Сергей,

1. Вроде всё ничего, кроме последних 4-х строк. Здесь действительно получилось смазано, больше уделено смерти, но как прав Скрябин, icicles – сосульки, это важный момент. Намёк на соски, может быть. Геррик посвящает этому целую строку

That's my Julia's breast, where dwells
Such destructive icicles,
As that the congelation will
Me sooner starve than those can kill.

Это грудь моей Юлии, где находятся
столь пагубные сосульки,
И эта мерзлота (затвердение)
Меня скорее погубит холодом (заморозит), чем те погубят (мой огонь).

Здесь может быть игра слов на congelation – затвердение сосков-сосулек. Речь о смерти не идёт у Геррика. Хотелось бы эти Герриковские игры со словами breast - icicles – congelation обыграть поинтересней, с двойными намёками. Sooner – это скорее, чем «ранее». Да и слово «рАнее» не укладывается в ямб, получается провал ритма. Поработать надо над последними стихами. Здесь сложный набор слов с разными значениями, но всё вертится вокруг «груди Юлии». Помните стихи Геррика про соски Юлии, и так далее. Не всё так просто.

Насчёт ямба Винокуров правильно сказал. У Геррика есть стихотворения, где начальные и конечные строки другого размера. Как бы заставка и концовка. И это важно передать. Ямб – это спокойное начало, затем хорей, перечисление всяких холодов в быстром темпе, аллегро, а потом снова адажио, заключительное. У Геррика, сами знаете, размер, форма стиха играет важное значание.

Успеха,

АЛ

Вроде нормально...
Только надо бы поправить 2 ошибочки:
1. Лишний "Ь":
Но годы не вернуться к нам назад.
2. Лишняя запятая:
Для истой страсти, спешка – благодать.
С БУ,
СШ

Здравствуйте, Сергей. Мне кажется, что в данном конкретном стихотворении – ямб в начальном и заключительном двустишиях играет определенную роль в композиции стихотворения, представляя вступительный риторический вопрос и вывод. Может, не так важен именно ямб в этих двустишиях, но перебой ритма, мне думается, сделать было бы неплохо, хотя бы и с помощью любого другого размера.
С уважением,
Никита

Сергей, из Вашего текста я не уяснил для себя, как же именно и от чего умрет лир.герой Геррика?

"Всюду охлажусь; но здесь
Холоднее место есть:
Грудь у Юлии такая,
Что умру я, замерзая..."

Т.е. положив голову на грудь Юлии? да кто ж его туда пустит?! Наверное, автор имел ввиду, что Юлия холодна, вокруг себя всё морозит? Ведь breast - это не только "грудная железа", но и "совесть, душа". Здесь именно "непередаваемая игра слов", за которую ратует Алекс.

И далее:
"...Что умру я, замерзая,
Ранее, чем от огня
Те, сгубив, спасут меня".
"Кто на ком стоял?" (профессор Преображенский) - непонятно: "те" - это "снег, лед, дождь и град и т.д.", или (жаль) упущенные "icicles" (сосульки - они же, подразумевается? nipples).

А может, просто я frozen и чего-то не того:) в сложной языковой конструкции - Геррика и Вашей.

Но заголовок! "Холодная зона"! Зона - это не перевод, век свободы не видать! Я бы, например, выбрал "Холодный пояс" или "Пояс холода".

В остальном же, как здесь принято говорить, очень понравилось: юморно, весело, игриво!

ИМХО

С уважением, Александр

Привет!
Здорово написал! Слушай, а чего так кисло про дядю Костю?:)

Валерий,
По-моему, Леонид довольно точно обозначил уязвимости Вашего перевода, хотя с ходу он прочитывается и воспринимается лучше. "Сон" у Вас представляется аналогом обыкновенного физиологического состояния, а не временного забвения перед воскрешением для жизни бесконечной, как у Донна.

