Добрый вечер, Барбара!
Однако, ничего не выйдет, как бы ни старались, время изменилось.

Перечитал еще раз стихотворение, и получил истинное удовольствие.  Просто хорошее или даже отличное стихотворение без всяких вопросов.

Спасибо, тёзка. Я этим "не переймаюсь". Рифма - это созвучие, какая разница, какая это часть речи.

Наилучшего.

С ув. С

Спасибо.

Самого-самого, дорогой!

Жму руку,

С.

Спасибо, Семён. Очень рад.

Успехов и радости от жизни и творчества!

С ув. С

Спасибо, Алёна, за драгоценные для меня замечания.

1. Сразу скажу, что Жребий ждущих – это пока у меня подмалёвка. Из-за этого места и снимал с ленты.

А по согласованию - не совсем однозначно (я долго ломал голову) – у Шелли там не Рисует тени, а скорее Рисует теней. Понимаете разницу?

2.eye and ear No longer will live, to hear or to see. Мысль Шелли (если брать в целом) - зрение и слух больше не будут действовать, чтобы слышать или видеть всё то, что великое и что странное в безграничном пространстве бесконечных изменений – у меня, на мой взгляд, передана адекватно (осталось, в короткой жизни!):

И что осталось уху и глазам

В короткой жизни – зреть иль слышать остро

Величие и странности явлений

В живом пространстве вечных изменений.

3.смущают также некоторые семантические неточности:

Встав смелостью души На путь земной

- как можно смелостью встать?

Можно поправить - в смелости души. Но я уже думал и остановился всё-таки на Встав смелостью души, - кажущееся мне органичным.

4. Мать и Кормилица – буду думать и искать. Ваши соображения заслуживают внимания. Хотя Мир нянчит всё, что мы узнали – не совсем дурно.

5. Всё то, что знали, чувства и боренья

Уйдут, как нереальные виденья.

Ну да, боренья – не идеальный вариант. Но я долго искал, как передать Нереальную мистерию Шелли, и когда нашёл, на мой взгляд, адекватное Нереальные виденья, подобрал такую рифму, которая и смысл всё-таки не сильно коверкает. Хотя по сути Вы правы.

6.непонятно к чему относится любовь (без оригинала) – Как же, любовь там есть. Мысль – Мешает надежду со страхами и любовью – я передал по Шелли.

7.да и прах здесь привнесенный Вами смысл. 

Да, таким образом я интерпретировал смысл концовки Шелли, до конца, видимо, мною не понятой. И пока не удовлетворён.

А чередования рифм м-ж у Шелли я никогда не соблюдал, полагая, что по-английски они все звучат как м. Как-то мне попадалось авторитетное мнение на этот счёт.

С уважением, Сергей.

P.S. 30.11. Жребий ждущих (п.1) поправил. Там теперь и с согласованием всё в порядке.

P.S. 1/12 Поправил пп 4 и 5. И наконец-таки - п.7!

Мне думается, цитаты из Библии переводить не стоит, поскольку так их сложно идентифицировать. В русском синодальном переводе цитата из Екклезиаста (именно через "е") выглядит так: "... в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости". (Екк. 9:10).

Спасибо, Олег!

У меня часто возникает схожее чувство к твоим стихам.

Сергей, Ваш перевод выглядит неким экспериментом в рифмах. 

я говорю не о точности рифм, хотя и об этом надо говорить. а о чередовании мужских и женских. только третья и четвертая строфы совпадают в порядке чередования: м, ж, м, ж, ж, ж. 

в первой все женские рифмы, во второй все мужские и пр.

по синтаксису: в этих строчках, что Вы переделывали, осталось рассогласование:

Кто тени нарисует... - жребий ждущих

- наверное: нарисует тени - жребий ждущиЕ? или (расскажет) о тенях - жребия ждущиХ. не так ли?

есть еще вопросы по содержанию: 

 eye and  ear No longer will live, to hear or to see

у Вас: 

что осталось уху и глазам

В короткой жизни – зреть иль слышать остро...

смущают также некоторые семантические неточности:

Встав смелостью души На путь земной

- как можно смелостью встать?

