Вот это очень интересно, Ольга-Рэна современные стихи чаще всего вторичны, поскольку пытаются прорваться к к новому слову через классические клише. (Это разговор не очевидный и долгий) Поэтому многие стихи многих поэтов, казалось бы, очень умных, крайне заезженные Вам удалось эту пресловутую заезженность снять. Может, Вы и сами не понимаете точно, как именно "удалось". Но это 2-3 сторфы. Первую придется переделать. Как - не скажу (это Вам может помешать). Ваш И.Б.
Здравствуйте, Ева! Начну с того, что я лично сторонник множественных публикаций в случае серьезных (будущих) изданий Рильке. Если ориентироваться на Рильке, как поэта сугубо смыслового, то дальше Богатырева и Летучего, может, отчасти Сильман и Микушевича, и заходить не стоит. Однако я сам зашел намного дальше, хотя у меня есть ряд давних публикаций. Вы тоже зашли намного дальше. Удачи!
Прошу прощения за вмешательство Думаю, надо попытаться разобраться в принципах перевода, а уж потом говорить о самих современных переводах (из Рильке или из кого-то иного). Я (как бы) лелею мечту вписаться в подобный разговор. Ну, например, филологический подход, то есть, перевод стихов прозой, очень хорошо сохраняет пресловутый смысл, но возникает правомерный вопрос: а почему поэты не пишут свои стихи прозой? У ряда других, чаще всего - гонителей Пастернака, возникает вопрос, почему "Фауст" Гёте интерпретирован Пастернаком, а не переведен слово в слово. Можно ли менять ритмику и строфику подлинника, и к чему все это ведет? Думаю, вне ответа на такие вопросы оценивать тот или иной перевод совершенно бессмысленно. С уважением ко всем присутствующим Ваш И.Б.
В главу "Канон Протуберанца и Старателя" добавлен методический материал: Универсальные метизы канонических стихослужений. Из школ полиформатной лирики ФБ°. / НЕ.
Оль, да хорошо. Пришла придраться, думала - ну щас я тебе как мяукну, типа "опять хочешь выпрыгнуть из себя? а вдруг получицца... тогда што будем делать...) - глядь - ну дура дурой (я ) хм... не только я, судя оспе ( Не бери в голову, И чаще ставь. пс да рубрику смени, на хвилософскую, угу. без иронии. н. мяу.
И в любом случае, не должно ощущаться, что читаешь перевод с иностранного языка.
Тогда это будет интересно читателю, который, кстати, с большой долей вероятности захочет ознакомиться и с другими произведениями переводимого автора.
Иначе не вижу никакого смысла.
Конечно, добиться такого результата получается не всегда…
Давая себе большую свободу действий по сравнению с «классическими» переводчиками, которые находятся в прокрустовом ложе принятых на себя строгих формальных правил перевода, я, конечно, получаю определенное преимущества для написания более ярких текстов. Всегда ли это оправданно? Нужно смотреть на результат.
А с концовкой моего текста все объясняется очень просто - я фактически описал реальный случай с неожиданной попыткой взлета чем-то напуганной пары фламинго, который я лицезрел в пражском зоопарке несколько лет назад. И эта картинка так хорошо сохранилась в памяти, что непроизвольно запечатлелась в этой концовке.
Более того, если бы случай в зоопарке не всплыл в моей памяти, я, скорее всего, и не стал бы вообще делать этот перевод.
Мне показалось, что такая вольная трактовка допустима. По-моему, Рильке бы не обиделся:)
А пражский зоопарк, кстати, замечательный! И там был очень обширный и просто восхитительный орнитариум.
С интересом и, не скрою, с большим
удовольствием слежу за Вашими опытами в переводе. Читаю перевод «Фламинго» и мысленно сравниваю его с переводом замечательной переводчицы,
доктора филологии, профессора Тамары
Исааковны Сильман (1909 -1974). Ага, Фрагонар...
В такой красоте – божий дар. Нет, у Сильман было что-то про «розовость подруги»... Смотрю в книгу
переводов Т.И... Да, у неё: «как некто спрошенный друзьям ответил, / что
он в подруге розовость любил, / румянец сна…»
Хорошо сказано у обоих. Ну, и в таком духе дальше. Пока не дошёл до заключительных
строк...