Я, в общем и целом, присоединяюсь к мнению Никиты Винокурова, однако неколебимо стою на догме точности рифм при переводе классики - тем более, сонетов; тем более. Донна. Такие сомнительные созвучия, как "судьба-правах" (мало пригодные даже для собственных стихов в 21-м веке), вместо того, чтобы скреплять катрены, дезавуируют и содержание.

Хорошее стихотворение, но г-н till прав по поводу "четвертной". М. б. - Круг завершён очередной ? С уважением, Саша.

Великолепный сонет, Валерий. Ясный и звучный – вроде, так и положено сонету, но получается из-за сложностей с формой не так часто, согласитесь… По моим соображениям – восприятию, и смысловому, и фонетическому, очень помогла рифмовка на единую гласную в первых катренах – это, вообще, очень плодотворный прием: русское ухо не воспринимает в этом случае ассонанс, как рифму, но повышенную цельность строфы, все равно, чувствует, и сложный синтаксис, и плотную мысль тоже легче воспринимает, так мне кажется.

Есть строка, которая фонетически не очень: А мною же – и ежедневно – Бог. Много «ежей» - отвлекает. Что-нибудь вроде - Мной убиваем (распинаем) каждодневно Бог – было бы здесь глаже на мой слух.

Насчет долга Иакова, не знаю – почему, но по смыслу как-то мне этот «долг» не нравится. Нельзя там что-нибудь, вроде: Иаков, грубой шкурой скрыв себя, // из перемены выгоду извлек …? Впрочем, это, вероятно, больше к теологии относится.

В замке – солецизм (думаю, под влиянием английского): Господь облекся, чтобы Он (Господь же). Может в этом направлении поправить: Слабей настолько, чтоб за нас страдать… ? Или, как мы, страдать…?

Извините, Валерий за все эти предложения. Как отличный стих, так предложений всегда масса :))). Я в этом смысле не исключение.

С уважением,
Никита

Леонид,
Всего четыре замечания:
1. “Бок пронзайте” звучит логично только в такой последовательности: бичуйте, распните, пронзайте бок. Ведь стражник пронзил бок Христу, уже распятому.
2. Грешил я, и грешу; и наш Спаситель
Казнен, хотя преступным быть не мог;

Здесь необходимо: и только наш спаситель казнен. Нет противопоставления у
вас: я грешил – а он казнен. Определение “преступным” – слишком чрезмерное по отношению к Христу, да и не заменяет слова “грешным”. Может, так вернее?
…лишь наш Спаситель казнен, хотя и согрешить не мог;
3. Когда чужого места возжелал - это только половина мысли, другой половины нет: с выгодным намерением. Это далеко идущий намек: Бога слушался, но с выгодой для себя.
4. Чтоб смерть принять, и муки и увечья. Здесь верна другая последовательность: принять муки, увечья и смерть. Однако об “увечье” в писании нет ни слова.

Добрый день, Александр!
Автор я хоть и "редкий теперь здесь", зато читатель постоянный:) (К слову, в последних переводах у Вас "поперло":)
Не знаю, то ли это спячка, то ли апатия, то ли депресняк - зимние, но ничего не хочется (в смысле, делать). Может, витамины какие попить, брому?:)
Но Вы же спать не даете, будоражите. Вот я даже что-то в одном псалме Пембрук начал переделывать; теперь надо собраться как-то Вам переслать, на экспертизу, так сказать. Ох, лень-матушка!