Мир этот нянчит всё, что мы узнали.

- скорее кормит наши знания.

и лучше бы здесь сохранить грамматический параллелизм:

например: мир - мать чувств;

мир - кормилица знаний (странно это, конечно, по-руссски звучит). или же: мир рождает чувства, мир пестует знания.

Всё то, что знали, чувства и боренья
Уйдут, как нереальные виденья.

- здесь тоже лучше сохранить однородность перечисления: знания, чувства и борения.

но борения - как видения - плохо. у автора говорится о том, что создается нашим восприятием:  we know, or feel, or see, и что уйдет как "видения". борения же из области действия.

последние строчки  неоднозначные, имхо. 

непонятно к чему относится любовь (без оригинала).

да и прах здесь привнесенный Вами смысл.

Вы скажете, все это придирки?

возможно. но и поработать над текстом никогда не помешает,

не правда ли?

Сергей (и Иван!), да я сразу побежал поправлять здесь и в других.

Вань, здесь жирный шрифт только в названии произведения. Если и в названии нельзя, где тогда можно?

Этот текст не принадлежит этому автору. Это тестовый и будет удалён.

Спасибо! Поэт замечательный! Завидую, Игорь, что знал Михаила при его жизни... А мне вот не довелось встретиться с ним...  Жизни!

Михаил Левин 2013-02-02 19:10:49

Спасибо, Вань.
А у меня практически все стиши богопротивные.
Но верю, что Он простит... ;)

Михаил Левин 2013-02-02 19:09:02

Огромное спасибо, Ася Михайловна!
Это стихотворение оказалось для меня в каком-то смысле знаковым.
Да вот, приходится сопротивляться... "потоку"... по мере сил...

Михаил Левин 2013-01-23 11:11:17

Ага, уважаемый Сергей, именно так и воспринимаю, без малейших претензий на открытие. Тем паче, после песни в исполнении Пугачёвой (она здесь).
И, к слову, совсем не считаю эту почти уже идиоматическую вариацию "ударной" у себя.
Рад, что Вам "в целом понравилось".

Со взаимным —
М.Л.

Михаил Левин 2013-01-23 11:04:08

Спасибо, Маришечка, рад за эту строфу!
:)

Михаил Левин 2013-01-22 21:22:56

Спасибо, Геннадий.
Очень рад, что Вам понравилось.

...вопрос, конечно, интересный...

но хочу напомнить предупреждения админа

о недопустимости использования жирного шрифта

в публикуемых текстах произведений... :о)bg

Когда-то я ходил с Михаилом в одно литературное объединение в Самаре, и мне особенно дороги твои строчки...

А ты по-украински понимаешь ?

...не смог осилить... :о)bg

Не понял, Иван! Ты о чём?

...excuse me, брат Лексей... но я стока не выпью... :о))bg

Странное чувство, Володя... Будто это я сам написал... Так мне близко и понятно...

Спасибо, друг!!!

...господа, и по-вашему эту пафосную голословную стенгазетную декларацию стоило так детально обсасывать?.. :о))bg

На финский...

Дмитрий Ильин 2015-11-04 11:07:06

Яков, благодарю – во-первых, за интерес к стиху. 