У Сильман (и, похоже, у
Рильке):
Тут резкий крик
пронесся по вольерам;
они же,
вздрогнув, затихают вдруг,
отдавшись снам,
мечтаньям и химерам.
У Вас:
Вдруг
шум посторонний их резко спугнёт,
и дрёмы оставив махровой гербере, —
внезапный
разбег — и уходят на взлёт.
Вопрос (совсем не
праздный и без подвоха): зачем, Александр, Вы отправили (в переводе) фламинго в полёт?
Спасибо, Нина! Однажды я прочитала, что когда мой любимый Хименес готовил свои стихи для антологии, он работал над ними, убирая "красивости", делая их проще. И я понимаю это. И пишу без вычурности и искусственности, так, как живу, и ощущаю себя частью природы, частью прекрасного и естественного мира.
да, тут лучше бы отделить котлеты от мух а так пойдет? злоупотребляю, канеш, и Вашим вниманием и многоточиями, но я их таки меньше ненавижу, чем прочие препинаки
Надя, твои стихи меня всегда подкупают искренностью, поэтичностью. У тебя природа музыкой наполнена. Всё истинно, легко и понятно, написано простым языком. Такие стихи к душе льнут. Спасибо Оле, нашла Ивана Ильина, буду читать. Думать и размышлять. Обнимаю, Нина.
Спасибо, дорогая Оля! У меня тоже есть полочка поэзии, где книги моих друзей. С каждой книгой связана своя история знакомства и общения, определённый период жизни. И всё это мне очень дорого. Поэтическое слово несёт в себе много от сердца поэта, оно из мира духовного, а поэтому прекрасно и необходимо человеку.
Здравствуйте, Нина. Лента обсуждений у нас на сайте существует не для публикации произведений. Или выносите эти тексты из Ваших пространных автокомментариев в отдельные публикации, или я просто, за неимением достаточного времени разбираться во всём этом, удалю всё. Если предложенный формат Вас по каким-то причинам не устраивает, то, пожалуйста, готовьте материал для колонки редактора, сделаем публикацию там. Но не в ленте комментариев уж точно. С уважением, А.П.
И еще раз обращаюсь к Вам с просьбой. Повторяю свой комментарий. "Нина, доброго дня. "Пару-тройку килограммов мыслетекстиков" (самокомментариев из собственных текстов) прошу Вас разместить не в комментариях, а под своим оригинальным текстом - в виде цикла.
Кат (как в соцсетях, когда часть текста убирается под ссылку) пока на сайте отсутствует. И Правила на такой случай пока не уточнены.."
Нина, доброго дня. "Пару-тройку килограммов мыслетекстиков" (самокомментариев из собственных текстов) прошу Вас разместить не в комментариях, а под своим оригинальным текстом - в виде цикла. Кат (как в соцсетях, когда часть текста убирается под ссылку) пока на сайте отсутствует. И Правила на такой случай пока не уточнены.
Спасибо, Надя! Ильин скорее философ, чем писатель. Крупный мыслитель, значение которого пытаются принизить, орудуя нехитрым способом вырывания мыслей из контекста, а это самая ничтожная разновидность клеветы.. Да, его книга - сокровище, тоже читала, не отрываясь, и сердце пело. Для меня русская литература первой трети двадцатого века лежит на трех китах, на трех Иванах - Бунин, Шмелев, Ильин. Еще бы я назвала Бориса Зайцева, забытого, оттесненного на задворки истории отечественной литературы, а также Сергея Дурылина (почитайте его сборник "Тихие яблони", Вам отзовется), тоже мало известного современному читателю мыслителя и прозаика. Их проза пронизана поэзией...
Да, Надя, всё не зря и все во благо. Полочка у меня знатная: там Ваши книги, книги Владимира Мялина, Алёны Рычковой, Виктора Боюховецкого, Игоря Лавленцева, Игоря Меламеда, Володины - тоненькие, но весомые, а еще: Александр Куликов, Виктор, Гаврилин, Игорь Царев, Нина Огнева, Михаил Гофайзен, Дмитрий Ильин, киевские авторы - Катерина Квитницкая, Таня Аинова, Андрей Грязов, Виктория Шпак, всех не перечислить... Всех так или иначе подарил мне сайт, и я благодарна этому плодотворному времени общения и даже учёбы. Иных уж нет, светлая им память... Мы свидетели этой преемственности и культурных связей, они неуничтожимы, что бы ни происходило, и всякие разговоры о безвременье в литературе - спекулятивны. Перефразируя известную цитату- не стоит библиотека без поэта... Простите, за такую ретроспекцию, до новых книг!