А здесь, что ж, лучшей критикой будет доводка собственного перевода, чтобы показать: он возможен (ну, с у(о)пущеньицами, конечно) и 5-стопный, и с точными рифмами, и даже осмысленный. Опять обещаю! Но постараюсь в этом году, а не через 3 года:)

Всегда, Александр

Валерий,
получился хороший и довольно точный перевод. Тем не менее, несколько замечаний есть:
1. Вместо отчаянного желания Донна быть распятым подобно Христу, в переводе получился призыв к толпе совершить самосуд - из-за слов "сбивайте с ног". Видимо, это следствие бурного протеста Ситницкого против слов "Пронзайте мне бок".
2. Возникает много вопросов в связи с эпитетом ЖЕСТОК в строке:
"Евреев грех не столь, как мой, жесток". Трудно представить себе, что же это за грех. Донн говорит, что он более ГРЕШЕН, чем евреи, и объясняет почему - они не знали, что казнят Бога, и сделали это всего один раз, а он ежедневно и зная. Это у Вас дальше сказано точно.
3. Не знаю, как другим. но мне кажется, что грех ВОЗМЕСТИТЬ смертью нельзя, его можно ИСКУПИТЬ. Разница здесь огромная - возмещаешь для пострадавшего. а искупаешь для себя.
4. Грамматическая связка "ежедневно умеРЩВЛен" кажется мне неправильной, да и само слово трудно произносимо.
5. В строке "О, преклонюсь я перед Ним, любя" произошел перевертыш смысла. Донн преклоняется перед Божьей любовью, а в переводе - он убивает Бога, любя.
6. "Исполнив долг свой" - о каком долге Иакова идет речь? Разве что о долге повиноваться матери? Это неудачная вставка.
7. Замок грамматически построен так, как-будто речь идет о разных лицах ГОСПОДЬ и ОН. Посмотрите вариант строки:
"Слабей настолько, чтоб СУМЕТЬ страдать".

С БУ, ЛП

А вот моя скороспелка. Критикуйте.

Умеренность – не причина для худобы.

Иной от мяса тощ и плох,
А я же ем один горох,
И плотью гладкою налит:
Юпитер к ней благоволит.

Александру Ситницкому
Польщён упоминанием моего имени в комментарии к переводу Трояновского, хоть и с юмором упомянули, но всё-таки честь.
Стихотворение Вилбура - интересное, стоящее внимания. Моё
мнение о переводе приблизительно то же, что и у Никиты Винокурова. Перевод стоящий, хотя трудности в работе, повидимому,
были и сказались, но шли не от сложности формы, а от подбора
подходящей русской терминологии. От себя замечу, что "The shell of
balance" - это улитка (в ухе), она же и орган равновесия у человека.
"Баланса рАкушка" - это, по-моему, неудачная замена. Работу над этим переводом стоит продолжить. Оригинал того стоит, уже
достигнутое Вами - тоже. Улитка (анатомическая) - по-английски
cochlea.

АЛЕКСАНДРУ ЛУКЬЯНОВУ
Удивлён, что под этим переводом несколько дней нет ничьих
отзывов. Одобряют ? Порицают ? Восторгаются мастерством
перевода и прекрасным комментарием ? Ждут моего мнения ?
Оно таково: переводить и публиковать такой шедевр я бы не стал.

Прежде авторитетных, позвольте рядовым. Я дочитал до конца и дочитал с интересом. Вилбура раньше читал лишь однажды в Вашем же, Александр, переводе и он мне тогда показался усложненным («мы не аскеты, Равви»). В этот раз прочитал с удовольствием. Три строки на мой вкус можно было бы поправить: 1. ту, где говорится о дырах у висков – все хорошо, но образ, который встает перед глазами, когда читаешь, это дырки по обеим сторонам головы и переубедить себя трудно, хотя рифму жалко. 2. две строки относящиеся к луковкам языка, пальцу и носу: луковки языка малопонятны, нагая кость пальца – из фильма ужасов, нос – ладно, пусть пробуждается, но все вместе рождает ощущение очень усложненной метафорики, в которой Вилбура, мне кажется, в данных строках обвинить нельзя – у него прямее названы приданные органам качества: вкус, осязание, вдохновение (я так понимаю, в нефигуральном значении - вдыхание запахов). Впрочем, желание поменять – видимо, все-таки из-за нагой кости: страшноватый образ.

