Автор Владимир Старшов

Дата: 02-03-2023 | 12:28:12

Замечательный и необходимый происходит разговор, с
интересом читаю всех, радуюсь искренности и глубине
беседы о судьбах поэзии. Не знаю, смогу ли затронуть все вопросы, но первым делом позвольте сказать о языке. Мне кажется, мы при нём должны быть сейчас лекарями и сиделками, каждый в меру свою. Уйдёт он, с ним вместе исчезнут поэзия и народ. Критерием принадлежности к поэзии становится степень близости родному языку. Насколько ты без него не можешь жить, насколько ты ему нужен. Тут каждое малое личное усилие в общую копилку. Как мы говорим, чувствуем, пишем? Сколько у нас за душой русских
настоящих слов? Я имею в виду всех нас, словесников и технарей, стихотворцев и по жизни абсолютно деловых, - а не бессловесники ли мы уже? О стихах, о читателе, о критике, о традиции и постмодернизме, - сквозь все эти вопросы смотрят на нас глаза русской речи со своим вопросом: а что со мной? Что сейчас, что будет дальше? И какое время нынче на дворе?

Автор Любовь Березкина (Вирель Андел)

Дата: 02-03-2023 | 14:28:07

Запасаемся попкорном.)

Автор Кохан Мария

Дата: 02-03-2023 | 14:25:03

Любовь, есть много замечательных произведений, которые можно отнести к народному эпосу. Вопрос в том, подключаться ли к самим истокам культуры народа, или к его более позднему периоду - христианскому. Вопрос принципиальный, потому что речь идет о разных картинах мира.
Я для себя выбрала древние истоки - там нахожу ответы на свои вопросы и кладезь душевных сил. У других все может быть иначе.
Спасибо за ссылку, с интересом почитаю поэму Ольги Шишковой.

По поводу рэпа еще можно добавить, что, как принесенный издалека источник вдохновения, он может застрять и надолго, и даже прижиться. Это бывает. Так что, с выводами о прыщах я бы не торопилась)

Автор Любовь Березкина (Вирель Андел)

Дата: 02-03-2023 | 14:11:26

Согласна, Мария, что вторая часть списка отличается от первой по границе былин. Но так ли сильны различия? Пускай у последующих текстов были известные и неизвестные авторы и тексты были записаны, а не передавались устно, но так или иначе они стали эпосами.
К современным эпосам могу причислить поэму "Молчание Камчатки" Ольги Шишковой http://www.kamchadaly.ru/index.php/kamchatskie-familii/193-olga-shishkova-poema-molchanie-kamchatki
Что-то подобное, но менее народное и более литературное находим мы и в уникальном творчестве А.В. Питиримова.
Я тоже склоняюсь к мысли, что рэп - явление проходящее, как подростковые прыщи.)
Русская история хранит в себе немало тайн, и, кто знает, какие открытия о нас самих ожидают нас в будущем.

Автор Кохан Мария

Дата: 02-03-2023 | 13:44:12

Автор Любовь Березкина (Вирель Андел)

Дата: 02-03-2023 | 12:46:16

Мария, это очень интересно. Современный рэп и древние эпосы в сравнении.

Что мы находим только в России:
Олонхо – якутский эпос
«Калевала» – карело-финский эпос
«Джангар» – калмыкский эпос
Нартский эпос
«Шарвили» – лезгинский эпос
Нимнгакан – эвенкийский эпос
«Урал-батыр» – башкирский эпос
Новгородские, онежские, печорские, архангельские былины, былины Пудожского края, беломорские былины, песни и былины Южной Сибири
«Слово о Законе и Благодати»
«Повесть временных лет»
«Поучение» Владимира Мономаха
«Слово о полку Игореве»
«Слово о погибели Русской земли»
«Житие Александра Невского»
«Житие Сергия Радонежского»
«Повесть о Петре и Февронии Муромских»
«Житие» протопопа Аввакума
«Задонщина»
Как Вы думаете, может ли рэп, на пике своего развития, стать чем-то подобным? Или он существует только как протест против действительности?

