Саша, приветствую! Твои тезисы относительно личности,
творчества и теоретических выкладок Розена интересны и убедительны. Я с ними
полностью согласен. А ещё мне понравилась мысль, что Пушкин, печатая статью
барона, хотел эпатировать публику и тем привлечь внимание к
"Современнику". Но сейчас мне хочется вспомнить образную фразу
Бородина о плохих поэтах, для которых рифма — госпожа. Сказано ярко, но не
вполне точно: для плохих поэтов рифма — ненавистная госпожа! Именно поэтому они
эту госпожу готовы изуродовать, а то и вовсе убить. Отсюда в их стихах столько
неуместных и убогих попыток объявить рифмами нечто, лишь отдалённо напоминающее
рифму. Но ещё больше их привлекает перспектива вообще от онной отказаться! – а
заодно и от ритма, соблюсти которого они тоже не умеют, – и полученного уродца
зачислить по ведомству верлибра...
Убогость этой практики очевидна, но почти недоказуема,
потому что у графоманов и их "теоретиков" есть железный аргумент:
"Консерваторам новаторов не понять!" Вспомни недавние пассы Белавина
над стихами Туговой, и станет ясно, как демагоги и графоманы дружно маршируют в
едином строю.
Но вернёмся к серьёзному разговору. Я думаю, ты помнишь
зум-коференцию с моим творческим вечером, где я, отвечая на твой вопрос о
верлибре, сказал, что верлибр – это абсолютно самостоятельный род литературы, и
делает его таким отнюдь не отсутствие рифмы и размера. С тех пор прошло
несколько лет, и я всё больше убеждаюсь в своей правоте. Но теории верлибра до
сих пор нет, и этот пробел позволяет горе-поэтам стоять в гордой позе новаторов
и непонятых гениев.
Здравствуйте, Константин. Стихи мне понравились, Ваши пейзажи
вообще замечательные.
В этом стихотворении отмечу два момента.
"Батонные" крошки, по-моему,
искусственное и неблагозвучное определение. Но это замечание можно
игнорировать, как вкусовое.
А вот упоминание Рождества Богородицы мне
показалось более искусственным, поскольку оно, на мой взгляд, здесь случайно
(это мог быть любой праздник, даже светский) и не поддержано контекстом.
Ни упоминание Эдема (вроде бы параллель - дева согрешившая и
Дева искупившая), который в данном контексте скорее всего понимается как земной
рай, ни белая голубка (которая, если говорить о Богородице, то отсылает, скорее, к Благовещению) не объясняют упоминания в финале стихотворения
Рождества Бцы. То есть этот день - просто совпадение.
Невольно вспоминается образ Преображения в стихотворении "Август" Пастернака, которое мало того, что было связано с
биографическим событием, но еще имело и подоплеку осмысления поэтом собственной смерти и преображения, а кроме того - цветовое решение образов было
само по себе иконописным.
В последнее время я довольно часто встречаю упоминание в стихах христианских образов, которые появляются, наверное, для весомости сказанного,
для «красоты». Еще печальнее (и глупее, о чем автор не подозревает, иначе бы
остерегся) это выглядит, когда такие образы и слова используются в некотором
профанном контексте.
Но Вас в этом
заподозрить нельзя, Вы, что называется, в теме, и в Вашем стихотворении,
возможно, что-то недосказано или выражено несколько иначе, чем предполагалось в некоторой
интенции, предшествующей созданию стихотворения.
Доброго дня всем. Подумалось вот о чём... По поводу бедности русской рифмы. Вероятно, стихотворцы просто ленятся долгое время. Не все, не все... У нашего Владимира Михайловича Кормана разбирали как-то перевод. И сказал он замечательно, только никто не понял - если поэту не хватает слов - он их придумывает. А если никто не занимается поэтической словоформой - чем рифме обогатиться... Словом от лени и трусливости избавляться нужно поэтам. И не бояться чего... Лажать - как недавно тщательно осмысливалось в одном обсуждении. В чём лажать... Да в поиске новизны. Только и всего. А не только от рифмы избавляться. На рифму сетовать.