Отчасти мой ответ содержится выше в ответе-на-ответ Марии Кохан – просто она запостилась раньше. 
Но смотрите: 
* тем людям, которые информацию черпают из Интернета, а не из зомбоящика, всё это уже известно и глубоко прочувствованно... 
К сожалению (ИМХО конечно) – не факт: сами же вспомнили *"Моральный кодекс строителей коммунизма"… :)) В моём представлении информированность и осознание – что каменный топор и философский камень… :))) Ещё Маяковский писал, что «Курить ужасно вредно, а читать – наоборот» и что? :)) (Я, например, курю, когда читаю – ужос!!!) 
Мне смысл ВСЕХ т.н. Священных писаний видится в форматировании сознания под конкретную задачу этноса, а в случае христианства – в экспансии верований небольшого североафриканского племени на всё человечество, что абсурдно. Недаром, думаю, существуют (и прекрасно себя чувствуют целых ТРИ Главных раввина – возможно доживём до трёх Пап Римских и Патриархов – по двое уже случалось в истории :)) И, надеюсь, одного/единого формата не получится (при всём моём уважении к Даниилу Андрееву) – откуда, собственно, и Лютер, и православие, и бесчисленные «Свидетели Иеговы», и ещё какие-то несчитанные Виссарионы, «Бог Кузя», последователи Порфирия Иванова и проч., и проч., и проч. Кстати Анна Ахматова прозорливо заметила «Христианство в России ещё не проповедано.» И ислам, кстати, так же прекрасно рассыпается: шииты, сунниты, саламиты и кто там знает, что ещё… 
Весь этот балаган будет продолжаться до тех пор (как мне представляется), пока либо человечество не эволюционирует до т.н. «VI расы», в которой т.н. паранормальные способности (в том числе открытый «третий глаз») станут нормой, т.е. видение и пребывание на тонких планах – обычное дело, либо вся популяция будет заменена, как уже и происходило в истории, если верить не сегодняшним офицыальным учёным-историкам (т.е телевизору :))… 

С уважением Дмитрий

 Яков Цемель 2015-11-05 15:35:11

Дмитрий, спасибо за столь подробный ответ на мой отзыв. 

Возможно, моя мысль в той фразе, что Вы процитировали, не очень чётко сформулирована, и я согласен, что "информированность и осознание" - разные вещи, но я имел в виду основной контингент Пру. Люди, которые бродят по "патриотическим" и жёлтым страницам Интернета, вряд ли будут заглядывать сюда и читать наши стихи. К слову, использование каменного топора - одно из величайших достижений человеческой цивилизации, а философский камень - понятие сугубо абстрактное. 

Между прочим, мне до сих пор непонятно как Вы могли сделать вывод, что Тора "Сплошь корысть, предательства, кровосмесительство, убийства в бесчисленных разновидностях, ложь, геноцид к соседям и проч., и проч., и проч.", имея перед глазами 10 заповедей, которые на долгие века стали основой человеческой морали. Вспомните, когда они были записаны, у многочисленных народов, живущих в те времена и исповедующих язычество, были распространены человеческие жертвоприношения, а несколько позже пришла пора публичных "развлечений" римлян. 

Народ, который некоторое время проживал в Северной Африке, веру свою никому не навязывал, Библию не редактировал и миссионерской деятельностью никогда не занимался. Это пытались делать другие. А то, что в христианстве, иудаизме и других религиях имеется куча различных направлений и течений со своими лидерами - вполне естественно. Построить для людей общую религиозную "Вавилонскую башню" - невозможно. 

Я весьма спокойно отношусь к паранормальным явлениям и никогда не увлекался ими, хотя и признаю наличие их в нашем мире. Я сам в молодости был на выступлении Вольфа Мессинга и мог наблюдать в действии его «третий глаз». Но это дар Божий. Допустить, что такие вещи станут нормой - всё равно, что верить в мир, где все люди будут подобны Ньютону, Ломоносову или Эйнштейну... 
Лично я не возьмусь рассуждать, что станет с человеческой популяцией... 

С уважением, 
Яков. 

Кохан Мария 2015-11-05 19:01:00

Прошу прощения, что встреваю в вашу ученую беседу, но мне хотелось бы задать вопросы Якову касательно Торы. Вопросов у меня громадье, поскольку я ее, все же, читала, в отличие от тех, кто удовлетворяется ознакомлением лишь с десятью заповедями и живет спокойно и радостно. 
Скажите, Яков, зачем понадобилось Яхве убивать египетских первородных детей (убить первенца - страшный удар по роду), лишь для того, чтоб склонить фараона принять благоприятное решение: «не было дома, где не было бы мертвеца» (Исх. 12:30)? Разве бедные детки горожан были виноваты, что фараон такой упрямец.. Представьте себе, какое горе для родителей!! Да еще и кровью ворота необходимо было мазать, чтоб случайно не перепутать египетских детей с еврейскими. Вах.. 
А, ведь, даже Вольф Мессинг убедил бы фараона и без подобных кровавых мер.. 
Кстати, знатоки с "Битвы экстрасенсов" наверняка разобрались бы, какие дети находятся за воротами)). 
Не противоречит ли эта акция гуманности, заповеди:"не убий"? "Злая" она или "добрая" с позиции религиозного человека? Только, пожалуйста, не говорите, что египтяне сами виноваты, язычники распроклятые)) 
Если Вы, Яков, будете так любезны и ответите на эти вопросы, я еще задам)) У меня, ведь, их громадье)