Автор Кохан Мария

Дата: 01-03-2023 | 22:41:05

Так простые люди Средневековья, не умевшие ни читать, ни писать, а если и умевшие, до за рамки Библии не выходившие, слушали заезжих менестрелей, которые были для них единственным окошком в мир культуры. И. О. Белавин

Когда говорят об особенностях эпохи, недурно было бы уточнять, где это происходило территориально.
Я вам не скажу за всю Одессу, но у нас в Ингрии и Карелии, скорее, заезжих рунопевцев слушали, и главные космогонические сюжеты и архетипы вполне были еще живы в народном сознании.

Автор Владимир Мялин

Дата: 02-03-2023 | 12:15:17

Моцарт сейчас возможен, вероятно, только в стихах о Моцарте)... В музыке ничего подобного, как видим, произойти не может)

Автор Любовь Березкина (Вирель Андел)

Дата: 02-03-2023 | 14:17:56

Благодарствую, Владимир Евгеньевич! Рада Вашему участию!

Автор Владимир Мялин

Дата: 02-03-2023 | 14:15:37

Пусть будет так). Переваривание(приживание) лучше перемалывания (уничтожения)... ) Я прочёл Ваше о чувстве языка у Владимира Петровича, оставил несколько слов...)

Автор Любовь Березкина (Вирель Андел)

Дата: 02-03-2023 | 13:46:26

Это, Владимир Евгеньевич, чувство языка в Вас протестует. Сейчас напишу о нём в ответе Владимиру Петровичу.
Вы справедливо подметили, что раёк в русском рэпе присутствует. Это, на мой взгляд, говорит об успешном процессе переваривания нашей культурой культуры афроамериканской. Вот и славно. )

Автор Владимир Мялин

Дата: 02-03-2023 | 13:40:41

Почему-то именно "не" вместо "ни" особенно режет слух... Тут какая-то страшная тайна) Но суть текста, скорее всего, не в самом тексте, а в раёшно-реповом речетативном строе, предполагающем скоморошьи ужимки и грубости, выпускание воздуха и проч.; как ни странно, и здесь усматриваю некую традицию, веком нашим изменённую.  

Автор Любовь Березкина (Вирель Андел)

Дата: 02-03-2023 | 12:24:06

Владимир Евгеньевич, рада Вашему участию.
К сожалению, грамотность текстов нынче не показатель. Но Вашему замечанию улыбнулась: так и есть.)

Автор Владимир Мялин

Дата: 02-03-2023 | 12:13:53

Я люблю тебя, я так люблю тебя
Как бы это не казалось вам странным

И всё-таки "как бы ни". Простая вещь, но говорящая уже о многом, простите незваного гостя).
  Чудится мне тут какой-то подростковый срывающийся тенорок между строчек, и сокровенный, и нарочитый вместе. От сих прыщей излечит, может быть, только время.

Автор Любовь Березкина (Вирель Андел)

Дата: 02-03-2023 | 12:11:00

Вполне возможно, Александр Владимирович. Безумный мир глумится над памятью гения, выставляя его идиотом.

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 02-03-2023 | 06:46:23

Автор Косиченко Бр

Дата: 01-03-2023 | 22:06:05

Ну да, 100 дукатов на "Дон Жуана" ему б никто не дал...

Автор Любовь Березкина (Вирель Андел)

Дата: 01-03-2023 | 21:57:24

Александр, можно продолжить: Вергилий, Гораций, Овидий?.. Наши дети живут в искорёженном мире. Живи здесь и сейчас Моцарт, стал бы он Моцартом?

Автор Косиченко Бр

Дата: 01-03-2023 | 21:48:38

Плохо мы ещё воспитываем молодёжь (с)...
А вот моя младшая, которой... и меня слушает.
А как же Моцарт, Бах, Верди и проч.?