Марк, привет! Построение статьи Бородина мне тоже показалось не совсем логичным.
Все равно спасибо автору за попытку порассуждать об интересной теме. А вот что я думаю о «камертоне» представленного текста — статье барона ЕГОРА Федоровича Розена «Про РИФМЫ».
А может, барон написал эту статью, потому что сам был неудачливым стихотворцем, чей талант в рифмовании никто не хотел признавать?
Ведь он дважды просил Пушкина опубликовать свои стихи в «Современнике», которые там так и не появились — по-видимому, Пушкин их вежливо отклонил.
По свидетельству современников, у Розена было болезненное самомнение, связанное и со снисходительным отношением к нему ведущих литераторов того времени.
И очень своеобразное восприятие русской литературы, может, и потому, что русский язык для него был не родным и выучил он его, когда ему было уже за 19 лет.
В своей статье «Ссылка на мертвых» Розен сам описывает, как он абсолютно не понимал комизма гоголевской пьесы «Ревизор» и не смеялся, когда смеялись другие.
А может, Пушкин разместил в своем «Современнике» статью Розена, потому что барон ранее печатал произведения самого Александра Сергеевича в собственном альманахе «Альциона»? А также сделал перевод части текста Пушкинского «Бориса Годунова» на немецкий язык?
Или Пушкину нужна была «эпатажная» статья для привлечения внимания к новому журналу? Или чтобы проиллюстрировать размещенного пред статьей Розена своего безрифменного «Скупого рыцаря»?
Впрочем, нужно признать, что и сам Пушкин много раздумывал над белым стихом. В своей статье «Путешествие из Москвы в Петербург» он отмечал: «Думаю, что со временем мы обратимся к белому стиху. Рифм в русском языке слишком мало. Одна вызывает другую. Пламень неминуемо тащит за собою камень. Из-за чувства выглядывает непременно искусство. Кому не надоели любовь и кровь, трудной и чудной, верной и лицемерной, и проч.»
И был абсолютно не прав. Доказательством чего является сама русская поэзия двух последующих столетий.
Что не отменяет параллельного и более активного обращения стихотворцев к форме белого стиха. Сам я вот тоже довольно часто её использую. Но одно не отменяет другого, как мне кажется. А взаимодополняет.
P.S. А приведенные в статье Розена противопоставления рифмованных и нерифмованных текстов, когда первые представляются убогими, а вторые - чуть ли не гениальными, мне показались неубедительными и искусственными…
Согласна, Надя, стихотворение сложное, указывает на человеческие слабости без их осуждения. Спасибо, что не прошла мимо. Желаю тебе ещё многих теплых дней и хорошего отдыха на природе. Нина.
Живое судилище потому и живое, что длится всю жизнь. Постоянно приходят новые судьи, и то, что сегодня кажется истиной, завтра опровергается, оказывается чем-то иным, на смену поверженным кумирам приходят другие. А судьи кто? И так будет до самого Судного дня.
Очень сильное и мудрое стихотворение Виктора. Не устаю восхищаться талантом поэта, его умением видеть главное в том, что называется жизнью.
Статья показалась мне нелогичной. Осталось даже впечатление, что автор сам для себя пока не решил главного вопроса: рифма – это хорошо или плохо? Она нужна или не нужна? Вначале был исполнен траурный марш на мотив барона Розена, затем нам сказали, что истинно народная поэзия в рифме не нуждается, а западный стих так и вообще от неё отказался. Затем вроде начался обратный процесс – и реквием сменился мелодией драматической: у рифмованного стиха есть свои плюсы, и вообще функция рифмы не так проста, как это может показаться. И наконец мажорный финал – у хорошего поэта всё хорошо, а у плохого всё плохо! – решил внутренние неурядицы автора. Я далёк от мысли, что понимаю всю сложность тех действий, которыми рифма формирует ткань стиха, обогащает его смысловые, когнитивные и фонические стороны, но уверен, что, во-первых, возможности русского рифмованного стиха безграничны, а во-вторых, сравнивать рифмованный и нерифмованный стих так же нелепо, как спорить, что лучше: танец маленьких лебедей или казацкая плясовая...