 Яков Цемель 2015-11-05 22:56:44

Мария, Тору я читал и не один раз, но не считаю себя столь серьёзным знатоком богословия, чтобы ответить на Ваше "громадьё вопросов". Могу переадресовать Вас к трудам глубокого, профессионального и уважаемого мной богослова Евгения Андреевича Авдеенко http://avdejenko.ru/. 

Что касается вопроса о деяниях не человеческих, но Божьих (в частности, убийство египетских первородных детей), ответить на него может, к сожалению, только Он сам. И заповедь: "не убий" Бог дал людям, а не себе... 

С уважением, 
Яков. 

  Кохан Мария 2015-11-05 23:46:08

Эко, жалость какая, что Вы ответить не можете на мои вопросы, так как мне были бы интересны именно Ваши ответы, а не мосье Авдеенко. Надеюсь, Дмитрий, в ответ на Ваши вопросы, не перенаправит Вас к "компетентным специалистам", а сам потрудится обосновать свои утверждения) 
Ваш ответ о деяниях неубедителен. В Торе содержатся неоднократные призывы Яхве к убийствам - как представителей различных народов, так и тех, кто осмелится почитать других богов. Я читала Тору на венгерском, фраза: "En feltekeny isten vagyok!" (Я - ревнивый бог!) в венгерском тексте встречается довольно часто. 
Разговора у нас не получилось, чего и следовало ожидать) 
Кстати, у меня и в мыслях не было заподозрить Вас в том, что Вы Тору не читали) 
Всего наилучшего!

Яков Цемель 2015-11-06 16:52:06

Между прочим, Мария, я полностью согласен Вашими словами о том, какой трагедией для "примитивных" народов стала их насильственная "духовная цивилизация". Могу добавить сюда и техническую цивилизацию, которая стала трагедией для их земли (тундры, в частности). Я также против глобализации Духа. Не такой уж я Ваш стопроцентный антагонист... 

Яков

Дмитрий Ильин 2015-11-07 13:47:44

Ох, Яков, ну задали Вы мне работёнку: к Ветхому Завету (он же Тора) я не обращался со времён учёбы в духовной академии (Академии Славянской Культуры), что было сто лет как тому… ;)) 

Но сейчас - правда! - пойду подберу цытаты, ярко иллюстрирующие и неопровержимо доказывающие. Хотя, как верно заметила Мария, на эту тему море литературы и можно было бы просто дать отсылки... 

Но это действительно моветон. Завтра-послезавтра, Яков, обещаю предстать во всеоружии! 
:))) 
с уважением Дмитрий

 Яков Цемель 2015-11-08 18:33:58

Дмитрий, перечитать Ветхий Завет - дело, в любом случае, благое, но я не уверен, имеет ли смысл дискуссировать на тему, чем одна мировая религия лучше другой. Тем более, что в этих религиях имеется много течений - от радикальных до весьма умеренных. Между прочим, находимся мы в неравных условиях - Вы окончили духовную академию, а я - институт связи. 

Думаю, человек, проникший своей душой и своими корнями в одну религию, вряд ли сможет объективно оценить и понять другую. Самое лучшее - проявлять к ней уважение и толерантность. 

