Re: Simon Dach "Lob der Freundschaft"
Сергей Шестаков 2005-02-19 07:41:27

Как сообщил Вячеслав Маринин (ещё раз СпасиБо!), это стихотворение входит в антологию "Die beruehmtesten deutschen Gedichte". Alfred Kroener Verlag, Stuttgart, 2004 ("Знаменитейшие немецкие стихотворения").

Оригинал взят из http://www.lyrikwelt.de/gedichte/dachg1.htm.

А подстрочник находится здесь:
http://subscribe.ru/archive/job.lang.gedichtde/200404/08124545.html 

Из переводов этого стихотворения на русский язык известен перевод Л.Гинзбурга "Цена дружбы". Его можно найти в томе БВЛ "Европейская поэзия XVII века", 1977, с.291.

----------------------------------------------

И ещё. Хочу обратить Ваше внимание на то, что в Положении о конкурсах переводов произошли небольшие, но существенные изменения. Читайте Положение!
С уважением,
Сергей Шестаков

Re: Simon Dach "Lob der Freundschaft"
Сергей Шестаков 2005-03-09 23:40:18

Здравствуйте, Сергей!

Мне уже давно хотелось перевести два оставшихся стихотворения - все три представленных на конкурс произведения мне на самом деле очень понравились. Но что-то все никак не получалось. А вот 8 марта вечером, конечно, не очень-то подходящее для этого время, я снова принялся за Даха и понял в чем дело - мне слишком хотелось написать пародию (если в данном случае использование этого слова допустимо). Что я буквально за несколько часов и сделал.

Я понимаю, что это не соответствует условиям конкурса, да и ставить
оценки было бы сложно. Но может быть этот "антиперевод" все-таки
возможно разместить вне конкурса? (Надеюсь, что по этому стихотворению он все же состоится). "Нормальный" перевод я уже вряд ли сделаю. Ну а если нет, то на нет и суда нет.

С уважением,
Матвей

------------------------------
Итак, ВНЕ КОНКУРСА (надеюсь, что послужит толчком к началу этого конкурса):

Матвей Тарасов 

ЦЕНА ДРУЖБЫ

Способны только люди,
К лицу породе всей,
Уподобясь Иуде,
Обманывать друзей;
Фальшив обетов пламень,
И каждый держит свой
За пазухою камень
И кукиш за спиной.

Они язык позорят,
Друг с другом говоря,
Их деньги быстро ссорят,
Да скука мирит зря;
Порой спросить опасно,
Но хуже дать совет,
А жалуясь, напрасно
Сочувствий ждать в ответ.

Ты радостью делиться
Не торопись своей -
Слезам тем дольше литься,
Чем твой язык длинней.
Открывший сердце может
Всю жизнь нести свой крест;
Уединенье гложет,
Но общество нас ест.

Мы все - убийцы Бога,
Но я б еще убил
Того, кто слишком долго
Мне прежде дорог был,
Чтоб с этой тварью вместе,
Принесшей мне беду,
Чья смерть мала для мести,
Нам вечно быть в аду.

Погибшее доверье
Я в сердце схоронил,
Былое ж лицемерье,
Запомнив, не простил,
И долг верну сторицей
За малодушный бред
Меня ценившим в тридцать
Серебряных монет!

Последнее обновление 12.03.05.

Re: Simon Dach "Lob der Freundschaft"

Сергей Шестаков 2005-04-09 08:30:24

Уважаемые участники немецкого конкурса!
До 1 мая осталось совсем мало времени...
СШ

Случайно прочитала.

(извините)

Понравилось.

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
Сергей Шестаков 2005-03-02 07:28:58

А вот и первая ласточка:

Уважаемый Редактор,

Прошу принять на рассмотрение этот перевод.
Если Вы примите перевод, то пожалуйста дайте мне знать мой срок для оценки перевода других конкурсных произведений.

Согласно требованиям конкурса, сообщаю свои данные:
ФИО: Скляднева Елена Ремовна
Место проживания: г. Остин, штат Техас, сша
e-mail: elena.murphy@prodigy.net

Моё образование в области финансов. Пронесла любовь к поэзии с детства, во многом благодаря учителям. Пишу для себя, но вот решилась на участие в конкурсе. В америке уже более десяти лет, поэтому приходится много читать чтобы поддерживать свой словарный запас.

Хотела бы внести предложение - сократить сроки для представления переводов, публикуя все переводы в одно и то же время, и предоставить остаток времени для оценки перевода конкурсных произведений. Таким образом переводы будут более независимыми, и уже опубликованные работы не повлияют на переводы других авторов.

С Уважением,
Елена

Елена Скляднева 

Bret Harte « Размышления о пере Томаса Старр Кинга »

Вот та свирель что уронил умéрший музыкант,
Ещё сокрыто в ней мелодии чудо,
Но остановлен музыкальный такт,
И музыка не выльется отсюда.

Кто сможет на замену встать,
И разбудить сей инструмент для воскликов фонтана,
Заставив тоненькую палочку опять
Дышать грозою духовой органа?

Его Перо! Какие нежные воспоминанья
Окутывают золотой изгиб!
Какие формы грации и выраженья
Сошли с конца пера, Когда от сердца шли
Улыбки и почтенье.

Слетала правда и серьёзно и шутя,
Слова поддержки с похвалою вольной,
И фразы милосердия летя,
Превосходили формой сей жест достойный.

Но зря волшебной палочкой мы машем,
Наш почерк не повтóрит вúденья его.
Ведь с умершим волшебником остались
Слова что вдохновят сеё перо.

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

Александр Лукьянов 2005-03-02 16:29:54

Исправляю с учётом всех замечаний, которые считаю верными.

Перо Томаса Старра Кинга*

Мёртв музыкант, упавшая свирель
Ещё хранит в себе звучаний диво -
Оборвалась её аллегро трель,
И не вернуть мотивы.

Но кто закончит прерванный напев,
Пробудит инструмент нам столь желанный,
Даст трубочке тончайшей, осмелев,
Грозу трубы органной!

Его перо! мы в памяти несли
Златой изгиб! Журчал смех граций зыбкий
На острие, когда от сердца шли
И фразы, и улыбки!

Всерьёз, шутя, мог истиной увлечь,
Дух поддержать словами ободренья,
Звенела о дарах златая речь
Звучней златых дарений.

Но мага жезл напрасно мы берём,
Мы волшебством подобным не владеем,
Мощь колдовства лежит, простясь с пером,
В могиле с чародеем.

* Кинг Томас Старр (1824-1864), министр, лектор и оратор, чья роль в сохранении Калифорнии в пределах Союза во время Гражданской Войны удостоена статуями в Капитолии Соединенных Штатов и в Golden Gate Park в Калифорнии. Две горы названы его именем.

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
Савин Валерий 2005-04-30 11:14:23

А вот и мои замечания, имеющие целью не утопить соперника, а всего лишь посеять в нем сомнения в его правоте. Итак, по строчкам:

1. Упавшая свирель – это не то же, что: мертвый музыкант обронил свирель. Почему упавшая? Кто ее обронил?
2. Диво – это не просто чудо, но и сказочное существо, и то, на что на что дивятся, смотрят глазами, а не слушают, как музыку. Т.е. здесь лучше бы звучало: чудо.
3. Мертвый не может прервать аллегро, ибо он уже ничего не может. Менестрель – из другого времени и пространства. Кинг был американцем и жил в 19 в., а менестрель – это:

Певец, музыкант, обычно и поэт (главным образом лирический), состоявший на службе при дворе феодального сеньора или странствующий (в средневековой Франции и Англии).

4. Прервал аллегро, умолкли все мотивы – это повторение одной и той же мысли, слишком неэкономно. Все – лишнее слово. К тому же здесь: мотивы во мн. ч, а далее - напев в ед.ч.
6. Инструмент, нам столь желанный – несколько жеманно звучит и неточно. И почему желанный? Свирель – желанная или сам музыкант, на ней игравший? А главное, не отражен смысл: пробудит инструмент восторгать и восхищать нас.
7. Осмелев – явно для рифмы. Почему осмелев? Чтобы сыграть на свирели, не смелость требуется, а умение.
9, 10. Мы в памяти несли златой изгиб! Разве так говорят по-русски? Златой изгиб – не знамя, чтобы его нести. Если бы было: златой изгиб о многом напомнил нам, или вызвал много воспоминаний – тогда другое дело. Смех грации – это надо полагать, смех одной из трех богинь, символов женской красоты. Но причем тут вообще женщины, ведь Кинг был мужчина. Журчал, зыбкий – имеется в виду, что это чернила? Смех еще может журчать, но почему он зыбкий, в нем можно утонуть? Зыбкий – явно для рифмы. И еще: получается, что все эти три богини помещались на острие – вот это, действительно, диво!
13. В шутку истину облечь. Он умел не только в шутку ее облечь, но и высказать всерьез, (полушутя, полувсерьез) т.е. ему был подвластен весь диапазан, а не только вами урезанный.
19, 20. Власть колдовства ушла, простясь с пером, Спать с мёртвым чародеем. Какая вежливая власть: ушла, попрощавшись с пером, а куда ушла? Ушла спать с чародеем, к тому же мертвым, просто некрофилия какая-то)

Прошу не принимать близко к сердцу мои замечания, помня о том, что это всего лишь ИМХО. Ведь, справедливости ради, ваш перевод, в целом, лучше многих, здесь представленных.
С уважением
Савин Валерий.




Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
Александр Лукьянов 2005-04-30 16:04:20

Я не принимаю близко к сердцу замечания. Тем более, что некоторые правильные. А насчёт других скажу, то ни один переводчик не рифмует подстрочник. Вы тоже не рифмуете подстрочник, и потому много отходов от оригинала есть и в Вашем переводе. Можете посмотреть, я тоже Вам сделал замечания.

И жеманности у Вас тоже хватает. Все эти "экстазы", "божественные напевы" - перегруженность красивыми словами, которых нет у Брет Гарта. У себя "бревна" не видите, зато у меня считать "соломинки" горазды.

1. Упавшая свирель – это не то же, что: мертвый музыкант обронил свирель. Почему упавшая? Кто ее обронил?

Согласен, исправлю.

2. Диво – это не просто чудо, но и сказочное существо, и то, на что на что дивятся, смотрят глазами, а не слушают, как музыку. Т.е. здесь лучше бы звучало: чудо.

По словарю ДАЛЯ – диво есть также и чудо. Надо бы знать.

3. Мертвый не может прервать аллегро, ибо он уже ничего не может. Менестрель – из другого времени и пространства. Кинг был американцем и жил в 19 в., а менестрель – это:
Певец, музыкант, обычно и поэт (главным образом лирический), состоявший на службе при дворе феодального сеньора или странствующий (в средневековой Франции и Англии).

Согласен, исправлю. Уж насчёт менестреля я знаю, кто это. Неужто думаете, что тёмен я, коль профессионально переводами занимаюсь. J)))

4. Прервал аллегро, умолкли все мотивы – это повторение одной и той же мысли, слишком неэкономно. Все – лишнее слово. К тому же здесь: мотивы во мн. ч, а далее - напев в ед.ч.

Вот у Брет Гарта melodies – мотивы во мн.числе, а strain – напев в ед.числе

6. Инструмент, нам столь желанный – несколько жеманно звучит и неточно. И почему желанный? Свирель – желанная или сам музыкант, на ней игравший? А главное, не отражен смысл: пробудит инструмент восторгать и восхищать нас.

Не сказал бы, что очень неточно. Если он нужен, чтобы восторгать и восхищать нас, значит и желенен нам. Связка есть.

7. Осмелев – явно для рифмы. Почему осмелев? Чтобы сыграть на свирели, не смелость требуется, а умение.

Для рифмы. А Вы не используете какие-либо слова для рифмы. Или без рифм пишите? J))

9, 10. Мы в памяти несли златой изгиб! Разве так говорят по-русски? Златой изгиб – не знамя, чтобы его нести. Если бы было: златой изгиб о многом напомнил нам, или вызвал много воспоминаний – тогда другое дело. Смех грации – это надо полагать, смех одной из трех богинь, символов женской красоты. Но причем тут вообще женщины, ведь Кинг был мужчина. Журчал, зыбкий – имеется в виду, что это чернила? Смех еще может журчать, но почему он зыбкий, в нем можно утонуть? Зыбкий – явно для рифмы. И еще: получается, что все эти три богини помещались на острие – вот это, действительно, диво!

Вы, батенька, нарочно так говорите. laughing graces – это смеющиеся грации и есть. Брет Гарт и говорит о том, что «Какие образы и смеющиеся грации
Скользили от этого острия… Имея ввиду образно, что под пером рождались изящные, радостные строки. И не надо утрировать про богинь. Как они помещались на кончике пера. Вы переводите поэзию, а не газетную статью.

13. В шутку истину облечь. Он умел не только в шутку ее облечь, но и высказать всерьез, (полушутя, полувсерьез) т.е. ему был подвластен весь диапазан, а не только вами урезанный.

Исправил. А вот Вы не исправили своё урезанный вариант.

Всерьез, шутя, - он ею мог облечь:
Не унижающий слог ободренья.

ИСТИНА у Вас исчезла куда-то.

19, 20. Власть колдовства ушла, простясь с пером, Спать с мёртвым чародеем. Какая вежливая власть: ушла, попрощавшись с пером, а куда ушла? Ушла спать с чародеем, к тому )же мертвым, просто некрофилия какая-то.

Вот оригинал:

The incantation that its power gave
Sleeps with the dead magician.

Колдовство, которое свою власть(мощь) отправило
Спать с мертвым чародеем.

Итак кое в чём Вы правы, а кое-где просто придирки. Такие замечания можно сделать к любому переводу, хоть Лозинского, хоть Маршака, хоть Левика, хоть кого другого. Никто не рифмует подстрочник. Каждый создаёт свои образы, но которые тождественны оригиналу. Иногда получается очень близко к оригиналу, иногда есть отходы. Главное передать интонацию, суть, основной смысл и образную структуру переводимого стихотворения.

У меня Витковский взял 43 перевода в свою антологию «Семь веков английской поэзии» почти без исправлений. А Вы мне каждую строчку правите. И мои переводы Брет Гарта оценил положительно. Сказал, что можно хоть сейчас печатать. Я по его инициативе, между прочим, и переводил Брет Гарта, и до сих пор перевожу.

И Вас рекомендовал для переводов Россетти, как способного переводчика. Хотя сказал мне как-то давно, что немного Россетти завалили.


Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
Савин Валерий 2005-05-01 10:00:55

Александр!
Вот вы и словом нехорошим “придирки” обозвали мои замечания и тут же отплатили мне тем же. То, что Витковский отобрал ваши 43 перевода для антологии делает вам честь, и я вас поздравляю, но то, что Витковский говорил вам, что Россетти чуть завалили, это неправда. В целом, он об этом издании сказать пока ничего не может, ибо еще не ознакомился, а, если он вам что-то и говорил, то это могло касаться только отдельных стихов. Я сегодня с ним беседовал и это его мнение. Так что не передергивайте.
И, наконец, чтобы не давать вам больше поводов упрекать меня в мелочности, в придирках, в плагиате и т.д., я выхожу из дискуссии с вами, пусть читатели судят.
С наилучшими пожеланиями.

СВ.





Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
Александр Лукьянов 2005-05-01 14:11:04

То, что Витковский так сказал, это правда. Что мне выдумывать. Он в письме намекнул. Но без конкретики. Я его спросил, а я Патмора не завалил (я ему тогда Ковентри Патмора переводил для его книги "поэзия прерафаэлитов"). Он ответил, что нет :)))

И вам также успехов.

АЛ





Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
Марина Новикова 2005-03-04 12:14:13

Александр!
Мне так понравился Ваш перевод, что я бросаю свой, наполовину сделанный. "Гроза трубы органной" - сильно!
:-)))





Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
Сергей Шестаков 2005-03-04 12:32:22

Милая Марина! Зачем же бросать? А вдруг получится?! И Александра поддержите!..

С Наступающим Вас!
Всего самого-самого!
Смеюнчиков и поцелуйчиков!
И острова цветов в океане шампанского!:-)
С БУ,
СШ





Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
Александр Лукьянов 2005-03-04 14:00:57

Марина, спасибо за добрые слова! Если есть всего один, пусть даже и неплохой, по вашему мнению, перевод, это не значит, что нельзя сделать лучше. :)))
С праздником наступающим! Всех благ, любви, счастья, творческого вдохновения.

С БУ
АЛ





Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
Марина Новикова 2005-03-04 18:50:04

Милые, милые мужчины!
Спасибо за добрые слова и пожелания.
Я Вас всех люблю!
Считайте себя поцелованными.
:-)))))))))))
А смеюнчиков у меня - хоть отбавляй! Могу даже поделиться.

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

Сергей Шестаков 2005-03-06 18:13:08

Милые женщины (Марину ещё раз)!
Поздравляю Вас с Праздником – днём 8 марта!
Желаю Вам Любви, счастья, солнышка в душе и в Вашем доме. Никогда не болейте и всегда радуйте нас новыми великолепными переводами и стихами. Удачи Вам в конкурсе и всего самого-самого-самого!
С поздравлением,
редактор рубрики «Наследники Лозинского»
Сергей Шестаков

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
Ксения Волина 2005-03-07 11:08:03

Брэт Харт
(1836-1902)

ON A PEN OF THOMAS STARR KING
Перу Томаса Старра Кинга посвящается


Из рук остывших выпала свирель,
ещё храня созвучия живые.
Высокая, стремительная трель
молчит - впервые.

У мастера найдётся ль ученик,
чтоб, удивившись пальцам незнакомым,
вдруг отозвался тоненький тростник
органным громом?

Златой изгиб пера, ты не забыл
улыбки нежных муз! И в блеске строгом
твоём навек слились сердечный пыл
с изящным слогом.

Ты помнишь, как звучал хвалебный стих,
а правда, как кинжал, разила смело
того, чьи речи о делах благих
важнее дела.

Нет! Палочки волшебной тщетный взмах
вернуть нам чары прежние не в силе.
Ведь тайна, что хранил великий маг,
теперь в могиле.



3 марта 2005 г.

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

Александр Лукьянов 2005-03-25 22:29:15

Хороший перевод!

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

Сергей Шестаков 2005-03-26 07:44:45

Марина Денисова 

Брет Гарт «Перу Томаса Старра Кинга…»

Вот та свирель, что выпала из мертвых рук,
Оставив звуков магию в футляре.
Аллегро скорого не слышен яркий звук,
Что ноты создавали.

Так кто же воскресит тот трепетный напев,
Жизнь в трубочку вдохнет, подобно чуду,
Чтоб заиграл забытый инструмент
Органом громовым из ниоткуда?

Изгиб его пера! Воспоминаний кладезь,
Фраз утонченность, грациозный смех,
Скользят витиевато, из сердца устремляясь,
Изяществом, улыбкою согрев.

Что истина? То в шутку, то всерьез,
Она в речах признаньями звучала,
И милосердья нитки проступали сквозь
Подкладку золотого дара.

Но палочки волшебной взмахи все напрасны,
И колдовство бессильно воскресить талант.
Свирель замолкла, отзвучавши страстно,
Закрыл глаза навеки музыкант.


О себе:
Денисова Марина Валериевна. Перевод.doc., г.Москва
e-mail: denisova@svi.ru

Образование - экономическое, работаю в страховой компании, закончила курсы
референтов-переводчиков (англ. язык).
Несколько лет назад ездила в Америку, провела там 5 месяцев.
Стихи сочиняю давно.
Переводческий опыт невелик, но мне очень интересен.

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
Сергей Шестаков 2005-03-26 08:18:58

Матвей Тарасов 

Фрэнсис Брет Гарт (1836-1902)

О пере Томаса Старра Кинга

Оно свирелью выпало из рук -
Гармония внутри еще сокрыта,
Но смолк уже аллегро чистый звук,
Мелодия забыта.

Пробудится ль оно когда-нибудь,
Удастся ли кому-нибудь другому
В тончайшую соломинку вдохнуть
Органный рокот грома!

Его перо! Мы бережно храним
Воспоминанья. Граций смех так сладко
Звучит в речах, в которых он другим
Все отдал без остатка.

Он истину с улыбкой рассказал,
Желанное даруя утешенье,
И слова благородней был металл,
Чем паствы приношенье.

Мы, палочку волшебную в руках
Сжимая, произносим заклинанье,
Но умер маг, обращено во прах
Всех чар очарованье.

Последнее обновление 14.04.05.

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
Александр Лукьянов 2005-03-29 23:41:15

Матвей,
неплохой перевод получился. Но есть одна "бяка".:)))

Его перо! Нежна и так светла
В нас память о златых его узорах!
А сердце было выжжено дотла
В учтивых разговорах.

His pen! what humbler memories cling about
Its golden curves! what shapes and laughing graces
Slipped from its point, when his full heart went out
In smiles and courtly phrases?

1.Вы уложили фразу what humbler memories cling about Its golden curves в 2 строки. Ввели ненужные слова «нежна и так светла». Выбросили полностью фразу what shapes and laughing graces Slipped from its point
2. Неверный перевод when his full heart went out In smiles and courtly phrases?
О чём здесь речь.? Старр Кинг был проповедником, оратором. Он не «учтивые разговоры» вёл в салонах, а призывал сограждан к милосердию в своих речах во время Гражданской войны в США. Потому именно Брет Гарт пишет «когда его переполненное сердце исходило улыбками и изящными фразами» То есть во время его проповедей, его улыбки и изящные фразы его речей шли от сердца. У Вас совершенно неверно передан смысл.

Далее, Вы выбросили слова The note of alms - заметки (звуки) милосердия - это основа его проповедей. В Вашем переводе это пропало.
Но тех златых даров была его
Златая речь ценнее.

Не верный перевод. Речь идёт не о золотых дарах, а о золотом (т.е.отличном, замечательном) даровании, даре, таланте. Именно милосердие являлось тем золотым даром (талантом), которое проявлялось в его золотой речи.

Остальное неплохо.

Успеха,

АЛ



Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
Сергей Шестаков 2005-03-30 23:50:56

Комментарий Александра Ситницкого 

“….призывал сограждан к милосердию в своих речах во время Гражданской войны в США. Потому именно Брет Гарт пишет «когда его переполненное сердце исходило улыбками и изящными фразами». То есть во время его проповедей, его улыбки и изящные фразы его речей шли от сердца. У Вас совершенно неверно передан смысл.
Вы выбросили слова The note of alms- заметки (звуки) милосердия - это основа его проповедей. В Вашем переводе это пропало.

Но тех златых даров была его
Златая речь ценнее.

Не верный перевод. Речь идёт не о золотых дарах, а о золотом (т.е. отличном, замечательном) даровании, даре, таланте. Именно милосердие являлось тем золотым даром (талантом), которое проявлялось в его золотой речи.” 
Мне кажется , что уважаемый гн. Лукьянов ошибается здесь. Поскольку я и сам попался на слове NOTE в контексте музыкальных образов этого стихотворения… (см. мой первый вариант выше) и стереотипной ассоциации к “и милость к падшим призывал”.
Однако , ALMS это не милость, не милосердие и даже не милостыня, а пожертвования , приношения, – благотворительность прихожан, т.е то что паства жертвует церкви, о к чему пастор обычно призывает, а получив, оглашает список жертвователей . Поэтому, как мне кажется, правильный перевод этих двух строчек
такой -
…..и перечень ( запись) пожертвований (Note of alms) , чья золотая речь звонче их золотого дара,
Т.е даже скучный перечень пожертвований звучал у него музыкой…
И золотой “голос” благотворительности был громче звона золота в буквальном смысле.
Наверно, никто из переводчиков проповедей Кинга не читал ( я – нет), но в стихотворении нигде не сказано, что он призывал к милосердию во время войны.
Брет Гарт описывает в основном стиль его проповедей, текстов, речи…
Кстати, почему “именно Брет Гарт пишет.”, что другой поэт написал бы нечто иное?





Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
Александр Лукьянов 2005-03-31 10:46:07

Ответ Ситницкому.


Согласен, что в данном случае надо переводить как пожертвования.Но Ваш перевод несколько стилистически неправильно построен.

и перечень ( запись) пожертвований (Note of alms) , чья золотая речь звонче их золотого дара,

вроде всё переведено правильно. Но по русски если прочитать, то нет логики в этой фразе. У "перечня пожертвований" не может быть речи. Речь только у человека. Неодушевлённые предметы речью не обладают. :)) Только в фантастике. Грамотно будет так перевести

"список пожертвований, чьё перечисление (или "речь о которых") было (была) звонче этого золотого дара". А отнюдь не ИХ, как у Вас.

Будем исправлять.

А другой поэт написал бы, конечно, иное, чем Брет Гарт. Каждый поэт пишет по своему. Если даже переводчики по разному переводят, то уж поэтам полагается писать оригинально :)))


С БУ
АЛ






Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
Сергей Шестаков 2005-04-08 07:04:34

Матвей Тарасов 

Александру Лукьянову

Александр!