О, бархатцы, да, конечно! Не знала этого слова по-русски, а у Вас на автопилоте так прочиталось) По-венгерски : bársony virág, "бархатный цветок" или bársonyka, "бархатка, бархотка". Не слышала про чай, спасибо). Лишь про защиту от насекомых-вредителей. Надо будет попробовать). Благодарю за пожелание, уже хочется прохлады и дождика)
Спасибо, Мария. Я обожаю бархатцы, они у меня по всему саду-огороду растут, и даже в пасмурный день мне солнечно от их жёлто-оранжевых цветков. )) А лепестки я тоже сушу и добавляю в чай.
О. какая потрясающая архитектура... Алена, ставьте картинки почаще к Вашим переводам. Потому что я такую башню нафантазировала, как у нас на углу стоит - для защиты от пиратов)) С удовольствием поддерживаю, этот стиль мне нравится даже больше, чем стиль Ли Бо.)
Надежда, а, может, "сорта изабелла"? Все-таки, у винограда, вин сорта, у нас тут сорт "примитиво" в почете). О, вижу, Вы уже удалили "марки".. Бархотки симпатичны и полезны, я привезла семяна из Венгрии, и они все прижились и бурно цветут). Солнечного Вам бабьего лета)
Но она настолько полна (толста, я-то это знаю, она мне дальняя родственница), что вода её выталкивает, вот как). То есть она - словно на поверхности остаётся. К тому же эта одесситка так легко и хорошо плавала по-лягушачьи, что казалось, скользила по волне... Мои "ошибки" - необходимые элементы портрета.
С шезлонгами все хорошо. В этой строке, читаемой в контексте: Ипотом положить на волну Может быть, найти другое слово, чтобы не повторялось. И начать не с "и", а с "а". И себя возложить на шезлонги, а потом - так легко на волну (это к примеру). И тогда становится понятно, что Белла себя в волну погружала (на волну водружала).
поставила картинку: башня на горе Бейгу в городе Цжэньцзян откуда открывался вид на Янцзы и Янчжоу на противоположном берегу, конечно, башня перестраивалась, но здесь Синь Цицзи тоже писал свои стихи. не такая? :) спасибо Вам, Мария, за вопросы и поддержку!
Удивительная осень в этом году - единственный дождь вчера прошёл, и опять солнечно, тепло, падают и разбиваются каштаны и грецкие орехи, зреет моя изабелла. Пересадили из сада дубки, которые я вырастила из жёлудей, им три года. будут теперь расти на высоком берегу реки, где я люблю гулять. И почему-то грустно было с ними расставаться. )
Ольга, спасибо! Нет, не чувствую. К сожалению. Она полная женщина. "Положить на шезлонги" - это для меня целая эпоха широкополых панам с бахромой, загорелых местных, неторопливых дальних бабкиных заплывов по-собачьи, неожиданно белых и полных, незащищённых тел евреек-курортниц и т.п.
Вы совершенно правы - большего и не надо. Пока живо имя, пока его произносят, жив и сам человек в этом мире. Не сомневаюсь, Аркадий, что так оно и будет в Вашем случае.
Это романс, Надя! И я его уже мысленно пою. Эх, если и расчехлять, то гитару... ) И в остальном - мысленно вместе! Один нюанс: "марки" - словно не из этого лирического ряда слово. Поясню: Будут согревать зимой сердце изабелла и надежда, что опять.. Приблизительно так... но, конечно, не принципиально. Легкость, акварельность, мелодия, создающие настроение, порадовали, особенно "цветочные прядки". )
Интересная статья на интересную тему. И дело, разумеется, даже не в технической стороне вопроса, вызывающем вечные споры ( точные-не точные, рифмы-не рифмы, рифмоиды, "миражные" и пр.), а в двойственном значении самой природы рифмы: с одной стороны, накладывает определённое ограничение на выражение авторской мысли, а с другой - даёт необыкновенную степень свободы в развитии этой самой мысли, когда в ходе поиска созвучий она становится непредсказуемой, не зависящей от первоначальных авторских намерений, начинает быть той самой "ездой в незнаемое", о которой говорил Маяковский. Спасибо редколлегии, что дали повод поразмышлять на эту тему!