Доброе утро, Сергей! С поэзией не всё так просто. Читателю (обобщенному, скажем так) может повредить буквализм восприятия, зачастую основанный на его картине мира, которая, в свою очередь, формировалась из суммы... Это я немного в стиле Вашего ответа пишу. Движения мальков довольно ассоциативны, как и опахальце (да, у меня тоже вот такой вариант слова возник). За эпитет не скажу, но меньше всего нам тут поможет ихтиология. ) Как раз наоборот, наука рождается из поэзии, из поэтической смелости мысли, как в случае со стрекозой. Вспоминаются слова чудака-изобретателя из дивного (с детства люблю) рассказа Михаила Грешнова: "...любовались стрекозиными крыльями - и нашли способ нейтрализовать разрушающее влияние флаттера..." С улыбкой.
К омментарии
Вот это очень интересно, Ольга-Рэна
современные стихи чаще всего вторичны, поскольку
пытаются прорваться к к новому слову через классические клише. (Это разговор не очевидный и долгий)
Поэтому многие стихи многих поэтов, казалось бы, очень умных, крайне заезженные
Вам удалось эту пресловутую заезженность снять. Может, Вы и сами не понимаете точно, как именно "удалось". Но это 2-3 сторфы. Первую придется переделать. Как - не скажу (это Вам может помешать).
Ваш И.Б.
Здравствуйте, Ева!
Начну с того, что я лично сторонник множественных публикаций в случае серьезных (будущих) изданий Рильке. Если ориентироваться на Рильке, как поэта сугубо смыслового, то дальше Богатырева и Летучего, может, отчасти Сильман и Микушевича, и заходить не стоит. Однако я сам зашел намного дальше, хотя у меня есть ряд давних публикаций. Вы тоже зашли намного дальше. Удачи!
Прошу прощения за вмешательство
Думаю, надо попытаться разобраться в принципах перевода, а уж потом говорить о самих современных переводах (из Рильке или из кого-то иного).
Я (как бы) лелею мечту вписаться в подобный разговор.
Ну, например, филологический подход, то есть, перевод стихов прозой, очень хорошо сохраняет пресловутый смысл, но возникает правомерный вопрос: а почему поэты не пишут свои стихи прозой? У ряда других, чаще всего - гонителей Пастернака, возникает вопрос, почему "Фауст" Гёте интерпретирован Пастернаком, а не переведен слово в слово. Можно ли менять ритмику и строфику подлинника, и к чему все это ведет? Думаю, вне ответа на такие вопросы оценивать тот или иной перевод совершенно бессмысленно.
С уважением ко всем присутствующим
Ваш И.Б.
Повтор…
Вячеслав, сделал второй вариант. Вам какой больше понравится:
1. Сад растений. Париж
Ах, как утонченно намешаны краски,
как будто полотна писал Фрагонар.
В такой красоте есть божественный дар!
И вроде стоят как во сне, без опаски,
запрятав глаза со стыдливостью Фрины,
совсем замерев на изящной ноге,
ну прямо цветок на своём стебельке.
И не оторваться от этой картины…
Подолгу стоят, упиваясь собой,
но ловят при этом и шорох любой —
ведь страхи живут и в просторном вольере.
Вдруг шум посторонний их резко спугнёт,
и дрёмы оставив махровой гербере, —
внезапный разбег — и уходят на взлёт.
2. Сад растений. Париж
Ах, как утонченно намешаны краски,
как будто полотна писал Фрагонар.
В такой красоте есть божественный дар!
И вроде стоит как во сне, без опаски,
запрятав глаза со стыдливостью Фрины,
совсем замерев на изящной ноге,
ну прямо цветок на своём стебельке.
И не оторваться от этой картины…
Подолгу стоит, упиваясь собой,
вокруг ощущая привычный покой
размеренной жизни в просторном вольере.