Спасибо на добром слове :) Бяк и так всегда хватает :)) А все эти
авторские каламбуры про музыку без них не переводятся :))

Должен признаться, что когда я взялся за стихотворение, то не очень хорошо понимал смысл третьего и четвертого катренов. Теперь кое-что становится на места, но все образы оригинала все равно не помещаются, не говоря уже о многочисленных двусмысленностях, которые я вообще не знаю как переводить :( Так что есть над чем поработать :)

Помимо прочего, ритмика стиха требует много пропусков ударений, а значит длинных слов. У Вас это очень хорошо получилось, но кое-какие потери в содержании все же неизбежны. К счастью, здесь экспрессивность гораздо важнее текстовой близости.

Так что, скажу честно, Ваш перевод мне очень понравился :), хотя в
данный момент Вы все еще работаете над четвертым катреном. Очень надеюсь, что это только временные затруднения. Хорошие переводы читать очень приятно :))

Кстати, Александр, а почему все же sheath - футляр? Свирель - это не оркестровая флейта, а просто дудочка, ей футляр ни к чему. Я так понял, что Старр Кинг не занимался литературой профессионально, поэтому автор и выбрал сравнение с народным инструментом.

С уважением,
Матвей

------------------------------

Александру Ситницкому

Александр!

Большое Вам спасибо за разъяснение. Мое знание английского оставляет желать много лучшего, так что запутаться в этих сложных оборотах было немудрено :)

Думаю, что стоит еще для полноты картины указать, что в четвертом катрене есть вполне последовательная игра слов: note - список/нота, speech - речь/звук музыкального инструмента, outrung - прозвенела/прозвучала. Однако перевести это сложно. Как уже заметил Александр Лукьянов, русское слово "речь" слишком тесно связано с человеком, со способностью мыслить. У английского "speech" есть дополнительные значения, которых у русского слова "речь" нет. Поэтому нельзя просто сказать "список лепт, чья речь". К сравнениям, не являющимся общеупотребительными, сначало нужно подготовить слушателя
словами "как будто", "как если бы" и т.д. Ноты бывают и дипломатическими, и музыкальными, но списку зазвучать очень трудно. Можно сказать "сам список пожертвований говорил больше любых слов" или что-то в этом роде. Но обойтись без придаточных членов предложения практически невозможно :(

У Вас есть еще несколько выражений, показавшихся мне сомнительными, но я, с Вашего позволения, лучше напишу об этом на Ваш e-mail.

С уважением,
Матвей





Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
Александр Лукьянов 2005-04-09 17:28:49

Уважаемый Матвей!


Матвей!

Спасибо и Вам на добром слове. Основная трудность у многих, как я вижу, это правильно перевести смысл стихотворения. Купюры неизбежны, но есть некоторые моменты, которые выпускать не хотелось бы. Лучше, как сказать, понемногу выбросить из каждых образов Брет Гарта, чем выбрасывать целиком какой-либо образ :)))))
С точки зрения поэзии, здесь большинство переводов вполне достойны. Насчёт sheath – это как вы сами знаете, или футляр, или ножны, т.е. то, где хранится какая-либо вещь. В данном случае в нём хранилось перо Старра Кинга, ИМХО. Брет Гарт просто сравнивает перо со свирелью. Тем более вторая строка переводится вроде так:

With tuneful magic in its sheath still hidden – С полным звучания волшебством в своём футляре (ножнах и пр.) спокойно была скрыта

Потому можно что-то и другое придумать, но грамматика предложения говорит именно об этом. Что свирель была скрыта в чём-то. Я и перевожу, как в оригинале. Вы выбросили слово sheath. Что ж, это не преступление :)) Смысл всё равно остался. Ваш перевод стал лучше, хорошо передана бретгартовская интонация. Мне понравилось. Хотя маленькое замечание

Оно свирелью выпало из рук,
Где тайная гармония сокрыта,

По грамматике получается, что тайная гармония скрыта в руках. Потому что слово ГДЕ по грамматике относится в слову РУК, а не к слову ОНО.

Успеха, Брет Гарт хороший поэт. Может займётесь переводом его стихов ? :)))) Витковский планирует в будущем издание сборника Брет Гарта (если будут переводы, конечно).

Футляр я убрал. Это моя ошибка. Речь действительно идёт об «оболочке», т.е. о самой свирели, внутри которой остались волшебные звуки.

С уважением,
Александр



Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
Сергей Шестаков 2005-04-11 14:12:34

Александр!

Выбросить из каждой строки по чуть-чуть, но оставить все образы оригинала - это конечно правильно. Просто если по чуть-чуть не выходит, то лучше выбросить одну строку целиком, чем из всех помногу :)

Про sheath я спросил потому, что эта строка тоже допускает два перевода. То ли свирель и ее гармония в футляре, то ли гармония внутри свирели. Похоже, что автору такие двусмысленности очень нравятся. Проблема в том, что если переводить sheath-футляр, то "dropped" скорее надо перевести как "оставил", в смысле "больше не пишет". Потому что уронить перо-свирель прямо в футляр трудно ;) В Вашем первом варианте, когда было "свирель ... скрылась", эта закавыка была заметна. Но теперь-то она надежно "скрыта" :))

Насчет переводов из Брета Гарта стоит подумать :) А что до сборника, то, честно говоря, сомневаюсь, что подойду Витковскому :( Видел, у Вас уже есть подборка переводов - готовитесь?

С уважением,
Матвей





Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
Александр Лукьянов 2005-04-12 11:25:14

Матвей!
Насчёт sheath n
1. ножны
to put a dagger into a sheath — вложить кинжал в ножны
2. футляр
3. облегающее неотрезное платье
sheath skirt — длинная узкая юбка
4. анат., бот. влагалище; оболочка
5. спец. оболочка, чехол
6. зоол. надкрылье
7. защитная насыпь из камней (вдоль берега реки)
8. тех. обшивка; кожух
9. радио трубчатый анод
10. презерватив (тж. contraceptive sheath)

Видите, сколько значений (можно и последнее использовать :)))) Но говорить о том, что sheath - это ВНУТРЕННОСТЬ свирели, когда словари говорят, что это ОБОЛОЧКА, причём конкретная оболочка, несколько непонятно. Да и какая оболочка может быть у свирели? Что это за оболочка? Только типа футляра. Скорее всего, перо Кинга находилось в футляре и где-то хранилось после его смерти. Брет Гарт сравнивает перо со свирелью, но упоминает об этом футляре. Согласен с Ситницким, что Still в данном случае можно перевести как "по-прежнему". Тогда фраза переводится как
"С волшебными звуками в своём футляре по-прежнему скрыта".
Хотя может я и ошибаюсь :))))

С БУ
АЛ


Готовится не готовлюсь, но Брет Гарта перевожу потихоньку.

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
Сергей Шестаков 2005-03-31 06:44:54

Александр Ситницкий 

Брет Гарт

Посвящается перу, которым были
написаны проповеди Томаса Старра Кинга.

Наш музыкант ушедший, обронил свирель
С мелодией, сокрытой в ее недрах,
И не востребовал еще никто досель
Ее проворное аллегро.

Но кто подхватит незаконченный напев,
Чтоб снова нас, как прежде, восторгал он,
Кто трубочке велит опять дышать, трубе
Громоподобного органа?

Почтим его стило! Строк золотая вязь
Из сердца и с молитвенным экстазом
Струилась с острия, когда текли, смеясь,
Его изысканные фразы.

Полушутя, полувсерьез он мог облечь
В них истину, но не унизив ею.
И даже список лепт, чья золотая речь
Даров их золотых звончее.

Напрасно палочку кудесника трясем,
Волшебным мастерством мы не владеем,
Ведь это чудо, силу черпавшее в нем,
Почило с мертвым чародеем.

Последнее изменение 12.04.05. 

ФИО: Ситницкий Александр
Место проживания: г.Сан Франциско, Калифорния, США
e-mail:alsit@hotmail.com

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

Александр Лукьянов 2005-04-09 14:13:38

1. В переводе нарушен размер в отдельных строках:

Наш музыкант ушедший, обронил свирель
И не востребовал еще никто досель
Но кто подхватит незаконченный напев,
Кто трубочке велит опять дышать, трубе
Струилась с острия, когда текли, смеясь
Полушутя, полувсерьез он мог облечь
И даже список лепт, чья золотая речь
Ведь это чудо, силу черпавшее в нем,

Первая строчка - вообще никакой размер. Остальные строки или 6-стопный ямб, чистый или с нарушениями ударений внутри него. Советую почитать на Поэзия.ру «Справочник по стихосложению» в рубрике «Творческая мастерская».

2. В переводе очень много грамматических и лексических ошибок.
«Наш музыкант ушедший..» В оригинале музыкант умер. Уйти музыкант мог как в мир иной, так и в другую комнату. Мысль выражена неточно.

3. «С мелодией, сокрытой в ее недрах», - несколько смешно. «Недра» у свирели. Слабая лексика. «Ее проворное аллегро». Так не говорят. Проворный человек, проворный зверь. Аллегро может быть только быстрым. Неверная лексика.

4. «Кто трубочке велит опять дышать, трубе
Громоподобного органа?»

Не говорят по-русски, что трубочка может «дышать». breathe - это не только дыхание. У этого слова много значений, и в том числе «говорить тихо», «выражать что-либо» и так далее. Калька перевода искажает привычную лексику. Грамматика фразы следующая :«Кто трубочке велит опять дышать, ПОДОБНО трубе громоподобного органа? Здесь так же нарушение грамматики русского языка.

5. «Строк золотая вязь
Из сердца и с молитвенным экстазом
Струилась с острия, когда текли, смеясь,
Его изысканные фразы».

Нельзя соединять через союз «И» слова с разным значением. Это грамматически неверно. Не может «строк золотая вязь» струится одновременно «из сердца» и «с острия пера». В русском языке существует понятие «место действия». Так вот если что-то идёт из сердца, то не может струиться с пера, и наоборот. Если струится с пера, то не может из сердца. Грамматически неверно.

6. «Полушутя, полувсерьез он мог облечь
В них истину, но не унизив ею.»

При чём здесь слово «унижение». The word of cheer, with recognition in it; -
The word of cheer – ободряющие слова (словарь)
recognition – признание, ободрение, (словарь)

«полувсерьёз» - неграмотно. «Полушутя» пишут, «полувсерьёз» - не пишут.

7. «И даже список лепт, чья золотая речь «– об этом уже говорили и спорили. Полное непонимание лексики русского языка, его сути. Искажение идиоматического выражения «список лепт, который говорит сам за себя». Да и вообще здесь перевод неверный. «список лепт» читал Кинг, а не сами они стали обладать речью. Правильно переводить как : Список пожертвований, когда его произносил Кинг, был звучней самих золотых пожертвований». Калька с английского приводит к искажению русского языка.

8. «Напрасно палочку кудесника трясем». По-русски говорят «машем». Машут флагами, машут палочкой. Трясут руками, трясут головой. Это основы школьной программы по изучению русского языка.

9. Слово «звончее» - неграмотно. Говорят «звонче».

10. Рифмы: «недрах – аллегро», «восторгал он – органа», «экстазом - фразы» - неполные, ассонансные рифмы. В оригинале полные, классические рифмы. Рифма «напев – трубе», - это вообще не рифма. О рифмах хорошо рассказано в орфоэпическом словаре русского языка.

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
Сергей Шестаков 2005-04-11 11:28:14

Комментарий Александра Ситницкого: 

Поскольку, судя по дискуссии на конкурсе, в этом стихотворении обнаружились неясные все еще места, я позволил себе приложить свой подстрочник с некоторыми комментариями.

Вот свирель, которую уронил умерший музыкант,
С мелодичной магией, все еще сокрытой в ее оболочке.
Проворное аллегро ее музыки остановилось
Ее мелодии не востребованы.

(здесь замечание к Гарту, аллегро и есть быстрая музыка, т.е. тавтология, но из песни слов не выкинешь).
With tuneful magic in its sheath still hidden;
Still–здесь, скорее, все еще… Т.е - с мелодичной магией, все еще скрытой в ее оболочке.
Что делает логичным переход к последующему вопросу во второй строфе.

Версия Лукьянова "спокойно была скрыта” требует добавления, а именно, спокойно была скрыта кем то…т.е. получилось бы, что кто то спокойно ее там спрятал....что несколько комично.

Что касается весьма любопытного слова sheath, то возникает вопрос – а почему автор воспользовался именно этим словом, вместо естественного – case? И как его перевести? Ибо первое значение его – ножны, и, поскольку речь идет о проповеднике, здесь должна быть библейская коннотация, меч и ножны, и, действительно, это слово из библейского словаря. С другой стороны, судя по тому, что пишет о Кинге Гарт, стиль его проповедей никак не сочетается с мечом разящим. Футляр – тоже не подходит, поскольку тогда придется предположить, что магия внутри футляра, где лежит свирель, а не в самой свирели. Вроде, как испаряется из свирели постепенно. Не очень поэтично…да и футляр бы пришлось трясти в последней строфе вместо свирели…
Остается нейтральное слово – оболочка. Но и, вероятно, некая аллюзия к изречению М.Лютера"The languages are the sheath in which the sword of the Spirit is contained.". Т.е. - Языки суть вместилище Духа! (там где меч Духа покоится). Это вполне соответствует контексту и придает ему еще одно измерение, как мне кажется.

Но кто закончит незаконченную мелодию
Или пробудит инструмент восхищать и восторгаться
И велит тонкой трубочке вздохнуть снова,
Громоподобному органу.

Его перо! Какие почтительные воспоминания (дословно - отчаянно цепляясь за воспоминания!!) вызывают
Его золотые изгибы или завитки (т.е. возможно - изгибы самого пера или завитки почерка в тексте, им написанным, но учитывая продолжение фразы, скорее второе)! Какие формы и смеющиеся фиоритуры (но, возможно и молитвы)
Стекали с его острия, когда его переполненное чувствами (усердное) сердце изливалось
В улыбках и изысканных фразах?

Истина, полушутя, полувсерьез преподносилась;
Слово воодушевления, но не унижая тех, кому оно было предназначено;
Перечень приношений, чей (чья) золотая речь была звонче (громче)
Его (их) золотого дара. в нем (них) содержавшихся.

Так дословно у автора, (3 и 4 строчки) но можно и разъяснить - (перечень приношений , который (в его устах) говорил сам за себя громче (звонче), чем золотые дары в них заключенные.

Whose - может относиться и к перечню и к приношениям, неясно...

Но напрасно мы машем (размахиваем) волшебной палочкой
Никакой взмах наш не вызовет его магическое воображение,
Волшебство (рожденное) от его силы (мощи, власти над нами)
Почиет с мертвым музыкантом. (язык не поворачивается сказать - спит).

С исправлениями 12.04.05.

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
Александр Лукьянов 2005-04-12 12:08:04

Подстрочник хороший. Только фраза

Слово воодушевления, но не унижая тех, кому оно было предназначено – неверно переведена.

Правильно будет Слово ободрения (воодушевления), с признанием в нём.

cheer I n
1. 1) одобрительное или приветственное восклицание
2) pl аплодисменты
2. веселье; оживление; радость
3. ободрение, поддержка; утешение
4. настроение (преим. хорошее); расположение духа
5. (хорошее) угощение, еда ...

recognition n
1. узнавание; опознавание
2. сознание, осознание
3. признание, одобрение
4. 1) юр. официальное признание (факта, претензии и т. п.); утверждение, санкция
2) дип. признание (суверенитета страны, законности правительства и т. п.)
5. приветствие (при встрече


И фраза:

Перечень приношений, чей (чья) золотая речь была звонче (громче)
Его (их) золотого дара. в нем (них) содержавшихся

Не совсем лексически верна. Перечень приношений не может обладать речью.

АЛ

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
Сергей Шестаков 2005-04-16 18:08:07

УВАЖАЕМЫЕ АВТОРЫ!

Напоминаю, что переводы на конкурс принимаются до 30 апреля включительно!!!
Не торопитесь оценивать уже выставленные переводы! Они постоянно корректируются и порой весьма существенно…
1-2 мая мною будут выставлены окончательные редакции переводов. Вот их и надо будет оценить в течение недели (срок будет указан)…
Убедительно прошу Вас внимательно прочитать Положение о конкурсах переводов, а тем, кто первый раз принимает участие в наших конкурсах, просмотреть также странички 2 конкурса, которые помогут Вам сориентироваться при выставлении оценок.
То, что никто до сих пор не указал мне на дублирование п.1.3 и п.1.6. Положения (специально не убирал!), а также некоторые Ваши высказывания по ходу обсуждения переводов и в письмах позволяют сделать вывод, что обновлённое Положение конкурсантами не читается (или читается очень невнимательно)…
Поэтому уже сегодня (пока не поздно и во избежание возможных недоразумений) считаю целесообразным предупредить: участники, выставившие по 2 варианта переводов, должны до 30 апреля определиться, какой из переводов будет конкурсным, а какой пойдёт вне конкурса. Если не будет сделано соответствующих записей по этому поводу, конкурсным будет объявлен перевод, опубликованный последним по времени опубликования (а не по месту!).

С уважением,
Сергей Шестаков

 A PEN OF THOMAS STARR KING"

Сергей Шестаков 2005-04-23 08:29:12

Виктория Стукаленко 

Bret Harte (1836-1902)
Перу Томаса Старр Кинга

Маэстро умер, уронили руки
На землю флейту, словно стебелек,
А в ней еще так гулко бьются звуки,
Которые маэстро не извлек.

Кому продолжить волшебство мелодий,
Кому делить свое дыханье с ней?
И слышно, как при ветреной погоде,
В ней музыка волнуется сильней.

Перо, что флейта! До сих пор остались
На нем следы улыбок и проказ,
Что с позолоты некогда срывались
И превращались в заостренность фраз.

Скользила в каждой шутке доля правды,
В насмешке – крылся искренний совет,
Что нынче многим благодатней стал бы,
Чем перезвон серебряных монет.

Но нашей воле палочка не внемлет
И волшебство не отзовется в ней.
Оно в ее глубинах тихо дремлет,
Ведь умер старый добрый чародей.


Виктория Александровна Стукаленко
г. Одесса
e-mail: alksne@farlep.net

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
Сергей Шестаков 2005-04-28 06:52:34

Юрий Касянич 

Брет Гарт
Посвящение перу Томаса Старра Кинга

Вот флейта, смертью вырвана из рук
Волшебника, легла на бархат алый.
Оборвалось аллегро вдруг –
И музыки не стало.

Но кто сорвет посмертную печать,
Продлит напев, что оборвался рано,
Тростинке тонкой повелев звучать
Подобием органа!

Его перо! что вязью золотой
Рождало образы высокой речи,
Когда душа взошла над суетой
Сердцам других навстречу.

Он правду пел – и рыцарь, и поэт,
И пониманием дышало слово;
И состраданьем наполнялся свет
Таланта золотого.

Волшебной палочке задав труда,
Напрасно состязаемся с судьбою:
Чтоб магию вернуть, что навсегда
Волшебник взял с собою.

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
Савин Валерий 2005-04-28 11:10:59

ПОСВЯЩАЕТСЯ ПЕРУ ПРОПОВЕДНИКА
ТОМАСА СТАРРА КИНГА.

Волшебник умер, выронив свирель
С оставшейся в ней магией звучанья;
Звук быстрого аллегро отзвенел
И не прервет молчанья.

Но кто мотив закончит, смолкший вдруг,
Свирель заставит восторгать нас снова,
И извлечет из этой трубки звук
Органа громового!

Его стило! Как будит память в нас!
Какой возвышенный напев - в экстазе
Тек с острия, улыбчиво струясь
В изысканнейшей фразе!

Полушутя, полувсерьез он мог
Ободрить, высказавшись непредвзято,
Реестр даров озвучить звоном строк
Красноречивей злата.

Но колдовства, увы, мы тщетно ждем:
Волшебной палочкой мы не владеем;
То чудо, что рождалось волшебством,
Исчезло с чародеем.


Савин Валерий

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

Александр Лукьянов 2005-04-30 00:42:07

Валерий!

Вы позаимствовали у меня рифмы. Смотрите

Ваши строки:

Всерьез, шутя, - он ею мог облечь:
Не унижающий слог ободренья,
Даров реестр, чья золотая речь
Звончее в нем даренья.


Мои строки:

Умел он в шутку истину облечь,
Дух поддержать словами ободренья,
Звенела о дарах златая речь
Звучней златых дарений.

Это на открытом конкурсе не приветствуется. Даже, если они пришли у Вам в голову, их не совсем этично использовать. Лучше придумать что-нибудь другое.

Александр


Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"


Савин Валерий 2005-04-30 09:33:35

У поэтов есть такой обычай -
В круг сойдясь, оплевывать друг друга.
Магомет, в Омара пальцем тыча,
Лил ушатом на беднягу ругань.

Он в сердцах порвал на нем сорочку
И визжал в лицо, от злобы пьяный:
"Ты украл пятнадцатую строчку,
Низкий вор, из моего "Дивана"!

Слава Богу, что я строчку у вас не украл, вот тогда бы влип, это уж точно!
Но, если полушутя – полусерьезно, мой обворованный друг, то можете ли вы мне сказать точно, что до вас в русской поэзии такой рифмы не встречалось и она – ваше изобретение. И можете ли вы мне доказать, что эта рифма пришла вам в голову раньше меня? Все, что вы можете сказать, так это то, что вы раньше меня выставили свой перевод и потому имеете на них право первой ночи. Я бы за вас только порадовался бы, если бы вы использовали мной использованную рифму и про себя, может быть, воскликнул бы: О, сам Лукьянов не брезгует моими рифмами! А, если совсем серьезно, то разве в рифмах дело? Никакие рифмы не спасут, если сам перевод плох. А рифмы – рифмы лежат на поверхности и они могут одновременно придти в голову многим людям, если уж изобретения приходят двум-трем людям одновременно, то что уж говорить о рифмах. Та что первое ваше обвинение не проходит.
Что касается второго, то в оригинале сказано: Список даров, чья золотая речь…
Вы уверены, что по-английски так говорят? Наверно, и на Кинга наезжал какой-нибудь сэр Лукьянов с подобной критикой, упрекая его в том, что так не говорят и что только сэру Лукьянову известно, как говорят по-английски. По-вашему, “реестр, который говорит,”- это правильно, а “реестр, чья речь” – неправильно. Но, если он говорит, значит, и речью обладает? Да, и, вообще, вы же должны знать, что такое метафора? В метафоре все возможно, даже возможен Лукьянов, чья золотая речь говорит сама за себя:

...Имеющий в кармане мускус
не кричит об этом на улицах.
Запах мускуса говорит за него.
Саади

Тем не менее, я нисколько на вас не в обиде, и искренне желаю вам победы в конкурсе, к тому же у вас есть теперь такой веский аргумент в свою пользу.
Правда, и у меня есть ряд замечаний к вашему переводу и я их выскажу.

Савин Валерий.


Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"


Александр Лукьянов 2005-04-30 14:15:41

Валерий!

Можно было и не выступать так рьяно. Дело не в том, что рифмы не принадлежат кому-то одному. Можно пользоваться любыми рифмами. Но на конкурсах, я подчёркиваю, НА КОНКУРСЕ, который открыт, несколько неэтично использовать рифмы, причём не банальные, типа, "любовь-кровь", которые использованы уже другими, да ёщё сразу в одном четверостишии. Можно, но неприлично. Это как в жизни. Можно пустить ветры при всех, но это не прилично. :))) Если бы наши переводы были созданы в разное время и в разном месте, тогда да. Одни и те же рифмы, одни и те же мысли пришли на ум разным людям. Бывает.
Я тоже не обижаюсь. Просто не ожидал от такого переводчика, как Вы. Простой дилетант ещё мог так поступить. Ну не смог найти что-нибудь пооригинальнее! Но Вы, который работает профессионально! Этого я не понял.