Многое в нашем подлунном мире зависит именно от автора... От кулинарии до любви)
Может быть крышесносным, а может оставить впечатление типа "ну какая же гадость эта ваша заливная рыба") И Таро не исключение, конечно.. Телемский говорил как-то, что когда делает расклады своей мамочке, берет самые темные колоды))
К омментарии
Саша, приветствую! Твои тезисы относительно личности, творчества и теоретических выкладок Розена интересны и убедительны. Я с ними полностью согласен. А ещё мне понравилась мысль, что Пушкин, печатая статью барона, хотел эпатировать публику и тем привлечь внимание к "Современнику". Но сейчас мне хочется вспомнить образную фразу Бородина о плохих поэтах, для которых рифма — госпожа. Сказано ярко, но не вполне точно: для плохих поэтов рифма — ненавистная госпожа! Именно поэтому они эту госпожу готовы изуродовать, а то и вовсе убить. Отсюда в их стихах столько неуместных и убогих попыток объявить рифмами нечто, лишь отдалённо напоминающее рифму. Но ещё больше их привлекает перспектива вообще от онной отказаться! – а заодно и от ритма, соблюсти которого они тоже не умеют, – и полученного уродца зачислить по ведомству верлибра...
Убогость этой практики очевидна, но почти недоказуема, потому что у графоманов и их "теоретиков" есть железный аргумент: "Консерваторам новаторов не понять!" Вспомни недавние пассы Белавина над стихами Туговой, и станет ясно, как демагоги и графоманы дружно маршируют в едином строю.
Но вернёмся к серьёзному разговору. Я думаю, ты помнишь зум-коференцию с моим творческим вечером, где я, отвечая на твой вопрос о верлибре, сказал, что верлибр – это абсолютно самостоятельный род литературы, и делает его таким отнюдь не отсутствие рифмы и размера. С тех пор прошло несколько лет, и я всё больше убеждаюсь в своей правоте. Но теории верлибра до сих пор нет, и этот пробел позволяет горе-поэтам стоять в гордой позе новаторов и непонятых гениев.
Здравствуйте, Константин. Стихи мне понравились, Ваши пейзажи вообще замечательные.
В этом стихотворении отмечу два момента.
"Батонные" крошки, по-моему, искусственное и неблагозвучное определение. Но это замечание можно игнорировать, как вкусовое.
А вот упоминание Рождества Богородицы мне показалось более искусственным, поскольку оно, на мой взгляд, здесь случайно (это мог быть любой праздник, даже светский) и не поддержано контекстом.
Ни упоминание Эдема (вроде бы параллель - дева согрешившая и Дева искупившая), который в данном контексте скорее всего понимается как земной рай, ни белая голубка (которая, если говорить о Богородице, то отсылает, скорее, к Благовещению) не объясняют упоминания в финале стихотворения Рождества Бцы. То есть этот день - просто совпадение.
Невольно вспоминается образ Преображения в стихотворении "Август" Пастернака, которое мало того, что было связано с биографическим событием, но еще имело и подоплеку осмысления поэтом собственной смерти и преображения, а кроме того - цветовое решение образов было само по себе иконописным.
В последнее время я довольно часто встречаю упоминание в стихах христианских образов, которые появляются, наверное, для весомости сказанного, для «красоты». Еще печальнее (и глупее, о чем автор не подозревает, иначе бы остерегся) это выглядит, когда такие образы и слова используются в некотором профанном контексте.
Но Вас в этом заподозрить нельзя, Вы, что называется, в теме, и в Вашем стихотворении, возможно, что-то недосказано или выражено несколько иначе, чем предполагалось в некоторой интенции, предшествующей созданию стихотворения.
С уважением и интересом к Вашему творчеству.
Доброго дня всем.
Подумалось вот о чём... По поводу бедности русской рифмы. Вероятно, стихотворцы просто ленятся долгое время. Не все, не все...
У нашего Владимира Михайловича Кормана разбирали как-то перевод. И сказал он замечательно, только никто не понял - если поэту не хватает слов - он их придумывает.
А если никто не занимается поэтической словоформой - чем рифме обогатиться...