Автор Любовь Березкина (Вирель Андел)

Дата: 01-03-2023 | 21:40:12

Я их вообще не слушаю.) Но моя младшая дочь, ей 14, в основном слушает только рэп. Не эту конкретно песню. Говорит, там - про жизнь, а всё остальное - в отрыве.

Автор Косиченко Бр

Дата: 01-03-2023 | 21:20:18

По какому радио, Любовь, Вы их слушаете...
Я предпочитаю The Rolling Stones -
I think I better just sing one more song...

Автор Любовь Березкина (Вирель Андел)

Дата: 01-03-2023 | 21:12:57

Гораздо популярнее Горация сейчас Oxxxymiron.

Северная страна

Драли, как Сидр козу, выжимали слезу
Лазал на березу я во всякую грозу
Подо льдом да под снежным настом
Пил настой и лежал потом пластом
Научиться отдавать, научиться терпеть
Научиться не бояться никого, даже смерть
Ловить с мамкою солнечных зайчиков
И глотать их, чтоб в метель стала жарче кровь
Я лишь почва для всех цветов
Я фундамент для всех домов
Я цемент для всех кирпичей
Я полено для всех печей
Гори-гори-гори-гори-гори ясно
Мы тут литрами жрем Экклезиаста
Гори-гори-гори, чтобы не погасло
Наш Заступник голосит басом в яслях
Беда гуляла за окном, скреблась в окно дурным котом
Я тихо плакал в шкафу
Потом я вырос, стал бедой, скребусь в окно я за тобой
Но ты не бойся, кайфуй

Я люблю тебя, я так люблю тебя
Моя северная страна
Я люблю тебя, я так люблю тебя
Как бы это не казалось вам странно

Марш, кирзачи, на стульчак чиркаши
Наши горячки белее, чем Колчак с Чан Кайши
Пускай на распятье стяг алеет, пусть трещат витражи
Портупея превращает скрипача в палачи

Ой-еей, все это намешано во мне
На древе родовом повешен, как истлевшая шинель
Растрелянный посмертно сокровенный человек в кромешной тьме
И вечной мерзлоте…
Странный обряд:
Барух Адонай здесь главный варяг
С нами Бог, за нами заградотряд
Рра-та-та-та, сколько ни истерим, мы до сих пор здесь
Это коллективизм, это соборность
Впитал с молоком, раб уплетал комбикорм
Но - хрясь! - порвал с поводком
И стал вандал с молотком
Моя страна - юнайтед калорс, как Беннеттон
Многоголосье, я лишь резонатор под камертон
Здесь Гог и Магог
Ров и окоп
Это фольклор переселенных племен
Русофоб, патриот - две стороны одной медали, щиты
Рекламные по обочинам, как одуванчики

Я люблю тебя, я так люблю тебя
Моя северная страна
Я люблю тебя, я так люблю тебя
Как бы это не казалось вам странным
Я люблю тебя, я так люблю тебя
Моя северная страна
Я люблю тебя, я так люблю тебя
Как бы это не казалось вам странным
https://youtu.be/JQf1nEwoeXw

Автор Косиченко Бр

Дата: 01-03-2023 | 21:01:10

У меня ни золотом,
   ни белой
                     костью
                                    потолки не блещут,
  Нет
        из дальней Африки
                                            колонн,

гимметским мрамором венчАнных

Автор Любовь Березкина (Вирель Андел)

Дата: 01-03-2023 | 20:34:29

К слову об афроамериканских дарах.
Недавно в "Литературной газете" была опубликована беседа Даниэля Орлова, ведущего проекта «Кронштадтская литературная инициатива», с поэтом Алексеем Ахматовым – о настоящем и будущем отечественной поэзии, премиях и писательских организациях и о том, как и зачем писать стихи в век медиатехнологий.
Цитата:

– Мы понимаем, что белый стих – это тоже нерифмованное стихосложение, но предполагающее ритмическую структуру, размерность, а есть то, что пытаются назвать верлибром, что отрицает рифму, ритм и держится исключительно на образной, метафорической структуре. Вольности в силлаботонике мне, например, симпатичны, тут чувствуется такой осознанный джаз, умение играть с ритмом, делать акцент на неточности рифмы либо эту неточность маскировать, не нарушая просодию, дыхание стиха. Вообще, в какой момент поэт получает право на такие вольности?