Валерий. Вы грамотный человек. Я читал всегда Ваши переводы и они были все написаны хорошим русским языком. Почему-то сейчас Вы поддерживаете ошибочные рассуждения Ситницкого, который знает английский язык (носитель языка, всё таки), но плохо знает русский язык. Вот Вы сказали про меня: "По-вашему, “реестр, который говорит,”- это правильно, а “реестр, чья речь” – неправильно». У меня другая фраза "реестр, который говорит сам за себя". Это большая разница. Вы знаете, что такое ИДИОМА. Так вот фразы "говорит сам за себя", "собаку съел", "остался с носом" и т.д. - это идиомы. Когда мы говорим фразу, например, "дело говорит само за себя", это не означает, что "дело", обладает речью, как человек. Смысл идиомы в том, что "дело отлично сделано". Когда говорят, что "некто в этом деле собаку съел", это не значит, что он ест за обедом собак, а что он мастер в своём деле. Выражение "список, чья речь.." - это не идиома, потому что идиома - это определённое выражение, которое нельзя высказать по другому. Иначе идиома исчезает, и появляется смысл, что список пожертвований обладает человеческой речью. :)) Скажите, что "некто в своём деле кошку съел". И это поймут так, что действительно съели кошку, потому что выражение "кошку съел" НЕ идиома. И так далее.
Вы грамотный человек, но пошли на поводу ошибочного мнения Ситницкого, о чём я уже писал. Вы хотите уверить, что Ваше выражение - это метафора. Совсем нет. И не надо так прямолинейно переводить, как в школе, передавая в русском переводе особенности лексики и грамматики английского языка. Это детский перевод. Каждый язык обладает своим строем, лексикой, грамматикой, синтаксисом и потому любой перевод, даже технический должен писаться по-русски, использую русскую грамматику и лексику. Не надо Брет Гарту приписывать то, что он наделил "список приношений» речью.
Знаете ли Вы, что одно из значений слова «speech» - это «звучание», а не одна только «речь»? Наверное, знаете. Потому и перевод правильный будет
The note of alms, whose golden speech outrung
The golden gift within it. –
Перечень приношений, чьё золотое ЗВУЧАНИЕ (произнесение в виде речи) было звучнее
Золотых приношений, входящих в этот перечень.
Брет Гарт грамотный человек и его текст грамотен по-английски, потому как в английском многие слова приобретают тот или другой смысл исходя из того или другого контекста. А вот калька перевода на русский становится безграмотной с точки зрения лексики русского языка.
У меня тоже есть замечания к вашему хорошему переводу, в основном по лексике , которая в некоторых больше отражает лексику английского языка. Но мы то с Вами пишем по-русски. И Вам желаю победы, тем более, что меня такие мелочи не волнуют. Вот участие в каком-нибудь переводческом проекте, как у Витковского в его антологии, или как Вы приняли участие в переводе Россетти – это другое дело. Это остаётся на века J)))

Успеха,
С БУ
АЛ



Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
Сергей Шестаков 2005-04-30 23:25:30

А. Ситницкий: 

Всерьёз или в шутку истину облечь,
Дух поддержать словами одобренья,
Звенела о дарах златая речь
Звучней златых дарений.


Гн. Лукьянов.

Начнем с того , что и Вы позаимствовали у меня рифму –облечь – речь,
Как и я у Вас ( по Вашему утверждению ) - владеем – чародеем.
Однако, я не возражаю , ради бога , был бы толк... увы.
Что касается второй рифмы – одобренья - дарений, то она, право, не стоит,
того , что бы ругаться за право первой ночи…
Но , обратите внимание, что Ваши дарения – звучат, по моему, такого тоже не бывает,
разве что в иносказаниях ( метафора – по научному).
Вы, наиболее плодотворный автор на ПРУ, но это не значит, что Ваши суждения
неоспоримы. Надеюсь, что при судействе конкурса у меня будет возможность сказать несколько слов по поводу Вашего перевода, а когда – нибудь и по поводу вашего творчества .

Мне весьма лестно , что Вы называете меня носителем речи (само по себе
это словосочетание довольно уродливо, кстати). Но, к сожалению , Вы , как всегда,
ошибаетесь. Я далеко не Набоков , который выучил английский прежде русского.
А “ношу” английский язык всего 16 лет , выучив его по приезде в США.

Что касается, русского то, возможно , я им владею не в совершенстве, но
подозреваю, что Вы судить об этом не можете. Готов предоставить доказательства
в любой момент. Впрочем, их можно найти в каждом Вашем переводе.

А. Ситницкий
--------------
Примечание редактора:

Остальная часть письма не относится непосредственно к конкурсу, поэтому я не считаю целесообразным её публиковать...

Как редактор, призываю участников к конструктивному диалогу, не переходя на личности...

С Праздником всех! Христос воскресе!

С уважением,
Сергей Шестаков

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"


Александр Лукьянов 2005-05-01 15:45:58

Г=н Ситницкий. Мои даренья не звучат, как вы изволили выразиться. У меня даренья ЗВЕНЯТ. Это у Вас могут возникнуть такие предположения. Вчитайтесь в те строки, что Вы привели.

Звенела о дарах златая речь
Звучней златых дарений

Речь звенела ЗВУЧНЕЙ дарений. И речь звенела и пожертвования звенели. Уж если хотите поймать, то внимательнее читать надо.

Вот Вы сказали, что я Вас назвал "носителем речи". Я сказал "носитель языка". Так говорят в России. Это жаргон. Кто общается, читает, мыслит на каком-то языке, тот ститается "носителем языка". Может оно и не так звучит, но и в английском языке есть жаргонизмы. А вот "носителей речи" в русском языке нет. так не говорят, даже жаргона нет.

Вот Вы написали, что английский с 16 лет начали учить. Неплохо. Вы хорошо его знаете, а вот русский подзабыли видно. Понимаю и сочувствую. Потому много ошибок у Вас лексических и грамматических. Это ничего, что Вы ошибаетесь. Главное, не настаивайте на своих ошибках. Я вот не настаиваю, если ошибаюсь в переводе. Английский не так хорошо знаю, как хотелось бы. Исправляю всегда, когда вижу, что неправ. Я не гордый.:))



Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"


Савин Валерий 2005-05-01 09:26:41

Александр!
Рьяно, ибо вы же на плагиат намекаете.
Конкурс, т.е. победа, для меня не самоцель. Моя цель – сделать адекватный перевод, а конкурс – лишь повод, и я не считаю зазорным, если случайно использованы рифмы других переводчиков. Т.е. это принцип. Я не из-за слабости допускаю чужие рифмы, а потому, что не считаю, что это нехорошо. Наоборот, дурной тон – это заметить, что кто-то использовал твою рифму. Этику можно трактовать по-разному, и даже ветры, о которых вы упоминаете, не везде считаются неэтичными. Кто и где сказал, что на открытом конкурсе это нельзя? Наверно, все об этом знают, и вы знаете, а я вот не знаю. Скажите, почему я должен отказываться от этих рифм, если я их независимо от вас и, может быть, раньше вас, использовал в своих черновых вариантах в процессе работы? Только потому, что вы уже участок застолбили первым? И что, значит, мне переделывать опять заново, потому что я постеснялся вывешивать сырой вариант, а вы нет? Рифмы типа облечь – речь, владеем – чародеем и т.д. - лишь немного более оригинальны, чем рифмы любовь – морковь, и лежат на поверхности: хочешь – бери, хочешь – отдай другому.
Что касается идиом, то, конечно, спасибо за лекцию. Реестр даров, чья золотая речь…считаю вполне грамотной метафорой и доказывать это считаю излишним.
А. Ситницкого также считаю очень грамотным носителем русского языка и ваши обвинения в его адрес считаю абсолютно несостоятельными. И вообще, Александр, вы не заметили в себе склонность к осуждению ближнего своего? Вы уже успели обвинить меня в неэтичности и в мелочных придирках, а Ситницкого в безграмотности. Роль судьи принадлежит читателю, пусть он и судит.
И, наконец, если даже вы и правы относительно этики, то вам тем более нечего беспокоиться, ибо это вам зачтется в плюс, и вы должны только благодарить меня за это.
С уважением

Валерий Савин.

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"


Александр Лукьянов 2005-05-01 14:29:17

Я Ситницкого в безграмотности не обвинял. Я сказал только о безграмотных фразах. Это большая разница. Приношу извинения, если это вас всех обидело. Я не буду больше Вам ничего доказывать. Обратитесь на сайи Грамота.ру, обратитесь к любому филологу, и он Вам сажет, что неодушевлённые предметы не обладают речью даже в поэзии. Что фразы не могут смеяться даже в поэзии. Это всё выдумка людей, мало читающих русскую литературу и русскую поэзию.
Я высказываю своё мнение, также как и вы высказываете своё мнение. А насчёт создания адекватного перевода, как Вы сказали, с использованием того, что уже было сделано другими, то это всё таки не совсем этично. И дело не в рифмах, а вообще в подходе к переводу. И здесь всё таки конкурс. Хотите попереводить, переводите, но это негласные правила конкурса. Если кто-то раньше использовал какие-то рифмы, или образы, то даже если Вы их сами придумали, то надо от них отказаться. Ведь конкурс открытый. А иначе надо проводить закрытые конкурсы, чтобы не было такого. Это просто элементарная порядочность.
Естественно, что роль судьи принадлежит читателю. А он у нас грамотный. Читает русскую поэзию, читает русскую литературу. И этику тоже понимает. :)))

Ответ Ситницкому.

После того, как вы сказали мне в письме, что и я могу использовать чужие рифмы, я это и сделал. Взял Вашу рифму, хотя уже нет. Уже убрал. Мне чужого не надо :)))

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"


Александр Лукьянов 2005-05-04 21:53:47

1. «Какой божественный напев - в экстазе
Тек с острия, улыбчиво струясь
В изысканнейшей фразе!

Не совсем соответствует оригиналу. «божественный напев»? Где он в оригинале? Как это «фразы могут улыбчиво струится». Улыбается человек, а не произнесённые им фразы. Это опять повторение мнения Ситницкого, у которого «фразы смеются». У Брет Гарта всё по другому.

when his full heart went out
In smiles and courtly phrases?

Когда его переполненное сердце изливалось В УЛЫБКИ и изысканные фразы.

2. «Всерьез, шутя, - он ею мог облечь:
Не унижающий слог ободренья»,

А где здесь ИСТИНА. Мне кажется, что именно ИСТИНА (господня), которую вещал Кинг, здесь более важна , чем всё остальное.

Откуда слово «униженье».
The word of cheer, with recognition in it; -
The word of cheer – ободряющие слова (словарь)
recognition – признание, ободрение, (словарь)

Здесь идёт простое повторение одной мысли разными словами.

3. «То чудо, что рождалось волшебством,
Исчезло с чародеем».

Оно не просто исчезло с чародеем. «Чародей» - умер. И его волшебство Sleeps with the dead magician. А просто исчезнуть с чародеем волшебство могло лишь тогда, когда сам чародей исчез, например, в другой город, или в другую эпоху, если это чародейJ)))

4. Рифма «свирель – отзвенел» не совсем верная. Рифмуются «свирель – трель – капель –метель и т.д.»

5. «Звончее»– не грамотно. Правильно «звонче».

6. Не унижающий слог ободренья, - сбой ямба. Нет чередования ударных и безударных слогов. Получается _ _ _ V_ V _ _ _ V _ . Если в слове «ободренье» есть пиррихий, то слово «унижающий» не годится в данном случае.


Так что и у Вас есть ошибки, неточности.
Никто не создал идеального перевода. Зачем выступать друг перед другом, перья распускать. «Чем кумушек считать, трудится, не лучше ль на себя, кума, оборотиться».

С БУ
АЛ

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
Сергей Шестаков 2005-05-01 01:24:06

УВАЖАЕМЫЕ УЧАСТНИКИ КОНКУРСА ПЕРЕВОДОВ! 

Итак, первая стадия конкурса переводов завершена.
На конкурс выставлено 12 (!) переводов замечательного стихотворения Брет Гарта!
Всем – БОЛЬШОЕ СПАСИБО за участие и интереснейшие дискуссии, которые привлекли внимание не только переводчиков «со стороны», но и старожилов сайта.
Появились новые имена, - и это особенно радует…

Теперь всем участникам конкурса необходимо временно переквалифицироваться в судей и выставить оценки переводам (а также среднеарифметическую оценку) по тем параметрам, которые указаны в Положении о конкурсе. Комментарии к оценкам уместны… Ваши оценки необходимо присылать по E-mail: santalow@mail.ru – Сергею Шестакову. Срок – 8 мая включительно.
Тем, кто первый раз выступает в роли судей, ещё раз рекомендую ознакомиться с Положением о конкурсе и материалами 2 конкурса…

Всё остальное – за мной…
С уважением,
Сергей Шестаков

--------------------------------------------------------------------------------

Брет Гарт
ПОСВЯЩАЕТСЯ ПЕРУ
ТОМАСА СТАРРА КИНГА

Елена Скляднева 

Вот та свирель что уронил умéрший музыкант,
Ещё сокрыто в ней мелодии чудо,
Но остановлен музыкальный такт,
И музыка не выльется отсюда.

Кто сможет на замену встать,
И разбудить сей инструмент для воскликов фонтана,
Заставив тоненькую палочку опять
Дышать грозою духовой органа?

Его Перо! Какие нежные воспоминанья
Окутывают золотой изгиб!
Какие формы грации и выраженья
Сошли с конца пера, Когда от сердца шли
Улыбки и почтенье.

Слетала правда и серьёзно и шутя,
Слова поддержки с похвалою вольной,
И фразы милосердия летя,
Превосходили формой сей жест достойный.

Но зря волшебной палочкой мы машем,
Наш почерк не повтóрит вúденья его.
Ведь с умершим волшебником остались
Слова что вдохновят сеё перо.

--------------------------------------------------------------------------------

Александр Лукьянов 

Мёртв музыкант, упавшая свирель
Ещё хранит в себе звучаний диво;
Оборвалась её аллегро трель,
И не вернуть мотивы.

Но кто закончит прерванный напев,
Пробудит инструмент нам столь желанный,
Даст трубочке тончайшей, осмелев,
Грозу трубы органной!

Его перо! мы в памяти несли
Златой изгиб! Журчал смех граций зыбкий
На острие, когда от сердца шли
И фразы, и улыбки!

Шутя, всерьёз, мог истиной увлечь,
Дух поддержать словами ободренья;
Звенела о дарах златая речь
Звучней златых дарений.

Но мага жезл напрасно мы берём,
Мы волшебством подобным не владеем,
Мощь колдовства лежит, простясь с пером,
В могиле с чародеем.

--------------------------------------------------------------------------------

Ксения Волина 

Из рук остывших выпала свирель,
ещё храня созвучия живые.
Высокая, стремительная трель
молчит - впервые.

У мастера найдётся ль ученик,
чтоб, удивившись пальцам незнакомым,
вдруг отозвался тоненький тростник
органным громом?

Златой изгиб пера, ты не забыл
улыбки нежных муз! И в блеске строгом
твоём навек слились сердечный пыл
с изящным слогом.

Ты помнишь, как звучал хвалебный стих,
а правда, как кинжал, разила смело
того, чьи речи о делах благих
важнее дела.

Нет! Палочки волшебной тщетный взмах
вернуть нам чары прежние не в силе.
Ведь тайна, что хранил великий маг,
теперь в могиле.

--------------------------------------------------------------------------------

Александр Ситницкий 

Наш музыкант ушедший, обронил свирель
С мелодией, сокрытой в ее недрах,
И не востребовал еще никто досель
Ее проворное аллегро.

Но кто подхватит незаконченный напев,
Чтоб снова нас, как прежде, восторгал он,
Кто трубочке велит опять дышать, трубе
Громоподобного органа?

Почтим его стило! Строк золотая вязь
Из сердца и с молитвенным экстазом
Струилась с острия, когда текли, смеясь,
Его изысканные фразы.

Полушутя, полувсерьез он мог облечь
В них истину, но не унизив ею.
И даже список лепт, чья золотая речь
Даров их золотых звончее.

Напрасно палочку кудесника трясем,
Волшебным мастерством мы не владеем,
Ведь это чудо, силу черпавшее в нем,
Почило с мертвым чародеем.

--------------------------------------------------------------------------------

Ирина Трофимова 

Нам палочку оставил музыкант,
Мелодии в футляре черном скрылись,
Уже аллегро не вернется такт,
Все нотки растворились.

И кто же кульминацию взорвет,
Разбудит инструмент для новых трелей,
И с кем органной одой запоет
Свирель из тьмы метелей?

Перо осталось – что-то воскресить…
Под ним рождались грации смешные,
Мотивы сердца что могли излить
В слова почти родные.

Для шутки правдой мог и пренебречь,
Приветствие граничило с признаньем.
О милостях его звенела речь
Сильнее дарованья.

Не сможет с нами палочка порхать -
Мечту его мы воскресить не смеем.
Волшебный мир уже не воссоздать -
Уснул он с чародеем.

--------------------------------------------------------------------------------

Марина Денисова 

Вот та свирель, что выпала из мертвых рук,
Оставив звуков магию в футляре.
Аллегро скорого не слышен яркий звук,
Что ноты создавали.

Так кто же воскресит тот трепетный напев,
Жизнь в трубочку вдохнет, подобно чуду,
Чтоб заиграл забытый инструмент
Органом громовым из ниоткуда?

Изгиб его пера! Воспоминаний кладезь,
Фраз утонченность, грациозный смех,
Скользят витиевато, из сердца устремляясь,
Изяществом, улыбкою согрев.

Что истина? То в шутку, то всерьез,
Она в речах признаньями звучала,
И милосердья нитки проступали сквозь
Подкладку золотого дара.

Но палочки волшебной взмахи все напрасны,
И колдовство бессильно воскресить талант.
Свирель замолкла, отзвучавши страстно,
Закрыл глаза навеки музыкант.

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

Сергей Шестаков 2005-05-01 01:28:23

Матвей Тарасов 

Оно свирелью выпало из рук -
Гармония внутри еще сокрыта,
Но смолк уже аллегро чистый звук,
Мелодия забыта.

Пробудится ль оно когда-нибудь,
Удастся ли кому-нибудь другому
В тончайшую соломинку вдохнуть
Органный рокот грома!

Его перо! Мы бережно храним
Воспоминанья. Граций смех так сладко
Звучит в речах, в которых он другим
Все отдал без остатка.

Он истину с улыбкой рассказал,
Желанное даруя утешенье,
И слова благородней был металл,
Чем паствы приношенье.

Мы, палочку волшебную в руках
Сжимая, произносим заклинанье,
Но умер маг, обращено во прах
Всех чар очарованье.

--------------------------------------------------------------------------------

Игорь Чернов 

Оставил нам трубу почивший музыкант.
Её футляр таит секрет забытый
Пленительных мелодий и пуант,
Поныне нераскрытый.

И кто теперь звучать заставит инструмент,
У слушателей пробуждая снова
Душевный трепет, истины момент
От добродетельного зова?

Мы в слабой памяти сумели сохранить,
Как многих он за сделанное ими
Добро ободрить мог и поощрить
Речами золотыми.

От сердца чистого идущие слова
И от неповторимой точки зренья.
Его перо! Златые кружева
Веселья и горенья.

Волшебной палочкой напрасно мы трясем.
Она не вызывает ту же силу.
Ключ власти заклинанья унесен
Волшебником в могилу.

--------------------------------------------------------------------------------

Виктория Стукаленко 

Маэстро умер, уронили руки
На землю флейту, словно стебелек,
А в ней еще так гулко бьются звуки,
Которые маэстро не извлек.

Кому продолжить волшебство мелодий,
Кому делить свое дыханье с ней?
И слышно, как при ветреной погоде,
В ней музыка волнуется сильней.

Перо, что флейта! До сих пор остались
На нем следы улыбок и проказ,
Что с позолоты некогда срывались
И превращались в заостренность фраз.

Скользила в каждой шутке доля правды,
В насмешке – крылся искренний совет,
Что нынче многим благодатней стал бы,
Чем перезвон серебряных монет.

Но нашей воле палочка не внемлет
И волшебство не отзовется в ней.
Оно в ее глубинах тихо дремлет,
Ведь умер старый добрый чародей.

--------------------------------------------------------------------------------

Юрий Касянич 

Вот флейта, смертью вырвана из рук
Волшебника, легла на бархат алый.
Оборвалось аллегро вдруг –
И музыки не стало.

Но кто сорвет посмертную печать,
Продлит напев, что оборвался рано,
Тростинке тонкой повелев звучать
Подобием органа!

Его перо! что вязью золотой
Рождало образы высокой речи,
Когда душа взошла над суетой
Сердцам других навстречу.

Он правду пел – и рыцарь, и поэт,
И пониманием дышало слово;
И состраданьем наполнялся свет
Таланта золотого.

Волшебной палочке задав труда,
Напрасно состязаемся с судьбою:
Чтоб магию вернуть, что навсегда
Волшебник взял с собою.

--------------------------------------------------------------------------------

Savin 

Волшебник умер, выронив свирель
С оставшейся в ней магией звучанья;
Звук быстрого аллегро отзвенел
И не прервет молчанья.

Но кто мотив закончит, смолкший вдруг,
Свирель заставит восторгать нас снова,
И извлечет из этой трубки звук
Органа громового!

Его стило! Как будит память в нас!
Какой божественный напев - в экстазе
Тек с острия, улыбчиво струясь
В изысканнейшей фразе!

Всерьез, шутя, - он ею мог облечь:
Не унижающий слог ободренья,
Даров реестр, чья золотая речь
Звончее в нем даренья.

Но колдовства, увы, мы тщетно ждем:
Волшебной палочкой мы не владеем;
То чудо, что рождалось волшебством,
Исчезло с чародеем.

--------------------------------------------------------------------------------

Сергей Брель 

Вот та свирель… Певец – среди теней,
А в ней таится магия мелодий;
Но праведника слово всё темней,
И слог его – не в моде.

Кто, подхватив, молитву завершит,
Кто инструмент разбудит к вящей славе,
Где флейта тонких чаяний души
Хоралом духа правит?

Его перо! Воспоминаний рой
Является в причудливости строчек,
И сердце полнозвучною игрой
Спешит излиться в почерк.

А истина и в шутку и всерьёз,
Не унижая, им превозносилась,
Чтоб ряд речей звенел, плодился, рос,
Как золотого дара сила.

Увы! Зовём напрасно волшебство:
Немой тростинкой тщетны наши взмахи –
Всё, что творилось гением его,
С его пером – во прахе.

[Ответить] [Удалить]

[Редактировать]

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
Сергей Шестаков 2005-05-07 09:36:57

Предложения по внесению изменений в Положение о конкурсах переводов 

Юрий Касянич

1. У меня есть предложение по системе оценок. Я убежден, что победитель должен быть в любом состязании. Независимо от баллов. А то что-то такое странное получается. Победитель не выявлен, а перевод занял первое место.
2. Как вариант, предлагаю ввести систему суммы мест. То есть каждый выставляет оценки, как и прежде, но в расчет берется МЕСТО, на которое ставит перевод каждый судья. Чем меньше сумма мест, тем лучше результат. Тогда не будет иметь столь существенного значения чье-нибудь сердитое снижение баллов. Скажем, кому-то не понравился перевод, и он понаставил низких оценок. Но будь это 2,7 или 3,9 - не имеет значения. Главное - место. Последнее - пусть. Но оно находится на 1 ниже предпоследнего. Так чья-то суровость не станет разрушительной. А при равенстве суммы мест выше размещается тот, чей средний балл выше.

Елена Скляднева

Хотела бы внести предложение - сократить сроки для представления переводов, публикуя все переводы в одно и то же время, и предоставить остаток времени для оценки перевода конкурсных произведений. Таким образом переводы будут более независимыми, и уже опубликованные работы не повлияют на переводы других авторов.

frank

Хотелось бы обсудить изменение правил в разрезе, связанном с вмешательством лиц, не участвующих в конкурсе - должны ли они обладать на его страничке свободой размещения своих мнений?

Сергей Шестаков (с учётом некоторых критических высказываний)

Прошу дать свои предложения по пункту 2.5. Положения (и, вообще, надо ли менять этот пункт Положения?):
2.5. Перевод оценивается по следующим основным параметрам:
близость к оригиналу;
качество рифмовки;
соответствие размера;
ритмика;
общее впечатление.
Редактор рубрики, в зависимости от целей конкурса, вправе перед его началом изменить один из вышеуказанных параметров или добавить новый.

Прошу обсудить данные предложения до 15 мая! Приглашаются все желающие (не только конкурсанты)…
С уважением,
Сергей Шестаков

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

Сергей Шестаков 2005-05-10 00:30:47

Матвей Тарасов 

Хочется высказать свое мнение по поводу возможных изменений в правилах конкурса.

Во-первых, что касается предложения frank'а о введении цензуры (а я воспринимаю это именно как цензуру) в отношении розаических:)
высказываний участников конкурса и третьих лиц, то мне оно кажется неприемлемым, потому что может принести вреда гораздо больше чем пользы. Свободный обмен мнениями здесь, по-моему, важнее, чем самолюбие. Однако, нельзя не согласиться с тем, что страсти иногда перехлестывают через край. Хочется надеяться, что в будущем этого удастся избегать, но только без введения цензуры.

Во-вторых, что касается сроков проведения конкурса. В Положении они строго не фиксированы, и каждый раз определяются редактором рубрики. Представляется, что при этом необходимо учитывать объем, сложность и количество (многие участвуют в нескольких конкурсах одновременно) конкурсных произведений. Мне не показалось, что сроки проведения последнего конкурса были чрезмерно затянуты. Отсутствие же возможности открытого обсуждения и внесения исправлений в переводы будет, по моему
мнению, противоречить задачам конкурса.