Словом от лени и трусливости избавляться нужно поэтам.
И не бояться чего...
Лажать - как недавно тщательно осмысливалось в одном обсуждении.
В чём лажать... Да в поиске новизны.
Только и всего.
А не только от рифмы избавляться. На рифму сетовать.
Марк, привет! Построение статьи Бородина мне тоже показалось не совсем логичным.
Все равно спасибо автору за попытку порассуждать об интересной теме. А вот что я думаю о «камертоне» представленного текста — статье барона ЕГОРА Федоровича Розена «Про РИФМЫ».
А может, барон написал эту статью, потому что сам был неудачливым стихотворцем, чей талант в рифмовании никто не хотел признавать?
Ведь он дважды просил Пушкина опубликовать свои стихи в «Современнике», которые там так и не появились — по-видимому, Пушкин их вежливо отклонил.
По свидетельству современников, у Розена было болезненное самомнение, связанное и со снисходительным отношением к нему ведущих литераторов того времени.
И очень своеобразное восприятие русской литературы, может, и потому, что русский язык для него был не родным и выучил он его, когда ему было уже за 19 лет.
В своей статье «Ссылка на мертвых» Розен сам описывает, как он абсолютно не понимал комизма гоголевской пьесы «Ревизор» и не смеялся, когда смеялись другие.
А может, Пушкин разместил в своем «Современнике» статью Розена, потому что барон ранее печатал произведения самого Александра Сергеевича в собственном альманахе «Альциона»? А также сделал перевод части текста Пушкинского «Бориса Годунова» на немецкий язык?
Или Пушкину нужна была «эпатажная» статья для привлечения внимания к новому журналу? Или чтобы проиллюстрировать размещенного пред статьей Розена своего безрифменного «Скупого рыцаря»?
Впрочем, нужно признать, что и сам Пушкин много раздумывал над белым стихом. В своей статье «Путешествие из Москвы в Петербург» он отмечал: «Думаю, что со временем мы обратимся к белому стиху. Рифм в русском языке слишком мало. Одна вызывает другую. Пламень неминуемо тащит за собою камень. Из-за чувства выглядывает непременно искусство. Кому не надоели любовь и кровь, трудной и чудной, верной и лицемерной, и проч.»
И был абсолютно не прав. Доказательством чего является сама русская поэзия двух последующих столетий.
Что не отменяет параллельного и более активного обращения стихотворцев к форме белого стиха. Сам я вот тоже довольно часто её использую. Но одно не отменяет другого, как мне кажется. А взаимодополняет.
P.S. А приведенные в статье Розена противопоставления рифмованных и нерифмованных текстов, когда первые представляются убогими, а вторые - чуть ли не гениальными, мне показались неубедительными и искусственными…
Согласна, Надя, стихотворение сложное, указывает на человеческие слабости без их осуждения. Спасибо, что не прошла мимо.
Желаю тебе ещё многих теплых дней и хорошего отдыха на природе.
Нина.
Статья показалась мне нелогичной. Осталось даже впечатление, что автор сам для себя пока не решил главного вопроса: рифма – это хорошо или плохо? Она нужна или не нужна? Вначале был исполнен траурный марш на мотив барона Розена, затем нам сказали, что истинно народная поэзия в рифме не нуждается, а западный стих так и вообще от неё отказался. Затем вроде начался обратный процесс – и реквием сменился мелодией драматической: у рифмованного стиха есть свои плюсы, и вообще функция рифмы не так проста, как это может показаться. И наконец мажорный финал – у хорошего поэта всё хорошо, а у плохого всё плохо! – решил внутренние неурядицы автора. Я далёк от мысли, что понимаю всю сложность тех действий, которыми рифма формирует ткань стиха, обогащает его смысловые, когнитивные и фонические стороны, но уверен, что, во-первых, возможности русского рифмованного стиха безграничны, а во-вторых, сравнивать рифмованный и нерифмованный стих так же нелепо, как спорить, что лучше: танец маленьких лебедей или казацкая плясовая...