– Всё решает художественная необходимость. Если это работает, если продвигает мысль, если ведёт читателя через шок к катарсису, то позволено. Когда? Ну, скорее всего, это признак мастерства, а не ученичества. Вот, скажем, усечение стоп, синкопированность – так в музыке рождался джаз. Когда музыкант на расстроенном фортепьяно берёт не ту ноту, в классическом понимании это называлось бы «соврать», а в джазе (курсив мой - Л.Б.) – если ты это делаешь в определённом порядке, если это повторяется через определённое количество тактов, как часть некой системы, то это становится музыкой. Ухо начинает различать синкопы, все эти повышенные и пониженные ступени, эти септаккорды как надструктуру. И вчерашнее «враньё» становится основой для новой музыки. Так же и в стихах. Никто не обязывает автора под страхом смертной казни писать пятистопным ямбом. Пожалуйста! Синкопируй этот ямб, доводи его до определённых изменений, но читатель должен различать авторскую кристаллическую решётку. Я часто сравниваю на своих уроках прозу и стихи. При чтении стихов человек становится соучастником стихотворного процесса. Фактически поэт предлагает читателю станцевать с ним определённый танец под определённый ритм. Соответственно, основные фигуры и па поэт должен в этот танец заложить. Но если поэт сам не может это исполнить, сам путается, сам не даёт читателю двигаться, танца не получается. Умение держать ритм, умение в стихотворном ритме вести читателя достигается трудом. Силлабо-тонических размеров только пять, они не придуманы кем-то. Тредиаковский с Ломоносовым не выбили их друг из друга тумаками и розгами. Размеры исходят из самого устройства русской речи. По сути, мы в повседневности изъясняемся трёхсложником. Естественное течение русского языка транспонируется и на поэзию, и на прозу. Русский язык так самоорганизуется, чтобы ничего не провисало. Некоторые пушкинисты, например, утверждают, что употребление того или иного размера зачастую зависит от устройства лёгких, от способности дыхания. Это накладывает отпечаток на национальную лексику, синтаксис и фразеологию.

"Поэтический джаз. Как экспериментировать с формой без ущерба для содержания" https://lgz.ru/article/-5-6870-08-02-2023/poeticheskiy-dzhaz/

Автор Любовь Березкина (Вирель Андел)

Дата: 01-03-2023 | 20:13:30

Госпел всё же помладше, а так да, один и тот же Американский Юг. Но рэп это нечто другое, несмотря на его связь с афроамериканской поэзией 1960-х годов.

Автор Косиченко Бр

Дата: 01-03-2023 | 19:59:21

Что я думаю про госпел? То же, что про спиричуэлс...

Автор Любовь Березкина (Вирель Андел)

Дата: 01-03-2023 | 21:36:32

Может быть, и модернизировали, Александр Владимирович, Ким ведь не переводил Мольера, насколько я понимаю, а писал оригинальные тексты песен. Так почему бы их не положить на музыку в вольном стиле?

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 01-03-2023 | 21:11:14

Автор Любовь Березкина (Вирель Андел)

Дата: 01-03-2023 | 21:02:54

Благодарю Вас, Александр Владимирович! Сложно что-то добавить.
"Внемлите мне, о дети, возлюбленные чада: правдиво жить на свете возможно, но не надо" это не рэп. Что-то полураёшное, т.е. отдалённая связь с рэпом как народным самовыражением есть, и Вы это почувствовали.
"Скованные одной цепью" - тоже не рэп, но ещё ближе к нему. Любопытный рэповый клип с цитированием этой песни: https://vk.com/video2245419_85931719

Автор Александр Владимирович Флоря

Дата: 01-03-2023 | 20:41:26