Что касается ситуации, когда победитель не выявлен (п. 3.3 Положения), то, мне думается, здесь кое-что можно подправить. Такие прецеденты были и на прошлом конкурсе (перевод Геррика) и на этом (перевод Брета Гарта). Пожалуй, многовато. Однако объявлять победителя "автоматически" тоже не годится - а вдруг перевод слишком уж слаб. Было бы разумно в этом случае передать право окончательного решения редактору рубрики. И волки будут
сыты, и овцы целы :)

Второе предложение Юрия Касянича об изменении порядка расчетов итоговых мест нельзя рассмотреть в отрыве от вопроса о возможном изменении п. 2.5 Положения. Все-таки ставить "места" за размер или рифму, по-моему, неправильно. Предложение имеет смысл, если оставить только один параметр, назовем его "общее впечатление", и судить исходя только из него. Но, здесь я должен согласиться с Александром Лукьяновым, это хорошо, если есть профессиональное жюри, и плохо, если судят сами участники конкурса. Хотя то, как ставятся некоторые оценки, кажется странным, но это все же меньшее из зол.

Что касается внесения каких-либо других изменений в п. 2.5, то, хорошо или плохо, но эта система как-то работает :) Если будут еще предложения по ее усовершенствованию, то их можно обсудить, но у меня таковых на данный момент не имеется.

С уважением,
Матвей

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"


Александр Лукьянов 2005-05-08 00:13:46

Считаю, что предложение Касянича не совсем соответствует принципам судейства на поэтическом конкурсе. Это не спортивные состязания - Раз. Два - судьи у нас не профессионалы, что показали результаты предыдущих конкурсов, когда оценивались переводы исходя из личных представлений автора о технике перевода, а не их знаний теории перевода, стихосложения и прочее.
Дать участникам возможность ставить места приведёт к тому, что места будут ставить, исходя из критерия "нравится- не нравится". Тогда переводы с нарушением и точности, и размерности, и рифмовки, но гладенькие, которые больше "нравятся", займут место более высокое, чем переводы точные и по тексту и по размеру, то менее гладкие. У нас здесь всё же конкурс перевода, а не собственных стихотворений.
Если человек не знает, что такое размер, или что надо при переводе соблюдать размер оригинала, и сам нарушает эти требования, то как он может судить правильно.
У нас уже есть один из критериев оценки перевода "общее впечатление". Вот это общее впечатление и есть та разновидность судейства по расставлению мест. Нравится - больше очков получил, не нравится - меньше. Это субъективный критерий (хотя многие вносят субъективность и в такие объективные критерии, как "близость к оригиналу", "рифмы" или "размер". Но это от не знания. Постепенно знание придёт, и судить начнут более грамотно.
На предыдущих конкурсах ни у кого не было в сумме одинаковых очков. И вряд ли будут.
Доказательства Касянича в том, что ставя места труднее кого-то "засудить", чем выставляя оценки, не совсем верны. "Засудить" можно всегда. поставить хороший перевод на последнее место и дело с концом. А первое место от последнего отличается на столько баллов, сколько участников. А при системе оценок есть предел "засуживания" - разница не больше, чем в один балл.
Далее Касянич пишет "А то что-то такое странное получается. Победитель не выявлен, а перевод занял первое место." Это не потому, что система баллов, а потому, что специально ставится нижний предел для победителя - не менее 4.5 баллов. Потому и не выявляется победитель. А Касянич хочет, чтобы в любом случае был победитель. Предположим все участники "слабые" переводчики, и все переводы оставляют желать лучшего. Но кто-то всё равно занял первое место. И слабый перевод попадает в "Избранное" на сайте. Но сайт "Поэзия.ру" всё таки ценится тем, что здесь отбираются для поощрения произведения высокого уровня. Вот потому при судействе и оценки переводов должен также соблюдаться определённый уровень. А не просто победа ради победы.

Теперь о предложении Склядневой. Фактически это предложение ввести ЗАКРЫТЫЙ конкурс взамен открытого. Всё здесь зависит от того, что ставится в главу угла при проведении конкурса. Если конкурс типа семинара по искусству перевода, то он должен быть открытым. Тогда идёт взаимное обсуждение, корректировка переводов, участники учатся переводить на своих ошибках и ошибках других. (Пример: конкурсы на сайте ВЕК ПЕРЕВОДА)
Закрытый конкурс обычно предполагает составление профессионального жюри, которое оценивает присылаемые переводы, раздаёт награды и прочее. (Пример: конкурсы на сайте ГОРОД ПЕРЕВОДЧИКОВ).
Я считаю, что если можно будет создать более или менее профессиональное жюри из 5 человек, то можно будет провести и закрытый конкурс поэтического перевода. Как итог открытых конкурсов. А это вопрос к редактору рубрики Шестакову и руководству сайта. Где найти грамотных судей, и знающих язык, и разбирающихся в поэтике, которые будут судить не по принципу "нравится-не нравится" (часто именно так ставят оценки переводам в рубрике "Наследники Лозинского"), а по объективным критериям.

По предложению Шестакова.

К сожалению (и предыдущий конкурс это показал) некоторые не понимают до конца смысл этих критериев. Я хотел бы внести некоторую ясность, что подразумевается под этими критериями.

1. Близость к оригиналу.
Здесь, конечно, подразумевается не только текстовая близость. Текстовой близости можно достичь только в подстрочнике (но даже подстрочники у разных переводчиков разные). В стихотворном переводе мы переводим не только текст, но и "поэзию - поэзией". Соответственно образы оригинала, его метафоры, гиперболы, сравнения, аллитерации и звукопись в целом, и прочее должно также быть передано. О смысле я не говорю, это главное. Все знают, что английский текст длиннее русского чуть ли не в два раза. Приходится много сокращать, но при сокращении текста не должны теряться смысл, основные образы, основные метафоры и т.д. Задача сложная, и текст сохранить хотя бы на 60-70%, и образность, и звуковые особенности и интонацию оригинала. Его как бы дух. А для этого калька перевода с английского на русский не подойдёт. Нужно подобрать аналогичные образы, синонимические, которые хорошо, поэтично звучат на русском. Ибо калька перевода вряд ли будет поэтична за редким исключением. Знаменитый переводчик, филолог, знаток античности М.Л.Гаспаров как-то проанализировал переводы некоторых переводчиков, в том числе Брюсова и Маршака, на близость их переводов к подстрочнику (именно к подстрочнику, а не к оригиналу), и получил данные, что переводы достигали максимума такой близости в 50-55%. Чаще всего близость к подстрочнику оценивалась в 35-40%. Но мы не можем сказать, что переводы Маршака Шекспира или Бёрнса – это слабая поэзия, плохие переводы. Есть конечно и более близкие к подстрочнику переводы Шекспира и Бёрнса, но они менее поэтичны. Потому что надо переводить «поэзию – поэзией», а не делать рифмованный подстрочник, или создавать другую крайность, вариации на тему оригинала.
Близость к оригиналу сложное понятие. Это и передача смысла, образности, звукописи, интонации оригинала. Когда это единство выполнено, тогда и можно говорить о близости.
2. качество рифмовки
Выявляется в двух параметрах. А) Соответствие типа рифм оригиналу и В) нестандартность использованных русских в переводе. Что такое тип рифмовки? Есть классические рифмы, полные, или не полные, например «пустой – густой», где рифмуются 5 букв - это полная, хорошая рифма. Или «молодой – красой» - неполная, но правильная рифма. А вот, например «устал – красота» - это вообще неправильная рифма, так как на конце одного слова есть висящая согласная «Л». Если в оригинале правильные, или полные рифмы, то и в переводе должны быть такие же. Есть ещё ассонансные рифмы, которые используются в современной поэзии. Если в оригинале ассонансные рифмы, то и переводить надо ассонансными рифмами. Но не надо путать классические рифмы с ассонансными рифмами современной поэзии.
Нестандартность рифмовки – сложный критерий. У каждого своё понятие нестандартности. Но рифмы типа «кровь – любовь», «даль – печаль», «когда – никогда», и простые глагольные рифмы типа «писал – читал», это рифмы всё таки банальные и простые. Их употребление снижает поэтичность перевода. Хотя классические рифмы стандартны по своей сути, ибо употреблялись всеми поэтами от Тредиаковского до Бродского. Но есть и оригинальные, редко встречающиеся рифмы. Их употребление (когда эти рифмы передают текст оригинала всё таки) повышает поэтичность перевода.
3. соответствие размера;
Здесь всё просто. Размер перевода должен передавать размер оригинала. Это как правило, если мы переводим тоническую или силлабо-тоническую поэзию. Передать размер силлабической поэзии на русском языке – это другой вопрос.
Если, например, оригинал написан 5-стопным ямбом, или 4-х стопным хореем, то тем же размером надо писать и перевод. Потому что каждый размер используется автором не просто так. Разные размеры накладывают определённые интонационные свойства на текст. Потому содержание в поэзии тесно связано с формой. Интонация стихотворения определяется в большой степени размером и звукописью. Для этого надо чётко определить каким размером, или какими размерами написано стихотворение. У Брет Гарта, например, два размера используется. Три строки – это 5-ти стопный ямб. Последняя строка катрена – 3-х стопный ямб. Значит и в переводе надо соблюдать тот же самый размер. Если размер изменяется, то это нарушение. Иногда некоторые увеличивают размер, чтобы больше вместить в перевод текста оригинала. Но за это снижается оценка. Если перевод написан вообще разными размерами, не теми, что в оригинале, то это полный отход от оригинала. Потому, что меняется интонация и звучание стиха. Определить размер просто. Но надо почитать соответствующие статьи или книги о стихосложении.
4. ритмика;
Здесь имеется ввиду соблюдение правил стихосложения. Например, использование анжамбеманов (если есть в оригинале), правильную постановку цезуры, отсутствие «зияния» гласных (несколько гласных подряд), или сочетание подряд глухих согласных, делающих фразу плохо читаемой. Ритмика предполагает грамотное построение фразы, отсутствие амфиболий, сложных, непривычных инверсий и т.д. Оценка за ритмику – это оценка правильного, грамотного стихосложения.
5. общее впечатление
Это критерий как раз наиболее субъективный, оценивается по принципу «нравится – не нравится». Но и здесь при грамотном подходе, хорошо может быть оценено только стихотворение поэтичное, легко читаемое, ритмичное, грамотно написанное. Среди одинаково хорошо написанных переводов каждый выбирает такой, какой ему нравится. Но плохой перевод, слабое стихотворение вряд ли может понравится человеку, понимающего и ценящего хорошую поэзию. Просто надо всегда вспоминать при этом хорошие стихи любимых поэтов или переводчиков, и сравнивать поэтичность талантливых стихов с поэтичностью оцениваемого перевода. J)))))

Вот что я понимаю под этими критериями. И считаю, что вполне достаточно их, так как они дают возможность оценить перевод практически по всем правилам, как науки перевода, так и науки поэтики.

С БУ
АЛ

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
Сергей Шестаков 2005-05-09 09:26:24

Оценки переводов 

Оценки получены от 10 из 12 участников конкурса переводов.
В соответствии с пунктом 2.3. Положения переводы Елены Склядневой и Виктории Стукаленко объявляются внеконкурсными. Оценки их переводов исключаются у всех участников-судей и не учитываются при подведении итогов конкурса.

Комментарии опубликованы в авторской редакции. Опечатки не исправлялись, пунктуация сохранена. Для экономии места изъяты полные тексты переводов, а также упорядочены слишком большие интервалы между строками.


Александр Лукьянов 

Елена Скляднева

1. Перевод как подстрочник достаточно верен. Но это не поэтический перевод. Потому как нет ни размера оригинала, ни его ритмики. «машем – остались», «его – перо» -рифмы плохие, не полные. Поэтичность низкая.
Например строчка

2. «Вот та свирель что уронил умéрший музыкант» - 14 слогов. А в оригинале 5-стопный ямб.

3. «И музыка не выльется отсюда»
Это 5- стопный ямб, а в оригинале 3-х стопный ямб. И т.д. Практически по всем строчкам.

4.»И музыка не выльется отсюда» – обычно говорят, что «музыка льётся», но не говорят, что «музыка выливается».

5. «И разбудить сей инструмент для воскликов фонтана»

Непонятно, что такое «восклики фонтана». Какого фонтана? В оригинале нет никакого фонтана. Так не говорят, это неправильный оборот речи.

6. «И фразы милосердия летя,
Превосходили формой сей жест достойный»

Совершенно не соответствует смыслу оригинала.

7. «Слова что вдохновят сеё перо» - говорят «сие перо».


Ксения Волина

Хороший перевод, поэтичный, очень грамотный. Но есть отходы от образов оригинала.
Не сказано в первом четверостишии о музыканте, не понятно, из чьих рук выпала свирель. И остывшие руки бывают не только у умершего, но и у живых.

1. «У мастера найдётся ль ученик,
чтоб, удивившись пальцам незнакомым»,

Не соответствует оригиналу.

2. «И в блеске строгом
твоём навек слились сердечный пыл
с изящным слогом».

Красиво, но не соответствует оригиналу.

3. «Ты помнишь, как звучал хвалебный стих,
а правда, как кинжал, разила смело
того, чьи речи о делах благих
важнее дела».

В оригинале полностью другой смысл (см. подстрочник Ситницкого).

Близость к оригиналу – 3
Размер – 5
Рифмы – 4,5
Ритмика – 4,5
Поэтичность – 4,5

Итого: 3+5+4,5+4,5+4,5= 4,3


Александр Ситницкий

1. В переводе нарушен размер в отдельных строках:

Наш музыкант ушедший, обронил свирель
И не востребовал еще никто досель
Но кто подхватит незаконченный напев,
Кто трубочке велит опять дышать, трубе
Струилась с острия, когда текли, смеясь
Полушутя, полувсерьез он мог облечь
И даже список лепт, чья золотая речь
Ведь это чудо, силу черпавшее в нем,

Первая строчка - вообще никакой размер. Остальные строки или 6-стопный ямб, чистый или с нарушениями ударений внутри него. Советую почитать на Поэзия.ру «Справочник по стихосложению» в рубрике «Творческая мастерская».

2. В переводе очень много грамматических и лексических ошибок.
«Наш музыкант ушедший..» В оригинале музыкант умер. Уйти музыкант мог как в мир иной, так и в другую комнату. Мысль выражена неточно.

3. «С мелодией, сокрытой в ее недрах», - несколько смешно. «Недра» у свирели. Слабая лексика. «Ее проворное аллегро». Так не говорят. Проворный человек, проворный зверь. Аллегро может быть только быстрым. Неверная лексика.

4. «Кто трубочке велит опять дышать, трубе
Громоподобного органа?»

Не говорят по-русски, что трубочка может «дышать». breathe - это не только дыхание. У этого слова много значений, и в том числе «говорить тихо», «выражать что-либо» и так далее. Калька перевода искажает привычную лексику. Грамматика фразы следующая :«Кто трубочке велит опять дышать, ПОДОБНО трубе громоподобного органа? Здесь так же нарушение грамматики русского языка.

5. «Строк золотая вязь
Из сердца и с молитвенным экстазом
Струилась с острия, когда текли, смеясь,
Его изысканные фразы».

Нельзя соединять через союз «И» слова с разным значением. Это грамматически неверно. Не может «строк золотая вязь» струится одновременно «из сердца» и «с острия пера». В русском языке существует понятие «место действия». Так вот если что-то идёт из сердца, то не может струиться с пера, и наоборот. Если струится с пера, то не может из сердца. Грамматически неверно.

6. «Полушутя, полувсерьез он мог облечь
В них истину, но не унизив ею.»

При чём здесь слово «унижение». The word of cheer, with recognition in it; -
The word of cheer – ободряющие слова (словарь)
recognition – признание, ободрение, (словарь)

«полувсерьёз» - неграмотно. «Полушутя» пишут, «полувсерьёз» - не пишут.

7. «И даже список лепт, чья золотая речь «– об этом уже говорили и спорили. Полное непонимание лексики русского языка, его сути. Искажение идиоматического выражения «список лепт, который говорит сам за себя». Да и вообще здесь перевод неверный. «список лепт» читал Кинг, а не сами они стали обладать речью. Правильно переводить как : Список пожертвований, когда его произносил Кинг, был звучней самих золотых пожертвований». Калька с английского приводит к искажению русского языка.

8. «Напрасно палочку кудесника трясем». По-русски говорят «машем». Машут флагами, машут палочкой. Трясут руками, трясут головой. Это основы школьной программы по изучению русского языка.

9. Слово «звончее» - неграмотно. Говорят «звонче».

10. Рифмы: «недрах – аллегро», «восторгал он – органа», «экстазом - фразы» - неполные, ассонансные рифмы. В оригинале полные, классические рифмы. Рифма «напев – трубе», - это вообще не рифма. О рифмах хорошо рассказано в орфоэпическом словаре русского языка.

Близость к оригиналу – 4,5
Размер – 2,5
Рифмы – 3,5
Ритмика – 2,5
Поэтичность – 3

Итого: 4,5+2,5+3,5+2,5+3= 3,2


Ирина Трофимова

Неплохие стихи, но много отходов от оригинала.

1. «Мелодии в футляре черном скрылись»

2. «И кто же кульминацию взорвет»

3. «Свирель из тьмы метелей

И т. д отходы от оригинала в каждом катрене.

4. Есть глагольные рифмы. Рифма «признаньем – дарованья» с висящей буквой «М» на конце.

5. «Не сможет с нами палочка порхать» - не совсем удачный оборот.

Близость к оригиналу – 3
Размер – 5
Рифмы – 4
Ритмика – 4,5
Поэтичность – 4

Итого: 3+5+4+4+3,5= 4,1

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

Сергей Шестаков 2005-05-09 09:29:41

продолжение оценок А.Лукьянова: 

Марина Денисова

1. Много отходов от оригинала. Рифмы неправильные «футляре-создавали», «напев-инструмент», «смех-согрев» и т.д. Нарушения размера оригинала в некоторых строках.

2. «Вот та свирель, что выпала из мертвых рук»,

3. «Аллегро скорого не слышен яркий звук»

4. «Так кто же воскресит тот трепетный напев»,

5. «Органом громовым из ниоткуда?»
и т.д. почти во всех строках.

6. Не говорят «аллегро скорое», или «проворное», или «шустрое» J)) Если уж сказать, то только -быстрое аллегро.

7. «И милосердья нитки проступали сквозь
Подкладку золотого дара».

Непонятно, что это такое?

Вообще, г-н Ситницкий разместил всем в помощь подстрочник. Можно было и подправить перевод.

8. Рифмы «дара – звучала», «смех – согрев» - это не рифмы. Рифма «дара – кара», «смех – грех», «согрев – напев» и т.д.

Близость к оригиналу – 3
Размер – 2,5
Рифмы – 4
Ритмика – 3
Поэтичность – 4

Итого: 3+2,5+4+3+4= 3,3


Матвей Тарасов

1. Хороший перевод. Только в первом катрене не говорится, что свирель выпала из рук «мёртвого музыканта».
…..в которых он другим
Все отдал без остатка.

В оригинале совсем другое.
…..when his full heart went out
In smiles and courtly phrases?

2. «Он истину с улыбкой рассказал» – неверно, в оригинале The truth, half jesting, half in earnest flung

3. «Звучит в речах, в которых он другим
Все отдал без остатка».

С большой натяжкой можно считать, что это перевод

when his full heart went out
In smiles and courtly phrases?

4. «Всех чар очарованье»

В оригинале «The incantation that its power» - совсем другое.

Близость к оригиналу – 4
Размер – 5
Рифмы – 4,5
Ритмика – 4,5
Поэтичность – 4,5

Итого: 4+5+4,5+4,5+4,5= 4,5


Игорь Чернов

1. Много несоответствий оригиналу, не буду даже приводить их. (см. подстрочник Ситницкого).
2. Рифмы «трясём-унесён» - неправильная. Палочкой не трясут, ею машут.
3. Есть строки с другим размером, чем в оригинале. В оригинале – 5-стопный ямб. А в последней строке каждого катрена – 3-стопный ямб.
Неверный размер в строках:

Оставил нам трубу почивший музыкант.

И кто теперь звучать заставит инструмент

Мы в слабой памяти сумели сохранить

От сердца чистого идущие слова

Волшебной палочкой напрасно мы трясем

4. «пуант» - это балетная туфелька с твёрдым носком. Причём здесь это слово.
5. «От добродетельного зова» - что такое добродетельный зов? Может быть «зов добродетели», но зов не может быть добродетельным. Добродетель – это качества человека (верность, доброта, чистота, искренность и т.д.)

6. «Златые кружева
Веселья и горенья».
При чём здесь «кружева». Речь идёт о золотом изгибе пера. Перо –то гусиное было.

Близость к оригиналу – 3
Размер – 3,5
Рифмы – 4,5
Ритмика – 3,5
Поэтичность – 3,5

Итого: 3+3,5+4,5+3,5+3,5= 3,6


Виктория Стукаленко

1. Многие строки не соответствует оригиналу. Много собственных образов, может и неплохих, но это не Брет Гарт.
2. Размер другой последних строчек каждого катрена.
3. Рифмы есть неправильные «правды – стал бы».


Юрий Касянич

1. Много отходов от оригинала. Много собственных образов.

2. «легла на бархат алый»

3.»Но кто сорвет посмертную печать»

4. «Когда душа взошла над суетой
Сердцам других навстречу»

5. «Он правду пел – и рыцарь, и поэт»

6. «И состраданьем наполнялся свет
Таланта золотого»

7. Что означает фраза? «Волшебной палочке задав труда», - не по-русски. Правильно «задав «что) труд».
И т.д.

Всё таки перевод – это не собственное стихотворение. Надо почувствовать оригинал, не искажать смысл.

Близость к оригиналу – 3
Размер – 5
Рифмы – 4,5
Ритмика – 4,5
Поэтичность – 4

Итого: 3+5+4,5+4+4= 4,2


Savin

1. «Какой божественный напев - в экстазе
Тек с острия, улыбчиво струясь
В изысканнейшей фразе!

Не совсем соответствует оригиналу. «божественный напев»? Где он в оригинале? Как это «фразы могут улыбчиво струится». Улыбается человек, а не произнесённые им фразы. Это опять повторение мнения Ситницкого, у которого «фразы смеются». У Брет Гарта всё по другому.

when his full heart went out
In smiles and courtly phrases?

Когда его переполненное сердце изливалось В УЛЫБКИ и изысканные фразы.

2. «Всерьез, шутя, - он ею мог облечь:
Не унижающий слог ободренья»,

А где здесь ИСТИНА. Мне кажется, что именно ИСТИНА (господня), которую вещал Кинг, здесь более важна , чем всё остальное.

Откуда слово «униженье».
The word of cheer, with recognition in it; -
The word of cheer – ободряющие слова (словарь)
recognition – признание, ободрение, (словарь)

Здесь идёт простое повторение одной мысли разными словами.

3. «То чудо, что рождалось волшебством,
Исчезло с чародеем».

Оно не просто исчезло с чародеем. «Чародей» - умер. И его волшебство Sleeps with the dead magician. А просто исчезнуть с чародеем волшебство могло лишь тогда, когда сам чародей исчез, например, в другой город, или в другую эпоху, если это чародейJ)))

4. Рифма «свирель – отзвенел» не совсем верная. Рифмуются «свирель – трель – капель –метель и т.д.»

5. «Звончее»– не грамотно. Правильно «звонче».

6. Не унижающий слог ободренья, - сбой ямба. Нет чередования ударных и безударных слогов. Получается _ _ _ V_ V _ _ _ V _ . Если в слове «ободренье» есть пиррихий, то слово «унижающий» не годится в данном случае.

Близость к оригиналу – 4
Размер – 5
Рифмы – 4,5
Ритмика – 4
Поэтичность – 4,5

Итого: 4,5+5+4.5+4+4= 4,4


Сергей Брель

В оригинале ничего не говориться, что Кинг – праведник, что его речи – это молитва. Кинг оратор, государственный деятель штата Калифорния. У Брет Гарта стих посвящён его речам, силе их воздействия.

Но праведника слово всё темней,
И слог его – не в моде

Не соответствует оригиналу (см. подстрочник Ситницкого)

Чтоб ряд речей звенел, плодился, рос,
Как золотого дара сила.

То же самое.
И такие несоответствие есть ещё. Я имею ввиду смысловые несоответствия.

Рифма «славе – правит» - ассонансная. Годится для современной поэзии. У Брет Гарта – классические рифмы.