По формальным признакам, я считаю, что шестистопный ямб вместо пятистопного тут уместен, потому что стихотворение резко медитативно, а медитативнее шестистопного ямба трудно найти в русском размер.
Первая строка – попытка шестистопного ямба без цезуры, превращающая его в дольник, больше подходящий для верлибра, т.е. никуда строка с формальной точки зрения, но менять ее нельзя: со всех остальных точек зрения строка великолепная –почему пока объяснить затрудняюсь :))).
Можно поправить шестую строку – она единственная пятистопная, можно – не поправлять. В принципе «то орган», как-то не очень, место есть, чтобы сказать красиво.

Александр, одна вещь меня очень беспокоит: Вы меняете ямб с пятистопного на шестистопный, а стихотворение выходит очень хорошее. Игорь Трояновский вообще анапест похерил в Молли, поменяв на хорей, а стихотворение опять-таки вышло очень хорошее. По крайней мере, на мой вкус все это так. Тут либо проблемы со вкусом, либо (боюсь произнести:)) размер не… нет, не буду – душа против, да и никакой критики не выдержит :))

С уважением,
Никита

Такая фигня, дядя Костя, Босфор переплыть)

Хорошие стихи, Лена. Это поэзия. Геннадий

Очень понравилось стихотворение. Полное мысли и форма удачная
С уважением
Григорий

Алекс, тебе мой презент
за вниманиек к моим преложениям:

…я, как Гаргантюа с рожденья толст,
хоть регулярно соблюдаю пост,
Сосед ничтожный худ, как Аполлон,
хоть жрёт как лошадь от рожденья он…

А я вот в детстве читывал у Сетона Томпсона,
что при буржуазии бездомных кошек
подкармливали печёнкой...

:о)bg

PS
Не говоря уже о бомжах, при царе в Москве...
да ведь на всех не напасёшься...

С Вашего позволения, Леонид, я немного коснусь тез с антитезами. Если отвлечься на секунду от сложного синтаксиса, архаичной лексики и витиеватой метафоры, у меня от прочтения английского текста остается вот такой костяк:

1 катрен
Смерть напрасно гордится тем, что ее называют ужасной и всемогущей.
Это неправда, потому что: во-первых, те, кого она убивает, не исчезнут;
2 катрен
во-вторых, серьезные люди относятся к ней просто как ко сну или отдыху.
3 катрен
Вообще, она обычная прислужница случая, августейших капризов и т.п., а действие ее слабее дурмана и шаманства – чем тут хвалиться?
Замок
Короткое забытье – и вечная жизнь.
И от смерти ничего не останется.


От русского варианта у меня следующее впечатление:

1 катрен
Смерть слаба и не сможет меня убить.
2 катрен
Сон похож на смерть, но сон приятнее.
Смерть вправе принести покой лучшим из нас – а после уже не страшна (?)
3 катрен
Смерть раба случая, августейших капризов и т.п., но дурман и шаманство милее и приятнее (?), чем она.
Замок
Чем же ей хвастаться? Короткое забытье – и от смерти ничего не останется.

Допускаю, что я могу ошибаться в упрощенном толковании мысли Донна, но оно для меня по крайней мере имеет логическое развитие и завершение. В русском варианте первый катрен облегчает мысль (что, думаю, допустимо), но второй и третий оставляют несколько туманное ощущение и логичным переходом к замку не являются.

Все это личное ощущение, возможно связанное с разным толкованием английского текста. С точки зрения фонетической составляющей, да – Ваш 10-й сонет легче и звучнее, чем у Валерия.

С уважением,
Никита

Ну если зависли, то надо полагать второй - виртуальный...

Ты, Вань, на грубость нарываешься.
И ТОП обидеть норовишь.
Тут в рифмах так накувыркаешься...
Придешь на сайт - там ты сидишь,
Шипом или простой занозою,
Вонзившись в чей-нибудь стишок.
Сказать тебе хотела прозою,
Да в рифму вышло хорошо.