О, бархатцы, да, конечно! Не знала этого слова по-русски, а у Вас на автопилоте так прочиталось) По-венгерски : bársony virág, "бархатный цветок" или bársonyka, "бархатка, бархотка".
Не слышала про чай, спасибо). Лишь про защиту от насекомых-вредителей. Надо будет попробовать).
Благодарю за пожелание, уже хочется прохлады и дождика)
О. какая потрясающая архитектура... Алена, ставьте картинки почаще к Вашим переводам. Потому что я такую башню нафантазировала, как у нас на углу стоит - для защиты от пиратов))
С удовольствием поддерживаю, этот стиль мне нравится даже больше, чем стиль Ли Бо.)
Надежда, а, может, "сорта изабелла"? Все-таки, у винограда, вин сорта, у нас тут сорт "примитиво" в почете).
О, вижу, Вы уже удалили "марки"..
Бархотки симпатичны и полезны, я привезла семяна из Венгрии, и они все прижились и бурно цветут).
Солнечного Вам бабьего лета)
Но она настолько полна (толста, я-то это знаю, она мне дальняя родственница), что вода её выталкивает, вот как). То есть она - словно на поверхности остаётся. К тому же эта одесситка так легко и хорошо плавала по-лягушачьи, что казалось, скользила по волне... Мои "ошибки" - необходимые элементы портрета.
Очень зримо Вы все обрисовали, Владимир!
С шезлонгами все хорошо.
В этой строке, читаемой в контексте:
И потом положить на волну
Может быть, найти другое слово, чтобы не повторялось. И начать не с "и", а с "а".
И себя возложить на шезлонги, а потом - так легко на волну (это к примеру). И тогда становится понятно, что Белла себя в волну погружала (на волну водружала).
поставила картинку: башня на горе Бейгу в городе Цжэньцзян откуда открывался вид на Янцзы и Янчжоу на противоположном берегу, конечно, башня перестраивалась, но здесь Синь Цицзи тоже писал свои стихи. не такая? :)
спасибо Вам, Мария, за вопросы и поддержку!
Ольга, спасибо!
Нет, не чувствую. К сожалению.
Она полная женщина. "Положить на шезлонги" - это для меня целая эпоха широкополых панам с бахромой, загорелых местных, неторопливых дальних бабкиных заплывов по-собачьи, неожиданно белых и полных, незащищённых тел евреек-курортниц и т.п.
У нас тоже чудесные летние дни. И впереди ещё целая неделя такой радости.
Обнимаю тебя.
Нина.
Ой, Наташа! А мне-то как жалко! Но уж больно шкуры кучерявы, не справиться мне с этим соблазном, увы...
Вы совершенно правы - большего и не надо. Пока живо имя, пока его произносят, жив и сам человек в этом мире.
Не сомневаюсь, Аркадий, что так оно и будет в Вашем случае.
Грустно, хорошо, с любовью. Ваши стихи, Владимир, вообще отличает любовь к людям, к каждой ценной душе.
Один момент меня смутил:
И себя положить на шезлонги
И потом положить на волну. -
Мне кажется, Вы и сами это чувствуете.
Спасибо, Нина. У нас сейчас стоит такое замечательное бабье лето, что хочется петь и летать. Правда, с полётами уже как-то тяжеловато. ))
И Вам спасибо, Олег, за доброе внимание и отклик!
Это романс, Надя! И я его уже мысленно пою.
Эх, если и расчехлять, то гитару... )
И в остальном - мысленно вместе!
Один нюанс: "марки" - словно не из этого лирического ряда слово. Поясню:
Будут согревать зимой
сердце изабелла
и надежда, что опять..
Приблизительно так... но, конечно, не принципиально. Легкость, акварельность, мелодия, создающие настроение, порадовали, особенно "цветочные прядки". )
Спасибо редколлегии, что дали повод поразмышлять на эту тему!
спасибо)
это вполне в русле тех забавных различий между англ. и французскими школами Таро, которые, похоже, только в эго их авторов и коренятся
Чистая, ясная лирика. Всегда с радостью соприкасаюсь с твоим творчеством, Надя.
Нина Гаврилина.
Александр Владимирович, спасибо за разъяснение.
Приношу извинения автору.