Близость к оригиналу – 4
Размер – 5
Рифмы – 4,5
Ритмика – 4,5
Поэтичность – 4,5

Итого: 4+5+4,5+4,5+4,5= 4,5

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

Сергей Шестаков 2005-05-09 09:33:42

Ксения Волина 

1. Елена Скляднева
2. Александр Лукьянов

близость к оригиналу - 4
качество рифмовки - 4
соответствие размера - 5
ритмика - 3,5
общее впечатление - 4
___________________________
итого: 4,1


3. Александр Ситницкий

близость к оригиналу - 4
качество рифмовки - 3,5
соответствие размера - 4
ритмика - 3,5
общее впечатление - 4
___________________________
итого: 3,8


4. Ирина Трофимова

близость к оригиналу - 3
качество рифмовки - 3,5
соответствие размера - 5
ритмика - 4
общее впечатление - 3
___________________________
итого: 3,7


5. Марина Денисова

близость к оригиналу - 3
качество рифмовки - 3
соответствие размера - 3,5
ритмика - 3
общее впечатление - 3
___________________________
итого: 3,1


6. Матвей Тарасов

близость к оригиналу - 4
качество рифмовки - 4,5
соответствие размера - 5
ритмика - 4
общее впечатление - 3,5
___________________________
итого: 4,2


7. Игорь Чернов

близость к оригиналу - 3
качество рифмовки - 4,5
соответствие размера - 4
ритмика - 3
общее впечатление - 3
___________________________
итого: 3,5


8. Виктория Стукаленко


9. Юрий Касянич

близость к оригиналу - 3,5
качество рифмовки - 4
соответствие размера - 4,5
ритмика - 3
общее впечатление - 3
___________________________
итого: 3,6


10. Savin

близость к оригиналу - 4
качество рифмовки - 3,5
соответствие размера - 5
ритмика - 3
общее впечатление - 3
___________________________
итого: 3,7


11. Сергей Брель

близость к оригиналу - 4,5
качество рифмовки - 4,5
соответствие размера - 4,5
ритмика - 4,5
общее впечатление - 4
___________________________
итого: 4,4


Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

Сергей Шестаков 2005-05-09 09:35:42

Александр Ситницкий 

Есть такое выражение: “Человек – это его стиль”. Мне кажется, что Гарт описывает здесь стиль речи проповедника, и соответственно, возникает образ конкретного человека, наделенного неординарными качествами.
С этой точки зрения я и оцениваю варианты переводов. Т.е. представили ли переводчики образ конкретного человека теми же средствами, что и Гарт?

Меня несколько смущает общее название этого раздела, поскольку Кинг - не гусь и оперения у него не было. Тем более , что речь идет о цилиндрической ручке, и на этом построена образная система стихотворения - свирель, трубочка , волшебная палочка…Ведь никому в голову, слава Б-гу, не пришло назвать стихотворение так- “Посвящается ручке ТСК “ .

Некоторые участники почувствовали это. Название ведь тоже неотъемлемая часть стихотворения.

*******************
К сожалению , 5 переводов не выдерживают никакой критики по причине полной беспомощности

Это переводы Склядневой , Трофимовой , Денисовой , Бреля и Чернова.

Еще 3 перевода формально похожи на стихи, однако, слишком много “ляпов”….переводчики
отличаются крайне небрежным отношением к слову. Перевод не обязан быть дословным, но грамотным быть обязан.

Это переводы – Лукьянова, Стукаленко и Тарасова.


Елена Скляднева

Справедливости ради, следует заметить , что перевод Елены, при всей его слабости, обладает какой то очаровательной наивностью и , как ни странно, передает дух оригинала именно в силу своего косноязычия.

Однако, такие выражения , как “ остановленный такт” , “восклики (?) фонтана” , “духовая гроза” , “вольная похвала” , “фразы милосердия” , “формы грации”, “фразы …превосходили жест” - смысла не имеют. ( сее – вероятно – сие)
3-я строфа вообще изложена вольно.
Но и остальные строфы небрежны , что не нуждается в доказательствах.
Полное пренебрежение размером стихотворения и рифмами.


Ирина Трофимова

Полное пренебрежение образной системой оригинала.

Палочка здесь скорее ассоциируется с костыликом, на который опирался музыкант
перед смертью , по причине слабости телесной. Мелодии же, вероятно, спрятались в футляр сами по себе. Аллегро –это не такт, а темп. Почему и где растворились эти милые нотки тоже не ясно.
Далее появляется кульминация , которую следует взорвать, но кульминация чего?
Вероятно, автор не знает значения этого слова. Разве что смерть ( сон не прерываемый) и есть
некая кульминация жизненного пути, высшее достижение Кинга.
Трели, вообще говоря , бывают легкомысленные ( соловья) и тревожные ( милицейского свистка),
Сомнительно , что так можно характеризовать речь проповедника. То, что он шутил , не означает
что речи его были пусты. Неясно, что такое – органная ода, такого “жанра” нет ни в музыке, ни в литературе .
Тьма метелей, откуда должна петь, появившаяся теперь, свирель, тоже на совести переводчика.
И.т.д.

Смешные грации, почти (?) родные слова, речь …сильнее дарованья ( чьего ?) , порхающая палочка – эти выражения говорят сами за себя …

Преобладание глагольных рифм.

· близость к оригиналу - 2
· качество рифмовки - 2
· соответствие размера - 5
· ритмика - 3
· общее впечатление -2

Общая – 2.8


Марина Денисова

Свирель из мертвых рук выпасть не может, у мертвых - руки костенеют, а может - из рук, умирающих вместе со остальными частями тела.
Надо полагать, что футляр при этом остался в руках у мертвеца , причем звуки отделились от свирели, там в футляре и оставшись.

Во второй строфе нечетко сформулировано – чему подобно чудо – жизни или тому кто воскресит…

У пера – не может быть один изгиб , если речь идет о собственно пере – части ручки , которой
пишут, то у него , как и у птичьего пера – изгибы. Та часть ручки , к которой перо прикреплено, т.е трубочка – изгибов не имеет, иначе писать невозможно.

Тем более в один изгиб трудно уместить, все то , что переводчик вложил, особенно – грациозный смех, любопытно, как это звучит….

Четвертая – наиболее трудная и примечательная строфа , совершенно бессодержательна.

Истина, звучащая признаниями….Впрочем, и вопрос “Что Истина?”– из категории вечных…

Что означают 3 и 4 строки в этой строфе мне разгадать не удалось , судить не берусь.

- близость к оригиналу -3
 качество рифмовки - 2
 соответствие размера - 3
 ритмика - 3
 общее впечатление - 3

Общая – 2.8


Сергей Брель

There is a… вот та - так дословно переводить нельзя …это азбука, но и консонантные Т звучат плохо.
….свирель… Певец – среди теней,
А в ней таится магия мелодий;
“Ней” ушло далеко от свирели , поэтому напрашивается – в одной из теней, . “а” еще больше запутывает нелогичное противопоставление,
Но праведника слово всё темней,

Еше одно нелогичное противопоставление – “но”. Неясно , кто здесь праведник – свирель или романтический певец, ибо , читая “ушами” , возможное прочтение - “свирель –певец среди теней”. “Носители русского языка”- читают “ушами” в отличие от англоязычных …не правда ли?
Несколько кощунственное использование слова “праведник”. В современном языке употребляется либо в ироническом смысле, либо дается тем, кто евреев спасал , Кинг, вероятно, был приличным человеком, но – праведник – это уж слишком. Но, если праведник и есть певец , то получается , что одна из теней заговорила.. а переводчик имел в виду , что память об этой музыке стирается, а получилось нечто другое. При этом, речь праведника/тени темна, что означает – неразборчива, не понятна, что естественно для призрака, но Гарт - не Э.По и здесь это явно не к месту. И, наконец, эклектическое “ не в моде” завершает эту неудачную строфу.
” молитву завершит”

Речь ведь о музыке исполняемой на свирели, то что “музыкант” – пастор, проповедник, не означает, что он только псалмы пел, в этом же суть образа .
Вящей означает лучшей , т.е получается, что Кинг прославился недостаточно, а его преемник уж прославится непременно, если на кинговской свирели заиграет.

Где флейта тонких чаяний души
Хоралом духа правит

Теперь флейта появилась вместо свирели , воистину – “Человек – оркестр”, но “флейта чаяний” - образ несколько невнятный, как и “Хорал духа”, ( Дух поющий?) , но хорал это - многоголосное песнопение, т.е дух пел на разные голоса?
Воспоминаний рой
Является в причудливости строчек,

Эта метафора совершенно невразумительна , рой является, окруженный причудливостью , (облаченный в причудливость строчек? ) Невообразимо.
Спешит излиться в почерк.

Может - излиться почерком ? несколько косноязычно, но куда ни шло , но - в почерк излиться невозможно, ибо почерк это манера письма, характер начертания букв при письме,
Далее - сердце играет – то ли на свирели, то ли в азартные…то ли забавляется полнозвучно…
А истина и в шутку и всерьёз,
Не унижая, им превозносилась,

А и – еще одна неблагозвучная консонанта, работает только с бокалом Аи
То что он восхвалял истину , а не ложь , это понятно, праведник ведь, но кого или что не унижая?
Чтоб ряд речей звенел, плодился, рос,
вероятно по ассоциации - ряды борцов за мир …. Но ряды речей ?, Да и сила , которая плодится, ( не имеются ли в виду Силы и Престолы?)
Немой тростинкой тщетны наши взмахи –
очень неловкая инверсия, да еще в пассиве
Всё, что творилось гением его,
С его пером – во прахе
Ну – гений – сильно сказано…речь ведь идет всего лишь о проповеднике, с большой натяжкой - гениальными можно было бы назвать Франциска , Лютера , Савонаролу, но и то- как то неприложимо..
Или гений – это ангел висящий над творцом и помогающий ему в работе? Тогда вообще неловкая фраза.. т,е. возникает вопрос- что же гений его творил с его пером, ( копаясь) в его прахе?

· близость к оригиналу - 3
· качество рифмовки -5
· соответствие размера -3
· ритмика -5
· общее впечатление –2

Общая – 3.6


Виктория Стукаленко

Все таки у автора не флейта , а свирель. Ибо на флейте играют , держа ее горизонтально, в отличие от свирели, свирель же в свою очередь сравнивается с ручкой, которой пишут горизонтально разве что левши.
, уронили руки
На землю флейту, словно стебелек
Неаккуратная фраза стилистически – чему уподоблен стебелек , рукам или флейте? Да и сам стебелек, пришедший сюда из растительного мира выпадает из образной системы полностью .
Перо, что флейта. – Переводчик значительно упростил себе работу, сказав в лоб, то что составляет сквозной образ стихотворения и что должно присутствовать там иносказательно.
следы улыбок и проказ – при всей живости стиля речей Кинга, ( судя по описанию Гарта) бестактно называть его проказником, шалуном. Если, конечно , переводчик не имеет в виду то , что Кинг заражал прихожан проказой, тогда – другое дело.
Но следы , которые превращаются в заостренность – образ трудно представимый.
Скользила в каждой шутке доля правды,
В насмешке – крылся искренний совет,

Первая строчка этой строфы – перифраз известного выражения и общее место здесь, поскольку, если это правда, то в шутке каждого человека есть доля правды и, значит, Кинг этим не отличался от других. И акцентирование на том , что шутки преобладали в его проповедях, бестактно, на мой взгляд. Но уж насмешек даже глупые прихожане 19 века проповеднику бы не простили, и к советам издевательским вряд ли прислушивались бы тогда , а тем более нынче. Или я ошибаюсь и они насмешек не понимали, и советам не внимали, а нынче, понимаем , но будем внимать, ибо деньги – есть зло? Ведь именно это говорит переводчик?
Старый , добрый чародей – это очень мило, но скорее приложимо к Деду Морозу.

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
Сергей Шестаков 2005-05-09 09:38:44

Александр Лукьянов

Это, по сути, черно-белый пересказ “цветного” стихотворения Гарта, где профессиональный переводчик не рискнул , в отличие от новичков и дилетантов , построить мир образов аналогичный оригиналу, или свой – в соответствием со своим пониманием текста, упростив себе задачу до минимума. Полагая, вероятно, что сохранить размер и некоторое количество слов оригинала, да худо – бедно зарифмовать текст – это и есть поэтический перевод.

Но и стилистически этот вариант содержит некоторое количество ляпов, опять же простительных новичкам и “языко-не- носителям”, но не русскому поэту, профессионалу.

… музыкант , упавшая свирель

Вспоминая, (или, даже, не вспоминая) что свирель это образ ручки , получается , что свирель стояла вертикально, где нибудь в углу, а после смерти музыканта – упала.
Но с учетом цезуры перед 2 й строчкой “ Мёртв музыкант, упавшая свирель..” прочитывается , как то, что свирель и есть музыкант…запятая не спасает...или автор перевода именно это и имел в виду?

….трели

Вынужден повториться, ибо переводчик заимствовал это слово у другого переводчика, но , как мне кажется , зря.

Трели, вообще говоря , бывают легкомысленные ( соловья) и тревожные ( милицейского свистка),
Сомнительно , что так можно характеризовать речь проповедника. То, что он шутил , не означает
что речи его были пусты или призывали других проповедников сбегаться на помощь

…..Мотивы
Это не совсем удачное слово здесь , ибо мотив – не характеризует всей сложности музыкального произведения, и скорее приложим к популярным песням , ( мотив симфонии Шостаковича?!) но , мотив –это еще и причина поступка
Т.е контекстом это слово не поддержано

. Изгиб –еще одно совпадение или заимствование ( у Склядневой- по времени опубликования) , но опять же не совсем удачное. Повторяюсь. У пера – не может быть один изгиб , если речь идет о собственно пере – части ручки , которой пишут, то у него , как и у птичьего пера – изгибы. Та часть ручки , к которой перо прикреплено , т.е трубочка – изгибов не имеет, иначе писать невозможно.

Журчал смех граций зыбкий
На острие,

Как бы ни толковать здесь слово graces, последнее значение в контексте того , что речь идет о проповеднике – это грации. Но это - на мой взгляд, не настаиваю .
Однако , грация , это еще и предмет женского туалета, что делает эту строчку несколько двусмысленной.

Но и без этих придирчивых инсинуаций , сама по себе фраза – довольно сомнительна
Журчащий смех – отдает жеманностью.
Зыбкий смех при этом журчании , вообще – нонсенс. Что значит эта зыбкость смеха?
Но грации, разместившиеся на острие пера, не уколовшись , подобно ангелам из споров схоластов,
и при этом смеющиеся , образ совершенно невозможный. Или грации у переводчика – мазохистки?
Да и над чем они смеются , неужели над Кинговскими фразами и улыбками?

Шутя, всерьёз,

Получается , что он говорит шутя и всерьез одновременно. Простая арифметика: 2 полу-
составляют – единицу, а две единицы – в сумме равны двум, а два единице не равно.

мог истиной увлечь,

Увлекать истиной – естественно для проповедника, не ложью же, т.е . это невозможное сочетание здесь . Но, вероятно мог и не увлекать , учитывая модальность.

Дух поддержать словами ободренья – общее место , взамен тонкой мысли Гарта , действительно,
способной увлечь в этом стихотворении..

Звенела о дарах златая речь
Звучней златых дарений.

Это – весьма приблизительная формулировка, противоречащая , однако, утверждениям переводчика
при обсуждении. К сожалению , выпал блестящий образ того , что Кинг и чтение реестра мог сделать занимательным, ибо дары – могут ассоциироваться , скажем, с дарами волхвов, что могло быть темой проповеди.

Мы берем
– действие слабое, ибо неясно зачем , и что мы собираемся делать с жезлом.
От того он и не отзывается…
Подобным – не указано, подобным - чему.. Магу, жезлу? Т.е грамматически – плохо.

Мощь колдовства лежит, простясь с пером,
В могиле с чародеем.

Учитывая религиозные ассоциации стихотворения и, кладбищенские, в последней строфе, следует вспомнить , что мощи - это останки, поэтому Мощь, лежащая в могиле – звучит здесь несколько двусмысленно. ( понятно , что в единственном числе мощей не бывает, но судя по предыдущему, от переводчика всего можно ожидать)
И переводчику так и не удалось избавиться от несколько некрофильского содержания этих строчек, теперь ( в отличие от предыдущих вариантов) эта ассоциация усилена , прощанием ( разрывом) колдовства с пером, что бы лежать с чародеем. Причем, переводчик хотел сказать – простившись (или может опрощаясь), а сказал невозможное – простясь. ( даже мой редактор компьютерный подчеркивает). Sleep в английском языке не имеет того смысла, что и в русском, насколько я знаю, (или только , если – sleep together) поэтому законно его употребление в оригинале, но прямой перевод - двусмысленен. В любом случае этой неловкости надо было избежать, что и сделали все остальные конкурсанты.

Одна слабая рифма , одна – глагольная , бедная, одна – на прилагательных...

· близость к оригиналу – 3
· качество рифмовки -3
· соответствие размера -5
· ритмика -4
· общее впечатление – 2.5

Общая – 3.5


Матвей Тарасов

Это также , как и у Лукьянова, весьма облегченный вариант стихотворения, и ляпов здесь не меньше.
Оно свирелью выпало из рук
Т.е получается , что перо превратилось в свирель, выпадая из рук умершего, разрушен сквозной образ стихотворения уже в первой строчке, и , значит, музыки в речах Кинга до его смерти не было,
Но и нельзя использовать “оно”, опираясь на название , особенно во второй строфе, далекой от заголовка.
Как и “он”, без упоминания , кто – он.
Мелодия забыта ,
Поскольку мелодия в единственном числе, выходит, что речи Кинга страдали однообразностью, что противоречит утверждениям Гарта в дальнейшем.
Соломинка – неуместное слово здесь ( не Мандельштам) , ибо свирель – это , действительно, тростинка. Из соломинки скорее коктейли пьют.
…. Граций смех так сладко
Звучит в речах, в которых он другим
Все отдал без остатка
Здесь , по крайней мере , граций смех звучит в речах , но “сладко” намекает на слащавость или жеманство в речах проповедника.
Но, утверждение – “так” предполагает , последующее “как” , вместо которого идет заявление ”.. которых он другим
Все отдал без остатка “ – трогательно, но стиль речи именно Кинга не описывает никак – классический штамп!
- Он истину с улыбкой рассказал,

Рассказывать истину невозможно, истину можно только поведать..
Желанное даруя утешенье – еще один слащавый штамп, но , по крайней мере, переводчик последователен
И слова благородней был металл,
Чем паствы приношенье.
Т.е переводчик утверждает, что паства фальшивые деньги жертвовала или медью отделывалась, это несправедливо по отношению к честным гражданам и самому Кингу, который, по Гарту , с воодушевлением зачитывал список приношений. Лицемерил , значит? Антиклерикальные настроения переводчика или антиамериканские? Но ведь 19 век, глобализм еще не родился..
Всех чар очарованье
Ну, это сильное преувеличение, “всех” – какие то чары остались и после Кинга..
Да и чар очарованье , звучит очень “красиво” , но слова то однокоренные..

· близость к оригиналу – 3
· качество рифмовки -4
· соответствие размера -3
· ритмика - 5
· общее впечатление –3

Общая – 3.6


Игорь Чернов

Конечно, музыкант может оставить нам любой инструмент, но в данном случае была оставлена свирель, ибо это метафора ручки , а в черновской версии, вероятно, Царь – Ручки? Далее переводчик начинает детектив: забытый секрет, никем не раскрытый, в ожидании Ш.Холмса, надо полагать. Тем более , что тот играл на скрипке. Так что есть надежда , что секрет пленительных пуант (Твердые носки балетных туфель) будет раскрыт к концу стихотворения, как и остальные тайны. Во первых , почему только носки пленительные остались от туфель, во вторых, кому эти пуанты принадлежат, любовнице Кинга, балерине или самому Кингу, танцевавшему в балете во время проповедей.
Истины момент , пробужденный от добродетельного зова (!) – видимо заблудился здесь из “Августа 44” ., и с этого момента перевод становится триллером…
Как слабая память смогла сохранить , как многих .. еще одна загадка в этом произведении..
Поощрение речами – обычно толкуется , как лицемерие, ханжество, особенно за одобренное добро..
Действительно, неповторимая точка зрения… “и кружева веселья и горенья…”
На будущее, переводчику – 3 существительных подряд типа “Ключ власти заклинанья” говорить как бы западло, чисто конкретно. Прошу прощения за поучительный тон, без униженья им .
Да и чар очарованье , звучит очень “красиво” , но слова то однокоренные..

· близость к оригиналу – 2
· качество рифмовки -2
· соответствие размера -3
· ритмика -3
· общее впечатление –2

Общая – 2.4

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

Сергей Шестаков 2005-05-09 09:41:56

Продолжение оценок А.Ситницкого 

--------------------------------------------------------------------------------
Теперь 3 оставшихся перевода, имеющих смысл и о которых можно говорить по существу
--------------------------------------------------------------------------------

Юрий Касянич

Это стихотворение написано в романтической манере и интонации с соответствующими характерными преувеличениями и с использованием соответствующего словаря - вырвана из рук, бархат алый, ( ордена на подушках?) музыки не стало –видимо, вообще не стало, посмертная печать…. Проповедник становится рыцарем, поэтом . Душа восходит над суетой и пр. Несколько сомнительны выражение – свет таланта , наполняемый страданьем , но для возвышенных стихов, подобных этим , возможно , это допустимо и не безвкусно. Хотя , талант – это еще и денежная единица, в таком случае , образ – неверен.
Единственный явный ляп здесь – “задав труда”, вероятно , переводчик спутал с “задать урок”, т.е выполоть грядку от забора до заката…Но , стиль –соблюдается последовательно, и , хотя этот перевод весьма далек от оригинала и по стилю и по сути, превращая Кинга в некую весьма условную фигуру, это весьма благозвучное стихотворение …..как бы , по мотивам….

· близость к оригиналу – 3
· качество рифмовки -4
· соответствие размера -4
· ритмика -4
· общее впечатление – 4

Общая – 3.8


Savin

Этот перевод наиболее близок к оригиналу, хотя потерял значительное количество оттенков, обертонов, “фиоритур”, свойственных и Гарту и , видимо, самому Кингу, превратившись из достаточно сильной поэзии в среднестатистическое стихотворение, как и перевод Касянича.
Перевод не лишен некоторых стилистических недоработок.
Волшебник умер, выронив свирель
Получается, что умер от того, что выронил свирель.
Звук – отзвенел,
Все таки , диапазон звучания Кинга , был шире чем “звон”, именно об этом Гарт и пишет.
Тем более , что переводчик настаивает на этом звоне в четвертой строфе…т.е слишком много “звона”
Звук …. не прервет молчанья
Не ясно - чье молчанье , то ли своего молчанья , то ли молчанья скорбящих о его смерти и не подхватывающих эстафету.

В 4 строфе - та же проблема , что в переводе Лукьянова , шутить и говорить всерьез одновременно – нельзя.
Не унижающий слог ободренья – это крайне неуклюжая попытка передать содержание соответствующей мысли оригинала. Слог т.е. речь ободренья или интонация ободрения – облекается здесь фразой, что несколько невнятно. Речь ведь и так состоит из фраз, а интонация вне речи тоже быть не может.. Мог – тоже неуместная модальность , мог облечь, а мог и не облекать , т.е. однажды взять и унизить. А как насчет унижающего слога ободренья , мог или не мог?
Т.е та же проблема , что и у Лукьянова, странно , что последний не заметил пропажи…
Даренье в реестре не содержится , в реестре содержится запись о дарении.

· близость к оригиналу – 4
· качество рифмовки – 3.5
· соответствие размера -5
· ритмика -5
· общее впечатление -4

общая – 4. 3


Ксения Волина

Это весьма примечательный перевод, уже хотя бы потому, что при первом прочтении он сразу поражает необычным решением второй строфы , после которой уже не слышишь остального, Казалось бы, воистину образец небуквального перевода, когда образ передан точно и органично на другом языке. К сожалению, магия развеивается при втором прочтении из за обилия неточностей.

Из рук остывших выпала свирель – та же ошибка , что и у Денисовой, но еще более усиленная, из остывших рук ( окостеневших) выпасть ничего уже не может.
Трель – смотри выше – неуместна и бестактна по отношению к проповеднику.
Во второй строфе ( блестящей на первый взгляд) – ученик удивляется собственным, незнакомым ему, пальцам (перед цезурой , до тростника ведь еще дочитать надо)
Та же проблема с единственным числом – изгиб ( см выше) .А вот Музы – во множественном числе, намекают, что все Музы благоволили к Кингу и даже Терпсихора , что оправдывает, впрочем, тот факт, что Кинг танцевал в балете, по версии одного из переводчиков.

Строгий блеск пера – не совсем ясно, почему именно строгий?
Совершенно беспомощная 4 –я строфа – превращающая музыканта в поэта, почему то пишущего хвалебные стихи , ( видимо придворного борзописца?) , причем ухитряющегося при этом разить правдой , как кинжалом, ( значит, придворный шут или романтический идеалист?) или поэта, вынужденного пользоваться эзоповым языком. Однако , адресат этих “кинговских стихов” вряд ли стоит и хвалы и удара кинжалом, будучи просто болтуном или лицемером, для которого речи о добрых делах важнее дела.
А жаль…. Но нельзя же судить за потенциальные возможности, которые могут и не осуществиться.