Смотри, нальют на посошок!

:)))

Леонид,

1. вот я читаю Ваши слова, что окончания "БА и ВА" - это рифмы и удивляюсь. Где вы прочитали, что "судьБА - едВА" - эти слова рифмуются. Это ни ассонанис, ни диссонанс, это никакая ни рифма, это упорство, не желание подобрать нормальную рифму, как в оригинале.

2. Слово "пыжься" - это просторечье просто убивает весь сонет. Глубокия религиозные переживания и просторечье не совместимы.

3. Не совсем понятен последний катрен.

Откуда ж спесь? Твой краток сон – уйдешь,
И смерти больше нет; ты, Смерть – умрешь!

Что означает, «Твой краток сон – уйдёшь, и смерти больше нет» Кто уйдёт и куда уйдёт? И почему нет больше смерти?

У Донна всё очень понятно и логично.

Один короткий сон проходит, и мы пробуждается для вечности,
И смерти больше не будет, смерть, ты исчезнешь.

У Донна – люди после смерти, которая есть короткий сон, пробуждаются для вечности. Их души уходят на небеса, и смерть им больше не грозит, ибо души бессмертны. Потому Смерть исчезает как понятие в этом вечном горнем мире.

А У вас это совсем не передано. Да и переводить слово die – «умереть» для Смерти, это несколько смешно. Есть другие значения слова die - исчезнуть, потерять силу, более подходящие по смыслу.

Успеха,

СБУ
АЛ

Лена! Поясни 2 мира - это какой и какой? Второй - летовский?

Александр,
Обратите внимние на то, что нить прядут, а не плетут. Плести можно из нитей. И что-то одно из двух: либо плести браслет из трав, либо прясть нить жизни.

Успехов, ЛП

Неправда, Ваня! Несогласны мы --
нас тьмы, и тьмы, и тьмы, и тьмы...

Владимир,
Напрасно Вы приняли такой самоуничижительный тон в полемике с Ситницким. Он, надевая маску свирепого как тигр критика, часто перехлестывает за допустимые границы и бывает необъективен. Вы достаточно умелый переводчик, но нужно ли уходить от образной верности оригиналу, прикрываясь термином "вольный перевод"?
Не буду анализировать весь перевод, но сделаю несколько замечаний по первым 4-м строчкам.
В подстрочнике у Ситницкого, по-моему, надо заменить слово ТЕНИ на ПОЛУМРАК (ПОЛУМГЛА) и теперь можно сравнить оригинал и Ваш перевод.

Звезды тускло блестят, не пробиваясь через полумглу залива,
И видны огни , одержавшие победу в соперничестве с ними, угасающими.
Волна очень низкая - руль можно выпустить из нашей руки.
Зефир не наполнит наши паруса ,чтобы привести нас к земле.

Т.е. картина предутреннего залива при слабом ветре, звезды уже затмеваются огнями в порту, штурвал можно отпустить, корабль тихо дрейфует, его не погонит ветром на берег.

В переводе исчезло ощущение утра, звезды тускнеют только из-за того, что огни в гавани ярче, чем сами звезды. При очень низкой волне и слабом ветре руль почему-то стал вертким, что совершенно противоречит смыслу и реальности. Картину затишья Вы дали через отрицание - "Вид моря не суров - не гонит на причал". Эта фраза не очень ясна. Она смещает точку зрения, от созерцания приходится переходить к внутреннему миру кормчего, которому надо принимать решение - идти к берегу, или нет?
Некоторые слова неудачны:
"теснимый свет", "вид моря гонит", "зефир не треплет", "руль верток".
Я думаю, что Вы сами почувствуете неуместность этих словосочетаний, вдумавшись в смысл.
Т.е. весь пафос моего комментария сводится к одному - будьте внимательнее к живописуемым образам.

Успехов.
ЛП

Ваня, действительно зачем ты пишешь? Ответ напрашивается сам...
:)