И шум посторонний его не спугнёт —
он глаз приоткроет в ленивой манере,
и ногу лишь сменит, и снова заснёт.
В главу "Канон Протуберанца и Старателя" добавлен методический материал: Универсальные метизы канонических стихослужений. Из школ полиформатной лирики ФБ°. / НЕ.
Оль, да хорошо. Пришла придраться, думала - ну щас я тебе как мяукну, типа "опять хочешь выпрыгнуть из себя? а вдруг получицца... тогда што будем делать...) -
глядь - ну дура дурой (я )
хм... не только я, судя оспе (
Не бери в голову,
И чаще ставь.
пс
да рубрику смени, на хвилософскую, угу.
без иронии.
н.
мяу.
Вячеслав, спасибо за Ваш интерес к моим переводческим опытам!
Я уже неоднократно отмечал, что я не переводчик, подавляющая часть моей поэтической активности связана с написанием оригинальных текстов.
Если я и делаю переводы, то часто их можно скорее отнести к тем, которые называются «по мотивам».
Для меня важнее не точность перевода, а качество звучания текста на русском языке, стремление сделать так, чтобы он стал явлением русской поэзии.
«Когда совокупляешься с музой, обязательно ощущай себя гением, иначе ничего не получится» ©
И в любом случае, не должно ощущаться, что читаешь перевод с иностранного языка.
Тогда это будет интересно читателю, который, кстати, с большой долей вероятности захочет ознакомиться и с другими произведениями переводимого автора.
Иначе не вижу никакого смысла.
Конечно, добиться такого результата получается не всегда…
Давая себе большую свободу действий по сравнению с «классическими» переводчиками, которые находятся в прокрустовом ложе принятых на себя строгих формальных правил перевода, я, конечно, получаю определенное преимущества для написания более ярких текстов. Всегда ли это оправданно? Нужно смотреть на результат.
А с концовкой моего текста все объясняется очень просто - я фактически описал реальный случай с неожиданной попыткой взлета чем-то напуганной пары фламинго, который я лицезрел в пражском зоопарке несколько лет назад. И эта картинка так хорошо сохранилась в памяти, что непроизвольно запечатлелась в этой концовке.
Более того, если бы случай в зоопарке не всплыл в моей памяти, я, скорее всего, и не стал бы вообще делать этот перевод.
Мне показалось, что такая вольная трактовка допустима. По-моему, Рильке бы не обиделся:)
А пражский зоопарк, кстати, замечательный! И там был очень обширный и просто восхитительный орнитариум.
Добрый вечер, Александр!
С интересом и, не скрою, с большим удовольствием слежу за Вашими опытами в переводе. Читаю перевод «Фламинго» и мысленно сравниваю его с переводом замечательной переводчицы, доктора филологии, профессора Тамары Исааковны Сильман (1909 -1974). Ага, Фрагонар... В такой красоте – божий дар. Нет, у Сильман было что-то про «розовость подруги»... Смотрю в книгу переводов Т.И... Да, у неё: «как некто спрошенный друзьям ответил, / что он в подруге розовость любил, / румянец сна…» Хорошо сказано у обоих. Ну, и в таком духе дальше. Пока не дошёл до заключительных строк...
У Сильман (и, похоже, у Рильке):
Тут резкий крик пронесся по вольерам;
они же, вздрогнув, затихают вдруг,
отдавшись снам, мечтаньям и химерам.
У Вас:
Вдруг шум посторонний их резко спугнёт,
и дрёмы оставив махровой гербере, —
внезапный разбег — и уходят на взлёт.
Вопрос (совсем не праздный и без подвоха): зачем, Александр, Вы отправили (в переводе) фламинго в полёт?
Спасибо!
ВМ
да, тут лучше бы отделить котлеты от мух
а так пойдет?
злоупотребляю, канеш, и Вашим вниманием и многоточиями, но я их таки меньше ненавижу, чем прочие препинаки
Надя, твои стихи меня всегда подкупают искренностью, поэтичностью. У тебя природа музыкой наполнена. Всё истинно, легко и понятно, написано простым языком. Такие стихи к душе льнут.
Спасибо Оле, нашла Ивана Ильина, буду читать. Думать и размышлять.
Обнимаю,
Нина.
Я услышала, Ольга, но никак не могла найти источник... )
А меры приняла. Спасибо.