· близость к оригиналу – 3
· качество рифмовки -4
· соответствие размера -4
· ритмика -5
· общее впечатление –4

общая – 4.0

------------------------------------

Ирина Трофимова 

Александр Лукьянов: 5; 5; 5; 5; 5. Средний балл: 5,0
Ксения Волина: 5; 5; 5; 5; 5. Средний балл: 5,0
Александр Ситницкий: 4,5; 4; 4; 4,5; 4,5. Средний балл: 4,3
Марина Денисова: 4; 3,5; 3,5; 3; 4. Средний балл: 3,6
Матвей Тарасов: 5; 5; 5; 5; 5. Средний балл: 5,0
Игорь Чернов: 4; 4,5; 4; 5; 5. Средний балл: 4,5
Юрий Касянич: 5; 5; 4,5; 5; 5. Средний балл: 4,9
Savin: 5; 5; 5; 5; 4. Средний балл: 4,8
Сергей Брель: 4; 5; 5; 5; 4. Средний балл: 4,6

КРИТЕРИИ ОЦЕНОК

- близость к оригиналу:
1. Ничего общего не имеет с оригиналом
2. Смысл оригинала искажен
3. Много неточностей, но смысл в целом передан правильно
4. Есть некоторые неточности при практически полном соответствии оригиналу
5. Практически полностью передает интонации, смысл, настроение оригинала; построение фраз почти идентично оригиналу, автор часто жертвует поэтичностью ради точного перевода.

- качество рифмовки:
1. Ужасное
2. Очень много несочетаний
3. Некоторые рифмы неправильные
4. Рифмовка соблюдена, но рифмы довольно примитивные
5. Все рифмы правильные, оригинальные

- соответствие размера:
1. Ничего общего не имеет с оригиналом
2. Размер искажен, многие строки выбиваются из общего строя
3. Размер сильно искажен, но во всем произведении одинаков
4. Некоторые отклонения от размера оригинала
5. Размер оригинала полностью выдержан

- ритмика:
1. Ужасная
2. Читается трудно
3. Много мест, которые выбиваются из общего ритма
4. Есть некоторые огрехи
5. Все очень ритмично, как в оригинале

- общее впечатление:
1. Плохое, совершенно не хочется перечитывать, разбирать и оценивать
2. При прочтении постоянно морщишься
3. При прочтении постоянно морщишься, но есть и впечатляющие места
4. В целом понравилось, но что-то хочется поправить или изменить
5. Читается как самостоятельное произведение, можно сказать "очень понравилось"

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

Сергей Шестаков 2005-05-09 09:45:18

Марина Денисова 

1. Елена Скляднева:
Довольно сложно читается стихотворение, непонятна фраза «…для воскликов фонтана», 3-е четверостишие превратилось в пятистишие.

2. Александр Лукьянов: 4,5 4 4 4,5 4 итого 4,2 балла
Все-таки, по моему мнению, не «упавшая свирель Еще хранит в себе звучаний диво», а недаром автор употребляет слово sheath – оболочка, футляр…
и еще «Звенела о дарах златая речь Звучней златых дарений» по-русски не очень звучит, «масло масляное» напоминает.

3. Ксения Волина: 4 5 4,5 4,5 4 итого 4,4 балла
4-ое четверостишие отличается от оригинала, но в целом впечатление хорошее.

4. Александр Ситницкий: 4,5 4 4,5 4, 4,5 итого 4,3 балла
Не очень понятен смысл 4-го четверостишия.

5. Ирина Трофимова: 3,5 4 3,5 4, 3,5 итого 3,7 балла
Уже начало «Нам палочку оставил музыкант…» сильно расходится с оригиналом. И дальше в том же духе, например: «И с кем органной одой запоет Свирель из тьмы метелей?».

6. Матвей Тарасов: 4 4,5 4 4,5 4,5 итого 4,3 балла
Есть отступления от оригинала и в тексте, и в размере, но в целом понравился перевод.

7. Игорь Чернов: 3 3,5 4 3,5 3,5 итого 3,5 балла
Много «отсебятины», свирель (тоненькая трубочка) в первом четверостишии превратилась в «трубу» и т.п.

8. Виктория Стукаленко:
Не совсем соблюден размер и текст оригинала, но перевод на русском очень красиво звучит.

9. Юрий Касянич: 3 4 3,5 4 4 итого 3,7 балла
Стихотворение в целом неплохое, но это стихотворение Юрия Касянича, а не перевод Брета Гарта: «бархат алый», «посмертная печать», «душа взошла над суетой», «и рыцарь, и поэт»….

10. Savin: 4,5 4,5 4,5 5 4,5 итого 4,6 балла
Немного режет слух «даров реестр», а в целом – понравилось.

11. Сергей Брель: 3 4 3,5 3,5 3,5 итого 3,5 балла
Тоже, что и с Юрием Касяничем. От оригинала Брета Гарта Сергей Брель не оставил практически ничего.

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

Сергей Шестаков 2005-05-09 09:49:28

Матвей Тарасов 

Оценки за стихотворение Брета Гарта (близость к оригиналу, рифма, размер, ритмика, общее впечатление).

Александр Лукьянов: 4,5; 4,5; 5; 4; 4. Средний балл: 4,4.
Ксения Волина: 3,5; 5; 4; 5; 4. Средний балл: 4,3.
Savin: 4; 4; 5; 4; 4. Средний балл: 4,2.
Юрий Касянич: 3,5; 5; 4; 4; 4. Средний балл: 4,1.
Сергей Брель: 3,5; 4; 4; 4,5; 4. Средний балл: 4,0.
Александр Ситницкий: 3,5; 3; 3; 3; 3. Средний балл: 3,1.
Игорь Чернов: 2; 4; 3,5; 3,5; 2,5. Средний балл: 3,1.
Ирина Трофимова: 2; 3,5; 5; 3; 2. Средний балл: 3,1.
Марина Денисова: 2; 2,5; 2,5; 3; 2. Средний балл: 2,4.

------------------------------

Сначала о стихотворении. Размер - пятистопный ямб. Последняя строка каждого катрена укорочена на две стопы. Рифма правильная. Более того, Брет Гарт использует в этом стихотворении богатые рифмы (судя и по другим его стихам, он не так часто пользовался простыми рифмами, хотя бы и вполне легальными с точки зрения англоязычной поэзии).

В содержании стихотворении осталось несколько темных мест. Не претендуя на абсолютную правоту, я все же попробую изложить свою версию.

Вторая строчка скорее всего означает: мелодичная магия все еще спрятана в своей оболочке. Здесь оболочка (sheath) скорее всего сама свирель и есть. Именно внутри нее остались мелодии, волшебство гармонии и пр.

Prompt allegro - стремительное аллегро. Аллегро - это общее название для быстрого музыкального темпа. Он может быть разным. Allegro molto, allegro non molto, allegro vivo и т.д. Не любое аллегро можно назвать стремительным! Поэтому не стоит обвинять автора в тавтологичности. Правда, вряд ли prompt allegro - это музыкальный термин. Скорее это относится к образу героя. Однако переводить "быстрое аллегро" нехорошо. В лучшем случае, это профессиональный жаргон (говорят же "низкий бас" ;-), в худшем - именно тавтология.

Unbidden - bid в первом и втором катренах к сожалению воспроизвести не получается. В русском языке надо использовать разные глаголы.

Laughing graces стоит рядом с shapes. Основное значение, как мне думается, образы, красоты стиля и т.д. Есть и игра слов - заливистые
фиоритуры, смеющиеся грации. Просто про фиоритуры никто поместить не смог :-( А вот молитвы здесь не подходят. Каким образом могли бы они смеяться? В последней паре строк этого катрена что-то совсем уж не по-русски :) Общий смысл можно уловить, но близкий оборот найти нелегко. Понравился вариант Сергея Бреля: сердце спешит излиться в почерк. Не очень точно, но зато звучно.

Далее, truth подразумевает, вероятно, священное писание. Откуда в нескольких переводах взялось "не унижая" во второй строке, я так и не понял. Кто объяснил бы, что ли... Я сам, по мере своего разумения, перевел "желанное утешение", но мог ведь и ошибиться :(

Speech - опять игра слов: и речь (Старра Кинга), и звучание музыкального инструмента (note - и список, и нота), которое одно и может быть звонче (outrung) золота. К "звонким речам" надо относиться настороженно. Есть ведь такое слово - пустозвонство :) А вот чтобы у списка была речь, это, кажется, чересчур. Списки могут звучать и даже говорить, но чтобы еще и разговаривать...

Да, еще два места, которые казались мне очень простыми, но почему-то вызвали жаркие дебаты. His pen - его перо. И никак иначе. Зачем переводить "pen" в названии стихотворения как "перо", а в тексте - "стило"? "Sleeps with the dead magician" буквально значит "Спит с мертвым чародеем". "to sleep" и "спать" совпадают во всех значениях, в т.ч. дурных. Так что все претензии к автору :)

1) Александр Лукьянов (4,4 балла)
"Мертв музыкант..." - ритмика. Слово "диво" во второй строке звучит неудачно. Несколько настораживает словосочетание "ее аллегро трель". Трель - это и так быстрое чередование двух тонов. В оригинале "allegro of its music", а из одной трели музыки не получится. Хотя, конечно, если речь идет только о свирели... В четвертом катрене не совсем понятно, о чем первая строка. Как-то не совсем очевидно, что здесь "истина" - это христианская религия. "Дух поддержать" - ритмика. "Звенела ... речь\\Звучней ... дарений" - мне все равно не нравится. Как-то неестественно звучит, имхо. Неточности в рифме (зыбкий-улыбки, ободренья-дарений) в переводе Брета Гарта кажутся неудачными.

2) Ксения Волина (4,3 балла)
Трехстопный ямб заменен на двухстопный. "Из рук остывших выпала свирель" - что-то здесь меня смущает. Может то, что руки остывают через некоторое время после смерти, а вот предметы выпадают из них сразу же. Как-то странно, что "трель молчит впервые". Если читать буквально, то получается, что свирель все годы играла без умолку. Можно, конечно, придумать для этой строки какое-нибудь метафорическое объяснение (стук сердца и т.п.), но все же выходит какая-то закавыка. Непонятный четвертый катрен - что у него общего с оригиналом? "Правда, как кинжал, разила смело" - разве так говорят? Кинжальный удар - удар внезапный, скрытый, зачастую смертельный, а иногда и предательский. "Смело" разят мечом. Хотя кого герой разил мечом или кинжалом? Есть вольности и в переводе второго и третьего катренов.

3) Savin (4,2 балла)
Странные рифмы: свирель-отзвенел, нас-струясь. "Стило" - стихотворение "посвящается перу...", а здесь почему-то "его стило". "Напев в экстазе тек с острия, улыбчиво струясь..." - по-моему, это довольно странное выражение. "Речь реестра" мне совсем не нравится. Помимо прочего, сама строка трудно читаема. "Звончее" - почему же все-таки не "звонче"? Ритмика: "Не унижающий слог ободренья", "Даров реестр, чья золотая речь", "Волшебной палочкой мы не владеем".

[Ответить] [Удалить]

[Редактировать]

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
Сергей Шестаков 2005-05-09 09:52:08

Продолжение оценок М.Тарасова 

4) Юрий Касянич (4,1 балла)
"Оборвалось аллегро вдруг" - ошибка в размере (четырестопный ямб). Думаю, что не очень хорошо переводить "reed" как "флейта". Свирель относится к флейтам, конечно, но все же, когда говорят "флейта", то обычно имеют в виду оркестровый инструмент, а не народный. Много своих образов, не имеющих отношения к оригиналу: алый бархат, посмертная печать, рыцарь и поэт и т.п. Очень вольно переведен четвертый катрен. "Волшебной палочке задав труда" - звучит вычурно. "Вот флейта, смертью вырвана из рук\\Волшебника..." - трудная строка, да еще и с переносом.
Во втором и третьем катренах вторые строки звучат тоже не очень ритмично.

5) Сергей Брель (4,0 балла)
"Как золотого дара сила" - ошибка размера (четырестопный ямб). "Вот та свирель: Певец - среди теней" - разве можно и играть на свирели, и петь одновременно? Автор называет своего героя музыкантом, а не певцом.
По-моему, в переводе многовато отступлений от оригинала, особенно в первом и втором катренах. Неточные рифмы: мелодий-моде, завершит-души, славе-правит, превозносилась-сила, строчек-почерк. Кажется, в этом стихотворении их использование нежелательно. Зачем в начале четвертого катрена стоит союз "А"? Разве там есть какое-то противопоставление?
"Звенел, плодился, рос" - не слишком ли много выходит? Вообще, я не совсем понял смысл двух последних строк четвертого катрена.

6) Александр Ситницкий (3,1 балла)
"Наш музыкант ушедший, обронил свирель" - невозможно не подумать, что музыкант вышел, но скоро вернется за потерянной свирелью. "Недра свирели" - красочный оборот, ничего не скажешь. "Востребовал" - очень уж казенно звучит. "Досель" употребляется сейчас как просторечие.
"Проворное аллегро" - "стремительное" звучало бы гораздо лучше. Во втором катрене третья и четвертая строки - калька с английского.
По-русски так не говорят. По поводу слов "стило", "экстаз", "речь списка" и т.п. в третьем и четвертом катренах я уже высказывался. В
пятом - "Напрасно палочку кудесника трясем". Звучит презабавно. Будь это не палочка, а копилка, из которой деньги сыпятся... :-)))
Рифма: недрах-аллегро, напев-трубе(?), восторгал он-органа, экстазом-фразы.
Размер сильно отличается от оригинала (6-5-6-4 вместо 5-5-5-3).
Ритмика: "Наш музыкант ушедший", "Строк золотая вязь". При том что на
каждые четыре строки приходится три разных размера, читать стихотворение
вообще очень трудно.

7) Игорь Чернов (3,1 балла)
"Оставил нам трубу...". Интересно, чем перо напоминает трубу? Далее, вряд ли футляр таит секрет, скорее все-таки сама "труба", но в любом случае секрет этот и "забытый", и "поныне нераскрытый" одновременно. Что-то одно здесь лишнее. Во втором катрене третья и четвертая строки додуманы за Брета Гарта. Перевод третьего катрена (не слишком правильный), занял место четвертого. А четвертый я так и не нашел :)
"Волшебной палочкой напрасно мы трясем" - строка, конечно, грамматически более правильная, чем соответствующая ей у Александра Ситницкого, но стилистически она так же снижена. "Она не вызывает ту же силу" - разве так говорят?
Рифма: сохранить-поощрить, трясем-унесен.
Размер: в первых строках катренов шестистопный ямб вместо пятистопного. "От добродетельного зова" - четыре стопы вместо трех.
Ритмика: "У слушателей пробуждая снова", "От добродетельного зова", "И от неповторимой точки зренья".

8) Виктория Стукаленко
Размер - пятистопный ямб. Трехстопного ямба нет. Рифма: правды-стал бы (плохой ассонанс), две глагольных, одна неточная (мелодий-погоде). Много отступлений от оригинала: стебелек, ветреная погода и т.п. Некоторые фразы звучат весьма загадочно. Например, "Перо, что флейта! До сих пор остались\\На нем следы улыбок и проказ". Каких же это? "Ведь умер старый добрый чародей" - это в сорок лет "старый добрый"?

9) Ирина Трофимова (3,1 балла)
"И с кем органной одой запоет\\Свирель из тьмы метелей?" Какое отношение к оригиналу имеет "метель"? Ода как музыкальный жанр, кажется, не слишком распространена. А чтобы ода для органа и свирели... Что неужто и такое бывает? "Грации смешные" - чем именно смешные? "Слова почти родные" - почему почти? "Для шутки правдой мог и пренебречь" - не было никакого пренебрежения правдой. "Приветствие граничило с признаньем" - что это значит? "О милостях его звенела речь\\Сильнее дарованья" - получается, речи произносить не умел, зато уж как горло драл :))
Рифма: музыкант-такт, четыре глагольные, одна неточная. Ритмика: "Уже аллегро не вернется такт", Для шутки правдой мог и пренебречь", "Мечту его мы воскресить не смеем".

10) Марина Денисова (2,4 балла)
"яркий звук, что ноты создавали" - какой звук "яркий"? почему звук создают ноты? Инструмент заиграет "из ниоткуда"? "Нитки милосердья" и проч. это слишком уж далеко от оригинала. Последние две строки тоже весьма слабо напоминают первоисточник.
Размер - от трех- до шестистопного ямба без видимой закономерности.
Рифма: футляре-создавали, напев-инструмент, кладезь-устремляясь и т.д.

11) Елена Скляднева
"музыка не выльется отсюда". Выливается вода. Музыка может литься, но не выливаться. "для воскликов фонтана" - по меньшей мере неуместно. "Слетала правда и серьёзно и шутя" - калька с английского. По-русски так сказать нельзя. Фраза превосходит жест формой? Какой жест? Слово "вИденье" есть, но "повтОрит" - это неправильное ударение. Не все строки рифмуются, размера, кажется, нет никакого.

------------------------------------

Игорь Чернов 

Александр Лукьянов 4.6 (5, 4.5, 4.5, 5, 4 – 23/5)
Savin 4.4 (4, 4.5, 5, 4.5, 4)
Александр Ситницкий 4 (5, 4, 4, 4, 3)
Матвей Тарасов 4 (4, 4, 4.5, 3.5, 4)
Сергей Брель 4 (3.5,4, 4, 4, 4.5)
Юрий Касянич 3.9 (3.5,4, 4.5,3.5, 4)
Ксения Волина 3.8 (4.5,4, 4, 3.5, 3)
Ирина Трофимова 3.7 (3.5,4, 4.5, 3, 3.5)
Марина Денисова 3.5 (4, 3.5,3.5,3.5, 3)

Мне видимо не удалось полностью избавиться от субъективности оценок, но я пользовался методом парных сравнений, и, дополнительно, оценкой катренов (но не строк), и текста в целом. За одно и тоже могли получиться разные цифры. В результате нюансов игры чувств на реостате оценок. Виктория Стукаленко. Я методично продвигался от текста к тексту, расставляя первые баллы, но это произведение сдвинуло мою шкалу оценок. Общее впечатление отличное! Не менее 2 пятерок. А за что снижать? Ясное дело за близость к оригиналу (включая размер и ритм).
Близость к оригиналу мне представляется в работах Лукьянова и Ситницкого одинаково высокой, но текст Лукьянова производит лучшее впечатление. Такая находка как /Журчал смех граций/. У Ситницкого больше нарушений размера (4ст ямб в последней строке катрена), сбоев рифмы и ритма (напев – трубе, мелодией, сокрытой).
Перевод Ксении Волиной понравился меньше.
Переводы Тарасова и Бреля хороши, а Савина пожалуй, получше. При этом Сергей наименее близок к оригиналу:).
На мой взгляд, у Савина смысл оригинала искажен: /чудо…исчезло/. Не чудо, а, чародей, рождавшее чудо заклинание, сила, власть чародея. Смысл стихотворения мне представляется именно в том, кто, где, когда и как пробудит чудо.
Понравился и перевод Касянича. Напрасно состязаемся с судьбою, думаю, неточность:). Но, главное, я не смог избавиться от впечатления, что этот перевод, чем-то уступает текстам Савина и Тарасова. Может быть чистотой звука?
При сравнимом сердечном пыле, текст Волиной, получился изящнее, чем у Трофимовой.
У Марины, излишества в тексте, типа /из ниоткуда/, у Елены, даже целая строка лишняя , Сошла с конца пера.

[Ответить] [Удалить]

[Редактировать]

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
Сергей Шестаков 2005-05-09 09:54:06

Юрий Касянич 

Основными камнями преткновения стали третий и четвертый катрены: «о золотом пере» и о «дарах, лептах, таланте....»
Зачастую именно там предлагаемые тексты опускались до уровня ритмизированного подстрочника (в лучшем случае) или просто невнятицы, что, разумеется, не позволяло в дальнейшем судить о переводе как о законченном стихотворении. К сожалению, трудности перевода вызвали появление немалого количества строк, состоящих из русских слов, но не принадлежащих русскому языку. Впрочем, конкурс и есть очередная ступень к будущим творческим удачам.

1) Ксения Волина.
С моей точки зрения, это единственный перевод, что стал СТИХОТВОРЕНИЕМ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ, которое я опубликовал бы, скажем, будучи редактором журнала, несмотря на некоторые отступления от оригинала в четвертой строфе
Баллы: Близость к оригиналу – 4,5; Рифмы – 5; Размер – 5; Ритм – 5; Общее – 5.
Оценка: 4,9.
------------------------------------
2) Матвей Тарасов. По-моему, наиболее близок к оригиналу. Странноватое начало со слова «Оно». Конечно, перо – оно, и все же... И затем во втором катрене по-прежнему про «оно». Я счел сбоями «тончайшую соломинку» и «все ?отдал». Думается, замечания устранимы.
Баллы: Близость к оригиналу – 5; Рифмы – 4,5; Размер – 5; Ритм – 4,5; Общее – 4,5.
Оценка: 4,7.
3) Александр Лукьянов.
Не очень симпатичный зачин: «Мертв музыкант». Неудачно: «даст трубочке (??) ... грозу», очень натужно: «журчал смеХ Граций зыбкий», что-то весьма невнятное: «звенела о дарах златая речь звучней златых дарений».
Баллы: Близость к оригиналу – 4,5; Рифмы – 4; Размер – 5; Ритм – 5; Общее – 4,5.
Оценка: 4,6.
-------------------------------------
4) Валерий Савин. Быстрое аллегро – масло масляное. Думается, что можно пытаться изменить: «из этой трубки» (то есть из свирели) и невнятицу про «даров реестр (?), чья золотая речь |речь даров?| звончее в нем |в ком?, в реестре?|. Неуклюже «увымы» в последней строфе.
Баллы: Близость к оригиналу – 4,5; Рифмы – 4; Размер – 5; Ритм – 4,5; Общее – 4,5.
Оценка: 4,5.
5) Сергей Брель. Вот «та» свирель; «та» – словечко-паразит, портящее перевод. «Молитву завершит» - почему молитву? Все те же золотые дары: «Чтоб ряд (???) речей... плодился (???) , рос...» Не согласен с итогом: «Все, что творилось гением его - ... во прахе». Во прахе – плоть, но не его деяния...
Баллы: Близость к оригиналу – 3,5; Рифмы – 4,5; Размер – 5; Ритм – 5; Общее – 4.
Оценка: 4,4.
6) Виктория Стукаленко. Размер последних строк в катренах!!! Рифмы бы поинтереснее... «Проказ» - неотсюда и ради рифмы. «Палочка» без «волшебная» - неточность, просто палочка. «В насмешке – крылся... совет» - не звучит.
----------------------------------
7) Ирина Трофимова. «Палочку»? Наверное, все-таки свирель, флейта, даже дудочка – ближе, чем палочка. «Для шутки правдой мог и пренебречь» - нет, не соглашусь! И опять-таки не по-русски о даре: «о милостях его звенела речь сильнее дарованья» - о чем это? Его речь о милостях? речь о его милостях? милости сильнее дарованья? речь сильнее дарованья? Речь звенела сильнее дарованья? Вызывает недоумение – «не сможет с нами палочка порхать...»
Баллы: Близость к оригиналу – 3,5; Рифмы – 4; Размер – 5; Ритм – 4,5; Общее – 3,5.
Оценка: 4,1
8) Александр Ситницкий. Размер!!! Рифмы: недрах – аллегро, напев - трубе??? Недра свирели – трудно вообразить. Проворное аллегро – масло масляное. «Кто трубочке (?) велит опять дышать...» - неудачно. Снова дары: «Список лепт (!), чья золотая речь |речь лепт? как это?| даров их |чьих?| золотых звончее...» Неудачно: палочКУ КУдесника трясем (???).
Баллы: Близость к оригиналу – 4; Рифмы – 3; Размер – 3; Ритм – 5; Общее – 3,5.
Оценка: 3,7.
9) Игорь Чернов. Размер! «Ee [трубы] футляр таит секрет /.../ пуант, поныНЕ НЕраскрытый» - как это? Не понятен «истины момент от добродетельного зова». «...идущие слова и от неповторимой точки зренья» - как это? Смущает образ «златые кружева ... горенья» - куски разлетающейся головни? Почему? Опять же – волшебной палочкой трясем...
Баллы: Близость к оригиналу – 3; Рифмы – 4; Размер – 3,5; Ритм – 4; Общее – 3,5.
Оценка: 3,6.
10) Марина Денисова. Размер! К сожалению, рифм просто нет: футляре – создавали, напев – инструмент, смех – согрев, звучала – дара... Опять-таки: «та» свирель. «Аллегро скорого» – можно понять – «поезда». А вообще, третий вариант аллегро после «быстрого» и «проворного». «Воспоминаний кладезь, ...... скользят витиевато» - непонятно, как это?
Баллы: Близость к оригиналу – 4; Рифмы – 2; Размер – 3,5; Ритм – 4; Общее – 3,5.
Оценка: 3,4.
11) Елена Скляднева. Тоненькую палочку = свирель? С рифмами и размером – далеко не блестяще. «Кто сможет на замену встать?» – что-то очень плакатное, из окон РОСТА или из 30-х годов, типа «Ты записался ....?» Что-то такое непонятное: фразы милосердия летя превосходили формой сей жест. О чем это?