Я слушаю сейчас с большим интересом лекции Евгения Авдеенко, очень глубокого и просвещённого православного богослова (хотя, как Вы понимаете, я не христианин). Но даже он не мог удержаться от подобных рассуждений и говорит: 
"Старший брат из притчи о блудном сыне - это образ иудейской религии. Иудеи хотят исполнять Закон и остаются при том, что Бог сказал в Древнем Завете (это он так Тору называет), а то, что Ветхий Завет указывает на Новый, они разглядеть не хотят". 
Что могут обозначать слова: "разглядеть Новый Завет" - прекратить своё существование, как самостоятельной религии, влиться в христианство. На мой взгляд, не очень корректно представителю одной церкви отзываться таким образом о другой. Не стоит забывать, что именно иудаизм помог евреям не исчезнуть без следа в многовековой диаспоре и воссоздать через две тысячи лет своё государство и свой язык... 

Вы писали, что "5/6 Библии - Тора". Возможно, эта 1/6 + отредактированные 5/6 действительно ведут от Ветхого Завета к Новому... 

Я говорил уже, что содержание Святых Книг и реальная жизнь людей, исповедующих данные религии - разные вещи. И Адольф Эйхман, и Рауль Валленберг были христианами... 

Вы уж извините меня, Дмитрий, не хотелось бы продолжать дискуссию на эту тему, где никто никого не сможет убедить. 

Почитаем лучше стихи... 

С уважением, 
Яков. 

Кохан Мария 2015-11-08 21:31:06

Нуууу, Яков, так не годится... Вы же сами начали дискуссию, а теперь идете на попятную и не хотите выслушать неопровержимые цытаты из коллекцыи Дмитрия))

Дмитрий Ильин 2015-11-08 23:29:46

Ладно, ребята! Завязываю диалог из соблюдения толерантности, мультикультурности, веротерпимости и... какие там ещё эвфемизмы высосала из пальца демократия-либерализм-экуменизм и Ко... Тем более, что сегодня сходил в ДомЖур на встречу с о.Георгием (одним из руководителей Филаретовского Христианского ин-та) и убедился, что люди верующие принцыпиально отличаются от людей знающих... 
На посошок хочу закончить обращением из Второзакония 16:20 
"Правды, правды ищи, дабы ты был жив..." 

Благодарю от души всех участников и на этой позитивной ноте заканчиваю свежесрубленным стишком: 

* * * 
Зимним солнцем осеннего утра 
Вдруг очищенной голубизны 
Город смыл всё, что зыбко и смутно 
Ощущением личной вины… 

Зимним солнцем газонов зелёных, 
Рыжих крон, почерневших стволов 
Время встало стеной за влюблённых 
В лабиринтах бетонных дворов! 

Зимним солнцем над стадом овечьим 
Облаков, а внизу – дураков, 
День высвечивает место встречи: 
Слышишь цокот спешащих подков? 

Утро осени в солнце предзимья 
Сводом-куполом голубизны 
Шепчет каждому Божие имя 
Первородной - духовной страны! 

LXXV.47 
__________________________________ 
P.S. 
Кстати, Яков, а Академию я ведь не закончил: поглядев на всё на это изнутри - ноги в руки и ходу!.. 
Чем блестяще опроверг знаменитую теорему Гёделя, утверждающую, что адекватное описание системы возможно лишь при условии нахождения наблюдателя вне её. 

Ещё раз благодарю участников 
с уважением 

 Яков Цемель 2015-11-09 13:54:02

Я также благодарю Вас, Мария и Дмитрий, за наше очень интересное общение. Но, как говорится, учёную беседу можно уподобить застолью, где главное - не перебрать. 

Спасибо Вам, Дмитрий, за такое светлое и доброе стихотворение. 

С уважением, 
Яков. 

Кохан Мария 2015-11-09 17:38:57

"Зимним солнцем над стадом овечьим 
Облаков, а внизу – дураков..." 

Что делать, Дмитрий, гомосапиенс, наверное - жывотное стадное.. 