Спасибо, Александр Владимирович. Увлеклась, извините.
Здравствуйте, Нина. Лента обсуждений у нас на сайте существует не для публикации произведений. Или выносите эти тексты из Ваших пространных автокомментариев в отдельные публикации, или я просто, за неимением достаточного времени разбираться во всём этом, удалю всё. Если предложенный формат Вас по каким-то причинам не устраивает, то, пожалуйста, готовьте материал для колонки редактора, сделаем публикацию там. Но не в ленте комментариев уж точно.
С уважением, А.П.
И еще раз обращаюсь к Вам с просьбой.
Повторяю свой комментарий. "Нина, доброго дня. "Пару-тройку килограммов мыслетекстиков" (самокомментариев из собственных текстов) прошу Вас разместить не в комментариях, а под своим оригинальным текстом - в виде цикла.
Нина, доброго дня. "Пару-тройку килограммов мыслетекстиков" (самокомментариев из собственных текстов) прошу Вас разместить не в комментариях, а под своим оригинальным текстом - в виде цикла.
Кат (как в соцсетях, когда часть текста убирается под ссылку) пока на сайте отсутствует. И Правила на такой случай пока не уточнены.
Да, понятно, что это образ (как и вороний суд-пересуд). Но он связан с прообразом - "возвращенье всегда неизбежно..."
Спасибо. Опечатка. Поправил.
Наверное, опечатка?
Но не долго (долог?) полёт...
Очень классично, Юрий. Но птицам, пожалуй, видится иное, если они вопреки всему возвращаются. )
Спасибо, Надя!
Ильин скорее философ, чем писатель. Крупный мыслитель, значение которого пытаются принизить, орудуя нехитрым способом вырывания мыслей из контекста, а это самая ничтожная разновидность клеветы..
Да, его книга - сокровище, тоже читала, не отрываясь, и сердце пело.
Для меня русская литература первой трети двадцатого века лежит на трех китах, на трех Иванах - Бунин, Шмелев, Ильин. Еще бы я назвала Бориса Зайцева, забытого, оттесненного на задворки истории отечественной литературы, а также Сергея Дурылина (почитайте его сборник "Тихие яблони", Вам отзовется), тоже мало известного современному читателю мыслителя и прозаика.
Их проза пронизана поэзией...
Да, Надя, всё не зря и все во благо. Полочка у меня знатная: там Ваши книги, книги Владимира Мялина, Алёны Рычковой, Виктора Боюховецкого, Игоря Лавленцева, Игоря Меламеда, Володины - тоненькие, но весомые, а еще: Александр Куликов, Виктор, Гаврилин, Игорь Царев, Нина Огнева, Михаил Гофайзен, Дмитрий Ильин, киевские авторы - Катерина Квитницкая, Таня Аинова, Андрей Грязов, Виктория Шпак, всех не перечислить... Всех так или иначе подарил мне сайт, и я благодарна этому плодотворному времени общения и даже учёбы. Иных уж нет, светлая им память...
Мы свидетели этой преемственности и культурных связей, они неуничтожимы, что бы ни происходило, и всякие разговоры о безвременье в литературе - спекулятивны.
Перефразируя известную цитату- не стоит библиотека без поэта...
Простите, за такую ретроспекцию, до новых книг!
...
Доброе утро, Сергей! С поэзией не всё так просто. Читателю (обобщенному, скажем так) может повредить буквализм восприятия, зачастую основанный на его картине мира, которая, в свою очередь, формировалась из суммы...
Это я немного в стиле Вашего ответа пишу.
Движения мальков довольно ассоциативны, как и опахальце (да, у меня тоже вот такой вариант слова возник).
За эпитет не скажу, но меньше всего нам тут поможет ихтиология. ) Как раз наоборот, наука рождается из поэзии, из поэтической смелости мысли, как в случае со стрекозой. Вспоминаются слова чудака-изобретателя из дивного (с детства люблю) рассказа Михаила Грешнова: "...любовались стрекозиными крыльями - и нашли способ нейтрализовать разрушающее влияние флаттера..."
С улыбкой.
Сергей, относительно шведской семьи, поистине: "Нам не дано предугадать, // Как слово наше отзовётся..." А без воды, как известно, жизни нет.