Поскольку я – чистый заочник и ни с кем из участников конкурса не знаком лично, хочу выразить всем благодарность за возможность следить за – вне сомнения – интересной, а местами – просто захватывающей дискуссией, с драматическими интродукциями, дискуссией профессиональной и неравнодушной. Это – как подышать чистым воздухом на тибетских склонах. Спасибо.

Юрий Касянич

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

Сергей Шестаков 2005-05-09 09:55:11

Savin 

Елена Скляднева


Александр Лукьянов

- близость к оригиналу; 3
- качество рифмовки; 4 (шли-несли, ободренья-дарений)
- соответствие размера; 5
- ритмика; 4
- общее впечатление. 3,5

Комментарий: несколько ложная интонация, не передающая общего пафоса, некоторые выражения не удачны (журчал смех граций зыбкий, Мощь колдовства:в могиле - звучит, как мощи в могиле.)

Итого: 3.9


Ксения Волина

- близость к оригиналу; 3
- качество рифмовки; 5
- соответствие размера; 4 (4-я строка везде короче на 1 слог)
- ритмика; 5
- общее впечатление. 3

Комментарий: Если бы весь перевод был доведен до уровня 2-й строфы, получилось бы отлично.

Итого: 4


Марина Денисова

- близость к оригиналу; 3
- качество рифмовки; 2
- соответствие размера; 3
- ритмика; 3
- общее впечатление. 3

Итого: 2,8


Матвей Тарасов

- близость к оригиналу; 3
- качество рифмовки; 4
- соответствие размера; 4
- ритмика; 4
- общее впечатление.3

Итого: 3,6


Ирина Трофимова

- близость к оригиналу; 3
- качество рифмовки; 3
- соответствие размера; 5
- ритмика; 3
- общее впечатление. 3

Итого:3,4


Александр Ситницкий

- близость к оригиналу; 5
- качество рифмовки; 3.5
- соответствие размера; 3
- ритмика; 4
- общее впечатление. 4

Комментарий: Этот перевод наиболее близок по содержанию к оригиналу, но это сделано за счет удлинения размера и некоторого искажения интонации. Если бы не это, оценка была бы выше. Что касается употребления им архаики то она вполне уместна, поскольку уважение к Кингу можно передать не только прямым переводом: " какие почтительные воспоминания", но и другими способами - интонацией или использованием соответствующего словаря, в данном случае архаики: Почтим, Почил, Ушедший, Наш музыкант ( а не вообще) и т. д. .

Итого: 3.9


Игорь Чернов

- близость к оригиналу; 3
- качество рифмовки; 3
- соответствие размера; 3
- ритмика; 3
- общее впечатление. 3

Итого: 3


Виктория Стукаленко


Юрий Касянич

- близость к оригиналу; 3
- качество рифмовки; 5
- соответствие размера; 4 (3 строчка на 2 слога короче)
- ритмика; 4
- общее впечатление. 3.5

Комментарий: Это перевод скорее всего по мотивам, он далек от содержания, но подкупает в нем некий романтизм и, если бы его довести до должного уровня, устранив некоторые несуразности типа: Волшебной палочке задав труда, то можно было бы рассчитывать на более высокую оценку.

Итого: 3.9


Сергей Брель

- близость к оригиналу; 3
- качество рифмовки; 5
- соответствие размера; 3 (в 16 строчке на два слога больше)
- ритмика; 5
- общее впечатление. 3.5

Комментарий: Перевод сделан второпях, за один присест и потенциально богат, если бы его доработать.

Итого:3.9

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
Сергей Шестаков 2005-05-09 09:56:19

Сергей Брель 

Скляднева
Это воообще не перевод, вариант подстрочника!

Лукьянов
4,5
4, 5
5
5
4
-----
4,6
Неплохо, но есть и вольности, и плохое звучней. Даст трубочке грозу – тоже не по-русски

Волина
4
5
4,5
5
5
----------
4,7

Ситницкий
5
4
4
3
2
-------
3,6
Перевод слаб. Русский язык на нуле, сбои ритма очевидны.
Голое знание языка. не востребовал никто еще досель... палочку кудесника трясем - это что?... :)

и т д

Трофимова
2
3
5
4
2
-----
3,2

Денисова
4
3
3
3,5
2,5
----------
3,2

Тарасов
4
4
5
4
4
--------
4,2

Чернов
3
3
3
3
3
--------
3

Тут вот все на троечку. Везде что-то да сбилось.

Стукаленко

Касянич
редкий случай. Много вольностей, но как хорошо звучит! И это много лучше, чем Ситницкий........

2,5 ? две последние строфы очень вольно изложены, в треьтей строфе тоже последние строки на свой лад. Оборвалось аллегро вдруг тоже не из той оперы. Но так ли это важно?
4,5
4,5
4,5
4
--------
4

Савин
Странно ,столько трудов, а в итоге все же слабовато по-русски звучит текст... Хотя все остальное вроде бы и неплохо. Но что есть все остальное без самого стиха на русском?

5
4
5
4
3,5
__________
4,3
Тут ты можешь меня поправить в сторону увеличения балла. Но ей Богу, отзвенел, звук, звучанье, из трубки звук, звончее - столько повторов....

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

Сергей Шестаков 2005-05-09 09:57:29

ИТОГОВЫЕ ОЦЕНКИ (в порядке убывания):

1. Ксения Волина - 4,378
2. Savin - 4,356
3. Александр Лукьянов - 4,322
4. Матвей Тарасов - 4,233
5. Сергей Брель - 4,100
6. Юрий Касянич - 4,011
7. Александр Ситницкий - 3,767
8. Ирина Трофимова - 3,533
9. Игорь Чернов - 3,356
10. Марина Денисова - 3,122 

Таким образом, лучший перевод набрал менее 4,5 баллов. Согласно Положению о конкурсах переводов в этом случае победитель не объявляется. 

Ближе всех к оригиналу оказался перевод Александра Ситницкого, наибольшего соответствия размеру первоисточника достиг Savin, по остальным параметрам лучшая – Ксения Волина.

Благодарю всех, принявших участие в конкурсе! С днём Победы Вас!
Сообщаю, что в ближайшее время будут организованы новые конкурсы. Приглашаются все желающие!

С уважением,
С.Шестаков

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

Сергей Шестаков 2005-05-20 19:04:41

К предложениям по внесению изменений в Положение о конкурсах переводов 

СпасиБо всем участникам, откликнувшимся своими предложениями по совершенствованию действующих правил проведения конкурсов переводов!
Думаю, большинство из вас согласится с тем, что нельзя объять необъятное и расписать устав на все случаи жизни. Жизнь гораздо богаче любого Гражданского кодекса, да и кто его будет читать… Положение должно быть кратким, чётким и ясным для всех конкурсантов. И достаточным для того, чтобы конкурс вообще состоялся. Такое Положение (как показали итоги двух конкурсов) у нас есть. От него и будем отталкиваться…
Вкратце попытаюсь ответить по существу затронутых вопросов, остальное прочтёте в новой редакции Положения о конкурсах переводов.

1. «Победитель должен быть в любом состязании. Независимо от баллов» и т.п. 
Принимается. Но на включение в «Избранное» по-прежнему может рассчитывать только перевод, набравший не менее 4,5 баллов. И делать всенародный опрос мы не будем: перевод всё-таки предполагает хоть какое-то понятие об оригинале, и нет никакой гарантии, что оно будет (скорее, наоборот).
Предложение же «передать право окончательного решения редактору рубрики» считаю не совсем справедливым. А вдруг редактор сам захочет принять участие в конкурсе?:-)
И совсем неприемлемым считаю «возможность для любого судьи наложить вето на объявление произведения победителем». Так мы вообще можем остаться без победителей конкурсов.

2. «Предлагаю ввести систему суммы мест. Тогда не будет иметь столь существенного значения чье-нибудь сердитое снижение баллов».
Было такое желание – ввести систему суммы мест. Но, боюсь, при такой системе мы потеряем самое главное: анализ выставленных переводов. Ведь даже без комментариев (из самих оценок) по установленным параметрам можно определить: что удалось, а что не очень… А «сердитое снижение баллов» гасится удалением из подсчёта «крайних» оценок.

3. «Сократить сроки для представления переводов, публикуя все переводы в одно и то же время, и предоставить остаток времени для оценки перевода конкурсных произведений».
Торопиться нам некуда – впереди вечность…:-) Примерно три месяца на перевод – достаточный срок, чтобы и время найти, и перевести, и подкорректировать, где необходимо… Публиковать переводы в одно и то же время – значит исключить их обсуждение, усилить состязательность в ущерб взаимообучению. Зачем? Мне кажется, что гораздо важнее само творчество, возможность поучится у других и самому поделиться секретами своей творческой лаборатории… Важнее участие в конкурсе, а не победа в нём. А элемент соревнования и без того всегда присутствует, - хотим мы того или нет…
Если недели на проставление оценок мало, можно и увеличить срок. Нет проблем… При большем количестве участников будет предоставляться больший срок на проставление баллов и анализы.

4. Модерация и т.п.
Сразу скажу: у меня нет ни времени, ни денег, ни выделенной линии, а, главное, нет никакого желания чистить Ваши тексты от переходов на личности, выяснять первопричину возможных конфликтных ситуаций и проч. Говорят, что я как редактор имею возможность модерировать чужие тексты. Но я этой привилегией никогда не пользовался и пользоваться не собираюсь. Я даже никого персонально не буду просить убрать «некорректности». Напоминания для всех конкурсантов о взаимоуважении, о соблюдении Положения о конкурсах, Устава нашего общего дома под названием Поэзия.ru, думаю, будет достаточно. У нас не чемпионат мира, не петушиные бои… Для совсем уж крайних случаев без предупреждения воспользуюсь пунктами 4.1 и 4.2 Положения… А вообще, для разбирательств есть другие, более подходящие для этого места (не говорю уже об инстанциях)… Пока, слава Богу, участники умеют вовремя погасить свои эмоции, договариваются и, в основном, решают возникающие недоразумения в более-менее приемлемой форме. Хотя, полагаю, не лишним будет ещё раз напомнить здесь слова franka о цене слова, о том, что не следует допускать «превращения конкурса в соревнование характеров»…
Что касается недопущения на конкурс т.н. посторонних авторов, то здесь я тоже бы ответил словами вышеупомянутого автора: «Никто, кроме автора постинга не вправе его редактировать, включая модератора сайта». Если автор Поэзии.ру пожелал высказаться по тому или иному поводу – это его право. Не пущать, затирать и прочая – нет у нас такого права и не нужно… И потом: мы же не удельное княжество!.. Короче, конкурсные страницы должны быть и будут доступны для всех. Тогда, может, и переводчиков станет больше…

5. Предложения по пункту 2.5. Положения 
СпасиБо всем за предложения по этому важнейшему пункту! Я здесь долго думал и вот что решил. В порядке эксперимента введём, пожалуй, ещё один параметр: «Лексика», а также сделаем этот пункт более гибким, дающим возможность конкурсантам вводить свои параметры. Дальнейшее увеличение числа оцениваемых параметров, имхо, приведёт только к излишней громоздкости в расчётах и путанице.
Т.е. предлагается примерно такая редакция этого пункта:

2.5. Перевод оценивается по следующим шести основным параметрам:
- близость к оригиналу;
- качество рифмовки;
- соответствие размера;
- лексика;
- ритмика;
- общее впечатление.
По желанию конкурсанта допускается замена не более четырёх установленных параметров на собственные (кроме параметра «Близость к оригиналу») при сохранении их общего количества.

Думаю, такое компромиссное решение устроит и начинающих переводчиков, которым трудно самим изобретать параметры, и тех, кто привык оценивать переводы по другим показателям.

6. «Наиболее целесообразна … 10-балльная система». 
У нас практически 9-балльная система (1; 1,5…..4,5; 5), к которой уже многие успели привыкнуть. Большого её отличия от 10-балльной я не вижу. Стоит ли менять? Пожалуй, не будем…

С уважением,
Сергей Шестаков

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

Александр Лукьянов 2005-05-21 13:09:19

Всё замечательно, но вот слова

"По желанию конкурсанта допускается замена не более четырёх установленных параметров на собственные (кроме параметра «Близость к оригиналу») при сохранении их общего количества". - напрочь аннулируют принятую систему судейства и дают возможность конкурсантам судить как бог на душу положит без оглядки на теорию стиха, на лексику, на теорию перевода и прочее. Полный простор субъективизму. Все участвующие должны находится в одинаковом положении и пользоваться одинаковыми критериями, а иначе это не судейство, а полный произвол.

Дело не в том, как названы критерии, а что они означают.
Что есть стихотворный перевод? Это есть перевод на русский язык смысла и образов оригинала и стихотворной структуры оригинала. Значит, должен быть критерий, отражающий это:
Близость к оригиналу, где имеется ввиду близость смысловая
Размер - здесь имеется ввиду близость стихотворная, ибо мы не прозу переводим, а стихи.

Далее, перевод есть русской стихотворение и должен подчиняться правилам стихосложения (рифмы, ритмичекая стркутура стиха) и правилам русского языка (грамматики, лексики, образности, правильного использования метафор, олицетворений, и прочего. Если непонятно, то приведу значение слова СТИХ из поэтического словаря.

СТИХ (греч. stihos - ряд, строка). Стихосложение начинается именно с введением в речь (помимо общеязыковых грамматическмх норм) особого порядка, какого не знает проза. Стиховые формы сами по себе НИЧЕГО НЕ ИЗОБРАЖАЮТ (выделено мной - А.Л.), но они своим ритмом, строфикой и рифмой способствуют хужожественной выразительности изображаемого".

Таким образом уже нами используемые критерии предназначены для
1. оценки текстовой и поэтической близости к оригиналу.
2. А так же для оценки стиха, именно стиха, с использованием элементарных понятий теории стихосложения), и с использованием законов русской речи, её лексических смыслов и грамматической правильности.

Все эти критерии (под любым другим названием) должны обязательно присутствовать при оценке перевода. А иначе получится искажённая картина. Одни не будут замечать искажения размера, как формы передачи звучания оригинала) другие низкого качества рифм или их неправильности, третьи лексической неграмотности, неверных тропов, ритмической тяжести строк, отсутствия цезур в должном месте и т.д. Останется только признак близости текстовой (но мы не прозу всё же переводим) и самый любимый критерий "Общее впечатление", дающий возможность не напрягать мозги, не рыться в книгах, словарях и прочее. А судить как бог на душу положит.

Конкурсы и так грешат некорректным судейством, а если дать такой простор по выбору критериев, то мы получим практически нулевой уровень качества. Результаты, конечно, будут, первое место, конечно, кто-то займёт (с любыми оценками). Но пойдёт ли это на пользу конкурсу, рубрике, и вообще сайту такой дилетантский подход. Имеющиеся критерии тоже не блещут особым профессионализмом, а так мы вообще погрузимся в тьму субъективизма.

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
Сергей Шестаков 2005-05-21 17:18:09

Александр! Имелось в виду, что можно выстроить свою СИСТЕМУ оценок, которая также бы, как и установленная нами система, охватывала все стороны поэтического перевода. А параметров можно придумать кучу. Марина уже показала свои, Вы сами «общее впечатление» меняли на «поэтичность»… На том же «Веке перевода» применялись:

Понимание оригинала
Смысловая близость
Передача смысла
Реалии
Полнота реалий
Степень вольности
Совпадение стиля
Близость по стилю
Стилистическое соответствие оригиналу
Пластика стиха
Соответствие ритму
Пластика строф
Размер, качество рифм
Пластика рифмовки
Размер, благозвучность, подбор слов
Следование традиции
Следование традиции русского имярека
Качество текста в целом
Поэтичность
Поэтическая ценность
Русский язык
Техника стихосложения

и др.

Можно, конечно, урезать вольность с параметрами до 1-2. Но совсем убрать…(?)

Давайте, пока не поздно, проведём срочный опрос по пункту 2.5 Положения.

По желанию конкурсанта допускается замена на собственные:
1. не более 4 параметров из 6.
2. не более 3 параметров из 6.
3. не более 2 параметров из 6.
4. не более 1 параметра из 6.
5. Параметры менять нельзя.

Прошу высказываться ВСЕХ, не только участников конкурса!
Срок до 24 мая включительно!

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
Александр Лукьянов 2005-05-21 19:16:13

Сергей, демократия хороша тем. что законы принимают немногие, а исполняют все. А иначе, если и закон будет каждый принимать, и исполнять его, то это уже не демократия, а охлократия.

Обсуждать можно любые критерии из приведённого Вами списка, можно оставить любые критерии, лишь бы они оценивали перевод со всех сторон. Потому нельзя принимать такие скороспелые решения, как голосование, можно ли менять критерии и сколько. Критерии должны обсуждаться, а потом приниматься ОДИНАКОВЫМИ ДЛЯ ВСЕХ, КАК ЗАКОН. Законы тоже обсуждаются, но потом полностью исполняются.

Критерии должны , как я уже говорил оценивать
1. смысловую, текстовую и пр. близость к оригиналу. Это могут быть как вы писали
Понимание оригинала
Смысловая близость
Передача смысла
Реалии
Полнота реалий
Степень вольности
Передача образов оригинала, интонации и пр.

2. поэтику оригинала, его особенности звучания, свойства имеено поэтические

Пластика стиха
Соответствие ритму
Пластика строф
Размер, аллитерации, если есть и т.д.

3. Технику стихосложения или ритмику или ещё как назовите эту фунцию. Неважно, речь идёт о том, насколько правильно написан русский стих. Вот именно эта техника и включает в себя

Пластика рифмовки
Качество рифмовки
Размер, благозвучность, подбор слов
Переносы, инверсии, тропы, звукопись,
и прочее.

4. Лексическая грамотность построения текста.

Качество текста в целом
Русский язык
Последовательность изложения, логическая связанность,
Использование принятых в русском языке образов,
Стилистическая чёткость и ясность изложения и прочее.

5. Собственное впечатление от текста

Поэтичность
Поэтическая ценность
Легкость звучания,
или просто НРАВИТСЯ и всё тут :)))

Критерии называйте как хотите, но ФУНКЦИИ должны остаться, обо этого требует как наука перевода художественных текстов, как наука стихосложения, как наука филология и лексикография, так и просто русский язык, самый красивый в мире, но который часто безбожно уродуется.

Если мы не примем эти основные функции (название критериев можно подобрать), то получится неполноценная, суженная, искажённая оценка перевода.

Надо не голосовать, (потому как каждому приятно свои критерии использовать, пусть и ограниченные) а провести грамотно обсуждение проблемы, а потом принять нобходимые критерии оценки, отражающий ПОЛНОТУ ОЦЕНКИ перевода. И вот принятые критерии длжны стать законом. А идти на поводу у одного человека, который хочет оценивать весь конкурс с позиции "нравится - не нравится" - это провалить всё судейство. Дилетантизм никогда не приносил хороших плодов. А тем более голосование. Это получится вроде как:"Проголосуем, товарищи! Считать, или не считать картину товарища Леонардо да (кажется, да) Винчи "Монна Лиза" шедевром". Кто за - прошу, поднять руки". :))))





Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
Сергей Шестаков 2005-05-22 13:27:12

Александр, я же не провожу голосование в Думе с целью принять очередной закон!:-) Это всего лишь ОПРОС. А опрос ни к чему не обязывает. Если, например, за пункт 1 проголосуют 3 человека, а за пункт 3 – четыре, - совсем не обязательно, что в Положении будет записан пункт 3. Может так случиться, что в Положение не войдут ни тот, ни другой пункт, а, например, пункт 2…

Вы думаете, сейчас все переводчики побегут сюда голосовать? Глубоко сомневаюсь. Боюсь, что картина вряд ли прояснится, даже если кто-то проголосует… Но Положение делается в том числе и для удобства тех, кто решил принять участие в конкурсе, поэтому мне как пИсателю Положения всё-таки желательно знать мнение потенциальных конкурсантов, которые, согласитесь, чем лучше будут понимать параметры, по которым судят, тем качественнее будут судить. Сейчас в наличии всего 3 мнения: Марину Новикову не смущает вариант 6 установленных параметров с возможной заменой не более 4 из них; Игорь Чернов считает, что целесообразно затвердить «только 2 шкалы: близко – далеко от оригинала, и нравится не нравится», - остальное должны выдумывать сами конкурсанты; Вы, как я понимаю, за то, чтобы установленные в Положении параметры не менялись, но при этом оставляете за собой право нарушить Положение, заменив «общее впечатление» на «поэтичность»…:) Александр, если мы запишем, что параметры нельзя менять ни в коем случае, я просто не смогу принять у Вас оценки с параметром «Поэтичность», пока Вы не исправите его на «Общее впечатление» (хотя, конечно, подразумевать поэтичность под «Общими впечатлениями» Вы в любом случае можете, и вполне можете открыто написать об этом в комментариях к оценкам)…

И потом: если мы даже запишем возможную замену не более 4 параметров, Вы думаете, что все начнут их менять как им угодно? И здесь, Александр, я глубоко сомневаюсь. Когда есть уже установленные показатели, человек редко проявляет инициативу и берёт на себя труд выдумывать что-то новое. Зачем, когда всё уже и так есть? В лучшем случае, заменят 1 показатель (как Вы), - и на этом успокоятся. А если «найдётся вдруг чудак», то вряд ли его оценки сильно повлияют на итоги конкурса, а если и повлияют, то, думаю, только в лучшую сторону, потому как необразованный в этом смысле человек, пожалуй, побоится «сесть в лужу», а профи хуже не придумает и оценки выставит соответствующие…
Впрочем, не будем торопиться. Подождём результатов ОПРОСА.

СпасиБо, Александр, за заинтересованное участие в совершенствовании Положения и за Ваши неустанные усилия по разъяснению установленных параметров! Практика показывает, что такие пояснения надо делать. Чтобы каждый конкурсант, если и не может дуть в общую дудку, то хотя бы в унисон судил…:-)
С БУ,
СШ

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"


Александр Лукьянов 2005-05-22 14:14:47

Сергей, я не предлагал никаких новых названий для критериев. Почитайте внимательней мой постинг. Я пишу всего- навсего, что перевод надо рассматривать со всех сторон, и со стороны текста оригинала, и со стороны поэтики оригинала, и со стороны стихосложения, и со стороны законов русского языка. Вот эти главные моменты полноценного анализа перевода должны присутствовать. Как Вы назовёте критерии – дело второстепенное. Общее впечатление, или поэтичность, или ещё как, суть в не в этом. Главное, что функция этого критерия - ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, без анализа стихотворения. Поймите, наконец. Я не предлагаю ничего убирать, и ничего менять. Дело не в названии, а в сути. Я предлагаю, чтобы перевод рассматривался более или менее профессионально. Главное, уяснить себе, что подразумевается под критериями, а Вы посыпали названиями, которые сами по себе бессмысленны, если не высказано, что понимать надо под ними.
Вы мне всё указываете на мнение Чернова. Вот он мол, считает, что нужно рассматривать перевод только с точки зрения «близости к оригиналу» и «нравится-не нравится». Он не хочет анализировать перевод. Похож на оригинал по тексту - хорошо, мне нравится стих – хорошо. И всё. А то, что этот перевод вообще не стих, как например, у Склядневой, или написан с нарушениями ритма и размера и с плохими рифмами, как у Ситницкого – ему это оценивать не надо. Зачем утруждать себя? Или одна оценка «Общее впечатление» - включает в себя все остальные критерии. Ну тогда, давайте оставим одну оценку вообще, как сделано на конкурсах сайта «ГОРОД ПЕРЕВОДЧИКОВ». С небольшим комментарием. Но там судьи – большие профессионалы, поэты-переводчики, критики, преподаватели, учёные. Они знают по каким критериям судить поэтический перевод.
Я Вам сказал, народ проголосует за изменение 4-х критериев из 6. Зачем надо было столько сил тратить на обсуждение, на комментирование каждого критерия, а потом из простого желания угодить всем сказать. Ребята, эти критерии, что Вы пользовались до сих пор, так ерунда,. 2/3 из них заменяйте на свои критерии. Полная вольница. Конкурс вместо того, что приучать людей мыслить и судить грамотно, приведёт к полному субъективизму. Вы разрушили то здание, которое сами начали создавать. Мне очень жаль. Что получится, если каждый судья будет судить по своему. Один не будет обращать внимание на размер и рифмы, плевать, каким размером ни написано, сойдёт, другой отбросит анализ лексический, третий, наоборот, будет выискивать скрупулёзно соответствие слов в каждой строке перевода словам оригинала, составит огромную таблицу, а о том, что стих косноязычен и аритмичен забудет напрочь. Да чем менять критерии, лучше оставить предложение Чернова о двух критериях и всё. Уровень судейства упадёт, ну и ладно.
Когда судят профессионалы – достаточно даже одной оценки. А у нас все дилетанты, многие, судя по переводам, даже стихи писать не умеют толком. Как они будут судить, если им не дать в руки чёткий, грамотный инструмент, с помощью которого они хоть чему-то научатся. А полная вольница только расхолостит таких людей. Человек, участвующий в конкурсах, должен совершенствоваться, научаться полезному, приобретать умение переводить правильно, а не только тусоваться, высказывать своё (порой безграмотное) мнение, чтобы потом просто разойтись.
Так что я ничего не предлагаю, и за что не голосую. Делайте, как хотите.

