вашей интерпретации, хотя она вполне имеет право на существование в ряду других.“
Ответы:
1.Ну о „многаждном перепереводе“ написали мне Вы, а не профессор Чайковский. Поэтому и подумала, что Вам известно больше. Каким бы термин „переперевод“ не обладал подтекстом, он не уместен, если речь идёт о профпереводах.
2. Перевожу так, как научили: стараясь не интерпретировать и не играть смыслами, и не увеличивать возможные «углы отклонения». Риск присутствует всегда. Wer nicht wagt, der nicht gewinnt:).
"Перевод - тонкая и сложная деятельность"/А.В.Флоря
Извините, если ранила Ваше самолюбие, не отыскав серьёзное издание.
Всего Вам доброго!
Спасибо за внимание.
Спасибо, Нина! Всегда помню стихи Виктора.
Спасибо!