Осталось и мне поблагодарить собеседников и откланяться) 

Кажется, Мария, я всё-таки добрался до корня (ИМХО разумеется): христианство. Ведь 5/6 Библии - Тора. Тора - легитимизация "цель оправдывает средства" (см. Ветхий Завет). Сплошь корысть, предательства, кровосмесительство, убийства в бесчисленных разновидностях, ложь, геноцид к соседям и проч, и проч., и проч.... А Новый Завет - попытка Иисуса изменить парадигму - естественно провалилась: Он попытался сохранить формат иудаизма, а Новый Завет с Ветхим - несовместимы, "как гений и злодейство"...
Результат можно ежедневно видеть в Новостях по любому каналу. (Слава Богу я не держу телевизора). :)))

_______________________________________________

ЗЫ
Понятно, Мария, что как строительство, так и деструкция происходят сверху вниз. "Дух" нельзя "испортить" или, тем более, уничтожить, но можно прекрасно от него заблокироваться...
"Мне не надо шоколада - я не вижу шоколада." :))

[Ответить]

[Редактировать]

Re: Ноябрь
Кохан Мария 2015-11-02 01:19:44

Дмитрий, да, я заметила, что Вы дошли до истоков проблемы)
На мой взгляд, Ветхий и Новый Заветы в христианстве работают в паре как "злой" и "добрый" следователи. В результате такой работы пациент всегда потянется к "доброму". Но это не есть правильный путь, он ведет к отказу от себя, от своих корней, все равно.
Вы же знаете, что происходило с так называемыми "примитивными" народами - индейцами, чукчами, лапландцами, и тд. Когда их отрезали от их Духа (или духов, неважно), эти народы зачахли и спились. Потому что у них, кроме своих духовных корней, и не было ничего, потеряешь их - смерть этносу. А кто-то и сразу смерть осознанно выбирал, предвидя, во что все выльется - как чудь, хоронившая себя заживо.
Я против глобализации Духа. Дух имеет множество эманаций. То, что внизу, подобно тому, что вверху, как говаривал Гермес Трисмегист. Если внизу - индеец Ястребиный Коготь, то и наверху для него - нечто подобное ему, а не Моисею, Аврааму, Иисусу.
Извините, что на такой ноте закончила свой ответ, но время такое - ноябрь на дворе, да еще и тау-квадрат с участием Нептуна и Сатурна)

[Ответить]

Re: Ноябрь
Дмитрий Ильин 2015-11-04 10:04:59
п.1
(всегда ценю юмор, Мария! :)) Истоки всё же несколько выше разнообразных Писаний :)) Как более чем справедливо заметили: «что наверху – то и внизу». Разделение на зло и добро уже лежит на низших тонких планах, что правда куда выше (тоньше) мира физического – вещественного… :))
(Кстати почему Вы решили, что при встрече с парой «злой-добрый» *пацыент (ой, класс!!!) потянется к доброму? А Бокасса или Чикатило? Уж не говорю о всяких гитлерахсталиныхполпотах и т.п.)… Я бы дополнил Триждывеличайшего им же: «Что излучаешь – то получаешь», т.е. «что внутри – то и снаружи»… :))

п.2
В свете вышесказанного понятно, что когда эгрегор крупного этноса сжирает эгрегор маленького – исчезает и сам народ из физического воплощения. Условия: тут у меня есть один стишок http://www.poezia.ru/article.php?sid=110943 где я попытался как-то сформулировать это явление на примере России.

Ну, а п.3…
Я бы Нептуну и Сатурну палец в рот не положил… :))
Ответить]

[Редактировать]

Re: Ноябрь
Кохан Мария 2015-11-04 16:07:40

Добро и зло - наверное, самые относительные понятия на свете, я их поэтому в кавычки и поставила)) Но люди без того не могут, чтоб не разделить мир на чорное и белое. В стародавние времена арабы-звездочеты даже неподвижные звезды поделили на "злые" и "добрые"). К счастью, до звезд людям не дотянуться, а то бы все "злые" повыдергивали с корнем с небес).
Ну, что Вы.. Чикатило и тот дядько-негр - это не пациенты (правильно надо писать "поцыэнт"))... Они сами - лекаря еще те..
А эгрегор крупного этноса уже давненько пожирает та же сила, что сожрала эгрегоры маленьких.. Просто, крупные дольше рыпаются..
Да, помню Ваше то стихо, я его даже комментировала.

[Ответить]

Спасибо Сергей