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Александр Лукьянов 2005-02-17 23:39:40

Вот новый приблизительный вариант.

Сэр Эдмунд Уильям Госс (1849-1928)

Вилланель

Ты умереть не прочь в тот год,
Когда плоды свисают, зрелы,
И Осень в золоте идёт?

Алеет серый небосвод.
Под звон вечерни у придела
Ты умереть не прочь в тот год?

На склоны гор с холодных вод
Туман поднялся сетью белой,
И Осень в золоте идёт.

Когда иссяк желаний мёд,
Надежда к югу полетела,
Ты умереть не прочь в тот год?

А то Зимы ледовый гнёт
Покроет землю без предела,
Лишь Осень в золоте пройдёт.

И тщетно, плача от невзгод,
Когда в мученьях жизнь истлела,
О смерти взмолишь ты в тот год,
Лишь Осень в золоте пройдёт.

Последнее исправление 29.03.05

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Марина Новикова 2005-03-29 21:16:14

Опять не там разместила. Перемещаю вниз.

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"


Марина Новикова 2005-03-28 22:42:13

Милый Александр!
Я только что заметила, что Вы переделали свой перевод. Вы позволите три маленьких замечания? Чисто субъективных, можете не придавать им значения, если не согласны.

Во-первых, мне кажется неблагозвучным сочетание "смерти ты приход" (ТИТЫПРИ). Во-вторых, на мой взгляд, немного странно звучит "желаний вянет плод". Невольно представляешь себе, что же может быть плодом желаний - получается не очень-то привлекательная картинка. И в-третьих, мне кажется неудачным сочетание "звать приход". "Ждать" еще можно, но тогда, наверное, "прихода". Извините, если я не права.

К сожалению, не помню Вашего первого варианта, но там, вроде, не было ничего, что "царапало" бы слух. Всегда с удовольствием читаю Ваши переводы.

С уважением,
Марина






Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"


Марина Новикова 2005-03-29 21:50:21

Милый Александр!
Не спорю с Вами и ничего не имею против аллитераций. Просто я прочла вслух Ваш перевод, и мне не понравилось звучание идущих подряд слогов - (смерТИ-ТЫ-ПРИход). Вспомнился даже пример из упоминавшейся уже книги Норы Галь (пуТИ-ТИ-ТАнов). Но я Вам написала, что это моё субъективное восприятие - можете не обращать внимания.

Насчёт "плода желаний" я в курсе, но "вянущий плод" напоминает, в лучшем случае, о сухофруктах, а о худшем я даже говорить не хочу.

Знаете, я очень давно читала Ваш перевод и, наверное, Вы правы - не слишком внимательно. Он в самом верху, и я всегда его "проскакивала", тем более, что ниже разворачивались интересные дискуссии, кипели страсти и т.п. А вчера подумала: "Вот, Александр, опубликовал свой перевод раньше всех, и никто ему даже слова не написал!" Поэтому и влезла к Вам без приглашения.

И вообще, я к Вам неравнодушна!
:-)))))
Марина





Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Александр Лукьянов 2005-03-29 20:58:39

Милая Марина!
Вариант у меня не менялся. Какой был вначале, практически такой и остался. Поменял пару слов и изменил дату. :))) Значит Вы невнимательно читали, если вначале у Вас не вызвала никаких отрицательных чувств первая строчка. А сейчас почему-то вызвала :))) В данном случае я не совсем согласен с Вами, что аллитерация звука РИ в строке так уж тревожит слух. Все аллитерации построены на повторении звуков.

не пРИмешь смЕРтИ ты пРИход

любая аллитерация вызывает различные чувства, одни считают, что это достоинство поэзии, другие - что это недостаток. В данном случае я считаю, что это достоинство. Хотя есть некоторая тяжесть, согласен. Можно что-нибудт придумать :))

Насчёт "желаний вянет плод". Марина, сочетание «плод желаний» - обычный и постоянно встречающийся в поэзии и прозе образ, начиная с ведической литературы Древней Индии. В ней рассказывается о «древе желания», на котором растут, зреют и соответственно вянут «плоды желания». Я понимаю, что у Вас это вызывает некоторую странность. Но, познакомившись с употреблением этого образа в литературе, Вы отнесётесь к нему более благосклонно :))))))

«звать приход». Да, вот здесь согласен с Вами. Вначале у меня и было «ждать». Потом поправил на «звать» (учитывая слово pray оригинала). Не правильно сделал. По русски надо именно "ждать". :))

Спасибо за критику. Очень полезна.

С БУ
АЛ






Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Марина Новикова 2005-03-29 21:41:42

Oops!
Почему-то мой ответ оказался на самом верху, а я не хотела сужать строчку и думала, что он будет сразу за Вашим. А пока я его писала, Вы уже внесли изменения в текст. Мне кажется, довольно удачно.

Интересно, что у меня был очень похожий вариант первой строки: "Не лучше ль умереть в тот час..." Тем не менее, меня и "год", и "час" смущают по смыслу, ведь речь об осени, времени года. Я пробовала и "в тот миг", и даже "порой" (разумеется, осенней порой), что хорошо рифмуется, но появляется двойной смысл - "иногда", что уже глупо. Но это так, рассуждения, к Вашему переводу не относящиеся.

С улыбкой,
Марина

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"


Александр Лукьянов 2005-03-31 10:27:31

Марина :))

мне тоже кажется не очень удачным, но терпимым. В тот миг и в тот час - это правильное использование времени. Это соотетствует смыслу стихотворения (теперь, now), которое употребляет Госс. Спасибо за замечания.

И я с улыбкой,

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Сергей Шестаков 2005-02-19 20:15:57

Размещаю вне конкурса. Но критику приветствую!

Эдмунд Уильям Госс
(1849-1928)

ВИЛЛАНЕЛЬ

Иль против смерти ты заклят? -
Созревший плод готов к паденью,
И близок дней златых закат.

Колокола ещё звонят,
Средь хмари розово свеченье, -
Иль против смерти ты заклят?

С земли, окутывая сад,
Туман ползёт холодной тенью,
И близок Осени закат.

Когда надежды к югу мчат
И увядают наслажденья,
Иль против смерти ты заклят?

Зима идёт: жестокий хлад,
Вой вьюги, плен оледененья, -
Коль Осени златой – закат.

И ты, рыдая от утрат,
Всё будешь возносить моленья
О смерти, будто бы заклят…
Лишь Осени златой – закат.

Последнее обновление 26.04.05.

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Александр Скрябин 2005-02-21 21:13:09

Ага! Еще немного подождать и рифм, на которых можно построить вилланель не останется:))) Тем интереснее, как говоривал Jordan.





Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Марина Новикова 2005-02-28 23:13:06

Сергей!
Я знаю, что в конкурсе Ваш перевод не участвует. Он очень хорош, но, если позволите, одно маленькое замечание. На мой взгляд "ты не БЫЛ бы" не слишком хорошо звучит.
Я буду очень рада, если и Вы напишете мне, что, по-вашему, "царапает слух" в моём переводе.

С уважением,
Марина





Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Сергей Шестаков 2005-03-01 06:36:04

СпасиБо, Марина! Совершенно с Вами согласен. Было "ты теперь не рад", что немного дальше от оригинада, но звучит лучше... Это я экспериментирую...
Вам по мылу написать, или здесь?
С БУ,
СШ





Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Марина Новикова 2005-03-01 12:36:24

Или хотя бы "НЕ был бы ты рад", но это тоже не очень.

А замечания можно здесь, но можете и по мылу, если хотите быть особенно деликатным. Надеюсь, мне очень краснеть не придётся?
:-)))

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Сергей Шестаков 2005-02-23 15:16:42

Матвей Тарасов 

Эдмунд Уильям Госс (1849-1928)

Вилланель

Ты был бы счастлив, умирая,
Когда, сорвав последний плод,
Проходит Осень золотая?

Под небом, розовым у края,
Пока к вечерне храм зовет,
Ты был бы счастлив, умирая?

Уже тумана сеть густая,
Опутав землю, ввысь ползет,
Проходит Осень золотая.

Когда Надежд крылатых стая
На юг направила полет,
Ты был бы счастлив, умирая?

Что не придет Зима седая,
Неся неволи снежной гнет,
Лишь Осень кончится златая;

Что не заплачешь ты, стеная,
Ломая рук иссохших лед,
Молясь, но все не умирая,
Лишь Осень кончится златая.

Последнее обновление 18.04.05. 

Матвей Тарасов хотел бы также задать вопрос Александру Лукьянову:

«Александр, Вы переводите "Autumn passes by" как "осень идет". Но ведь
эти же слова можно прочитать и как "осень проходит". Как по-Вашему, осень в первых двух терцетах и осень в третьем и четвертом терцете - одна и та же? Какая - ранняя или поздняя? Или же сначала речь идет о сентябре, а потом о ноябре? Я понимаю, что Вы еще будете дорабатывать Ваш перевод, но меня интересует именно прочтение».

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Александр Лукьянов 2005-02-24 11:50:46

Уважаемый Матвей!

Конечно, более точный перевод, passes by - это "проходит". То есть находится в движении к зиме. Я перевёл, как идёт. Здесь нет движения к концу, но понятен период осени (когда спелые плоды свисают и еле цепляются за ветки). Это небольшой отход, хотя у Вас более правильно передано время. И вообще мне Ваш перевод очень понравился. Дотаточно точный и поэтичный, хотя терцины не так связаны, как в оригинале. Они оторваны друг от друга и от последней строки. Вы поменяли рифмовку местами (женские и мужские рифмы), и это хорошо помогло оставить "золотую Осень" и прочие дела. Вот если бы Вы во втором куплете оставили образы оригинала, серое небо, которое розовеет, то вообще стало бы замечательно.
Меня смущает также изменение последнего слова в предпоследней строке. Хотя понимаю трудности с переводом вилланели. Что-то опускается, что-то добавляется.

С уважением,

Александр


Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Александр Лукьянов 2005-02-24 21:34:06

И, вообще, пора бы немного уточнить о сути стихотворения. Дело в том, что автор задаёт вопрос лирическому герою: "Не хотел бы ты получить удововлетворение от смерти в том момент, когда кончается золотая осень? (То есть в конце своей зрелости). А то ведь придёт зима (старость) и ты напрасно будешь молить о смерти, когда золотая осень жизни прошла безвозвратно". Вот суть, ИМХО, стихотворения. Герой не умирает. Он жив. Просто автор ему предлагает умереть вовремя, и найти в этом радость.



Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Сергей Шестаков 2005-02-26 18:09:01

Ответ Матвея Тарасова 

Уважаемый Александр!

Во-первых, большое спасибо за добрые слова в адрес моего перевода. Нам всем приятно, когда нас хвалят, но когда это делает человек, чье мнение стоит выслушать внимательно, даже тогда, когда оно нелестно, то это приятно вдвойне.
Во-вторых, спасибо за критические замечания. Я постарался их учесть при внесении исправлений в текст.
Второй терцет я переписал. В предыдущей редакции он был слишком
невыразителен, и я в любом случае не собирался оставлять его как есть до 30 апреля. Однако вариантов его перевода скопилось уже около десятка, и я пока не знаю, какой выберу окончательно.

Что касается связи между терцетами, то она действительно оказалась
нарушена. Виной тому отчасти замкнутость каждого трехстишия в оригинале, отчасти форма вилланели, которая к этому, по всей видимости, располагает (а может даже требует?), отчасти же мое стремление "засунуть" в четырестопный ямб как можно больше существительных, глаголов и прилагательных в ущерб союзам и предлогам. Теперь я постарался по мере возможности исправить это упущение. Но самое "больное" место - это начало пятого терцета, где переход от Осени к Зиме производится с помощью лаконичного "lest". Готовая загадка - "назовите английское слово из четырех букв, которое переводится как четыре русских слова". Даже чуть-чуть обидно за великий и могучий. Нам бы такой союз вот как пригодился! Но как-то я все же вывернулся, и вилланель стала, ИМХО, немного более связной.
Ну а что касается последней строки, то я не совсем понял, где в ней
ошибка. "Лишь" в ней значит "едва", "как только". Это более или менее соответствует авторскому "When". Можно было просто написать "И" (я рассматривал этот вариант с самого начала), но нужно ли? Да, что касается замены "умирая" на "умоляя" в предпоследней строке. Это настолько незаконно? Я встретился с вилланелью в первый раз, и поэтому просто не знаю можно ли заменить последнее слово в рефрене при сохранении рифмы, конечно. Я посмотрел где смог найти, но в такие подробности никто не вдается. Думаю, компетентное разъяснение на этот счет может быть полезно и другим участникам конкурса. Сергей Шестаков сделал попытку рассказать о вилланели под постингом frank'а, но последний выразил неудовольствие на этот счет. Я же совершенно не возражаю если Вы, или Сергей, или кто-либо еще, кто может дать необходимые пояснения, сделает это под моим постингом. Мне тоже не хочется быть заподозренным в лени, но в своем невежестве я признаться не боюсь.

Теперь о сути стихотворения. То, что именно "last but not least". Я на
самом деле согласен с Вами, но с одной важной оговоркой. Автор не
_предлагает_ своему герою умереть, потому что самоубийство противоречит христианским принципам. Даже зимой он будет только молиться о смерти ("shalt pray in vain for leave to die"). Так что это не предложение и не совет, а просто риторический вопрос - "не лучше ли было бы умереть прямо сейчас?" Никакого выбора здесь нет. Только грустные размышления, навеянные Осенью. По смыслу, эту строку можно было бы перевести даже как "пожалуй, лучше умереть". Без вопросительного знака и второго лица. Но в поэтическом переводе сделать этого нельзя, потому что будет потеряна интонация. А вот как же можно и нужно? Использованное мною деепричастие "умирая", с этим смыслом согласуется не очень-то хорошо, Вы правы. Однако до сих пор, ИМХО, еще никому из нас не удалось выразить эту мысль
ясно и четко. Думаю, что здесь проблема может быть не в неверном
понимании текста, а в недостатке выразительных средств. По меньшей мере это относится к моему переводу. Сравнивая варианты Вашего перевода, можно сделать вывод, что Вы движетесь в этом направлении, но с сугубо "читательской" точки зрения - это пока неочевидно. Впрочем времени еще много, и если у Вас это получится, то обещаю к пятерке за близость к оригиналу дописать жирный плюс :-) Сам же я пока не знаю, как это можно сделать :-(
Да, Александр, у Вас во второй строке второго трехстишия стоит слово "вечЕри". Это опечатка ("вечерни"), или так тоже можно говорить? Есть слово "вЕчеря", но в нем ударение на первом слоге, и это не церковная служба. Я просмотрел несколько словарей, но такой формы не нашел.
С уважением,
Матвей





Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Сергей Шестаков 2005-02-26 18:10:00

По просьбе Матвея Тарасова восстанавливаю свой постинг о ВИЛЛАНЕЛИ (с изменениями). Кто может что-либо добавить, - добавляйте, пожалуйста.

ВИЛЛАНЕЛЬ как твёрдая стихотворная форма впервые появилась в XVI веке и связана с именем французского поэта Жана Пассера. В русской поэзии практически не встречалась.
ВИЛЛАНЕЛЬ состоит из пяти трёхстиший (терцетов), последняя строфа – четверостишие. Первая и третья строки первой строфы по очереди повторяются в последних строчках последующих терцетов; в последних двух строчках вилланели они появляются уже вместе. Повторяющиеся припевы (вилланель и возникла как сельская песня) могут НЕМНОГО меняться от строфы к строфе, но установленная оригиналом рифмовка должна быть сохранена в любом случае. Я нашёл в интернете 4 вилланели (в т.ч. одну двойную), и везде рифмы строго соблюдены. Единственная замеченная вольность – замена падежа, например, «менестрели-менестрелей»…

С БУ,
СШ

[Ответить] [Удалить]

[Редактировать]

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Александр Лукьянов 2005-02-27 19:46:23

Уважаемый Матвей!

Сергей разъяснил немного насчёт вилланели. Эти формы (сонет, вилланель, рондо, рондель, габби и прочие "твёрдые" формы тем и трудны, что переводить их надо тоже твёрдо. У меня было желание уйти в сторону, и получить может большую поэтичность. Но увы, не получилось пока совместить форму и содержание:))). Я не сторонник менять жёсткую рифмовку из-за того, что не получается. Значит надо работать дальше. Я имел у Вас ввиду именно замену слова "умирая" в предпоследней строке.
Я может не так выразился. Конечно герою не предлагается умереть в прямом смысле. Говориться, что неплохо было бы умереть осенью, а не зимой. :))))
Я сам бьюсь всегда над тем, оставить больше текста в ущерб союзам и прочее, или нет. Прихожу к выводу, что стройность стиха в смысловом плане ДОРОЖЕ обычной текстовой точности. Причём важна всё таки образная точность. Вы правильно заметили, что внутри терцетов тоже связь. И её надо передать. Герой не просто может умереть, но 1. "когда плоды свисают" 2. Под небом серо-розовым 3. Когда надежды улетают. То есть всегда в какое-то время и в каком-то пространстве. Это закон жанра. Стих должен быть логичным. У Госса такая логика видна и она жёсткая. Госс большой мастер классических форм. Потому можно отойти, я считаю, где-то от точности текстовой, но передать смысловую точность и жёсткость формы надо обязательно. Стих должен быть архитектоничным. Его структура должна быть точна и красива, как уравнение Эйнштейна.:))))
Насчёт ошибки Вы правы. Конечно "вечерни" :)))

Да, насчёт риторического вопроса. В принципе он похож на риторический, потому что ТЫ в данном случае не конкретный человек. Но всё таки слово thou есть. И недаром оно произнесено. Потому нельзя переводить безлико. Это теряет остроту.
В книге К.Н.Качалова. Е.Е. Израилевич."Практическая грамматика англиского языка" (эту книгу хвалят носители языка) даны примеры перевода употребления слова WOULD.
Там есть употребление в условных предложениях (пошёл бы, хотел бы) и также в выражениях просьбы. Would you tell...? - Не будете так добры сказать...?
Потому слова WOULDST thou not be content to die? Перевести можно либо "Не был бы ты доволен умереть? "Ты не согласен умереть? Либо "Не будешь ли добр получить удовольствие от смерти?
Вернее первый вариант, ИМХО. Вопрос скорее не риторический, а виртуальный. Потому предложения и называются условными.

С уважением,
Александр



Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Сергей Шестаков 2005-03-08 08:22:35

Ответ Матвея Тарасова: 

Сначала позвольте от всей души поздравить всех женщин с праздником 8 марта и пожелать им счастья, здоровья, интересной работы, порядочного шефа, заботливого супруга, много послушных детей и одну добрую свекровь (тем к кому это по возрасту и семейному положению относится :-) Нашим же дорогим "соучастницам" в 3-ем конкурсе переводов Марине Новиковой, Ксении Волиной и Елене Склядневой с "американского" конкурса пожелать еще и дальнейших успехов в творчестве. Да благословит Вас Эрато!

А теперь несколько слов о своем переводе :-) Самое главное в вилланели - это рефрен, и я его изменил. После интересного обсуждения с Александром Лукьяновым я все-таки сделал все по-своему. Очень надеюсь, Александр, что Вы напишете, что думаете о новом варианте. Конечно лучше, когда и перевод точен, и строка звучная, и рифма богатая, но иногда чем-то приходится поступаться :-(

Я исходил из того, что рефрен должен быть как можно более
запоминающимся. Как припев в песне :-) Кроме того, в вопросе "Ты не согласен умереть?" есть два, хотя и тесно связанных между собой смысла - во-первых, что смерть несет покой, а во-вторых, что жизнь в старости становится тяжела. Причем чем ближе к концу стихотворения, тем более второе преобладает над первым.

Однако, хотя знак вопроса и остался, но его форма изменилась
существенно. Поэтому я бы очень хотел сейчас услышать любую критику по этому поводу. А то как бы мне слишком не увлечься :-)

Еще раз всех с 8 марта. Наконец-то эта длинная рабочая неделя
закончилась (для меня в понедельник в семь утра). Да здравствуют выходные!

С наилучшими праздничными пожеланиями,
слегка сонный :-)
Матвей



Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Александр Лукьянов 2005-03-09 17:17:17

Матвей!

Конечно, всё должно быть ОК в переводе. мы к этому и стремимся! Только зачем придумывать за Госса?:))) У Госса нет указания на то, что жизнь "пустая". Это отсебятина. Причём абсолютная, привнесение чуждого стихотворению смысла. За это я снижу оценку серьёзно. Перевод стал чуть лучше, складнее, но опять остаётся впечатление оторванности терцетов, и мыслей внутри терцетов. Хотя точность очень хорошая. Но точность перевода отдельных слов, определений, деепричастий или второстепенных глаголов всё же не должна стоять на первом месте по сравнению с передачей смысловой логики и стройности вилланели. Поэтическая точность, структурная точность должна быть выше точности перевода отдельных слов. Хотя я за ту и другую точность. Но целое надо передать прежде всего, а потом уже частности. :))))

С БУ
АЛ


Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"


Сергей Шестаков 2005-03-14 06:24:41

Ответ Матвея Тарасова 

Александр!

"Отменятину" я ликвидировал :)) Мне, правда, кажется, что ее смысл был не совсем чужд оригиналу. Все-таки, если даже Надежда улетает на юг (а она ведь улетает последней :), то жизнь неизбежно становится именно пустой. Да и тот, кто говорит о том, что смерть хороша, так или иначе вынужден сравнивать ее с жизнью. Вот только сам Госс до этого не додумался :)) Усталость и опустошенность у него есть, но прямо он об этом не говорит. Увы, переводить надо не только смысл, но еще и слова. А мне эта строка нравилась :~~(

Новый вариант тоже не совсем :) Госсовский. Мне хочется обойтись в вопросительном предложении без частицы "не" рядом со сказуемым. Для английского языка это норма, а на русском выглядит немного книжно.

А вот, что касается структурной точности перевода, то мне пришлось об этом задуматься посерьезнее. Вы уже несколько раз на это указывали, но я все никак не мог понять в чем же дело. Поэтому еще раз внимательно перечитал все постинги и Ваш перевод. Прав я или нет, но у меня сложилось следующее впечатление.

Вопрос первого рефрена в Вашем переводе звучит весьма настойчиво. В нем слышно желание убеждать, обосновывать, доказывать и увещевать. Он ведет за собой все стихотворение и, в том числе, второй рефрен. Можно даже сказать (конечно же немного преувеличивая :), что Осень идет не сама, а была "приведена" в качестве аргумента. Это, разумеется, весьма логично. Если и не совсем как E=mcc, то близко к этому :) Да и авторские when, while, for и lest указывают именно на связное рассуждение.

Но я с самого начала исходил из того, что когда человек обращается сам к себе (а мне кажется, что вопрос первого рефрена именно таков), он не стремится к абсолютной логичности и доказуемости своих утверждений.
Некоторые из причинно-следственных связей неизбежно оказываются размытыми потоком сознания :) Это не алогичность мышления, просто некоторые переходы можно делать, всего лишь поворачивая голову :) Чуть меньше красноречия и чуть больше созерцательности. Кроме того, мне хотелось, чтобы второй рефрен выглядел не менее значительно чем первый, а Осень (настоящая Осень) была "почти что" вторым лирическим героем. В общем, я в большей степени пытался воспроизвести физический принцип, чем
физическое уравнение :) Логики у Госса конечно немало, но я не хотел, чтобы она подавляла все остальное.

Вполне возможно, что я был введен в заблуждение своим недостаточным знанием английского языка и незнакомством с творчеством автора произведения. Буду Вам весьма признателен, если Вы сочтете возможным прокомментировать последнее (т.е. творчество Госса :) У меня, как у среднего русского читателя, на слуху от силы два десятка фамилий английских поэтов :) Пока же, если я правильно Вас понял, могу сказать одно: так было задумано :))

Да, и еще одно, что касается Вашего перевода и, кстати, также перевода Марины Новиковой (вероятно, она прочтет мое замечание здесь, и мне нет необходимости писать еще один постинг :). У Вас не осталось ни одного слова, прямо указывающего на старость. Хотя сопоставление Зрелость-Осень, Старость-Зима весьма очевидно, да и сам Госс на старость указывает всего несколькими словами, но когда ни одного из них не остается, возникает некоторая двусмысленность. При большом желании можно
утверждать, что тема стихотворения - это некая личная трагедия
(например, любовная), Осень - просто время действия, а Зима - указание на ближайшее будущее. Стройность мысли конечно страдает, но явного противоречия я не вижу. Вообще, любые образы, имхо, смотрятся лучше, когда они подкреплены буквальными указаниями, разумеется, кроме тех особых случаев, когда двусмысленность и неопределенность - это часть авторского замысла.

С уважением,
Матвей


Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"


Александр Лукьянов 2005-03-16 18:24:50

Матвей!
Мы слишком много внимания отдаём Госсу. :))) Я уже неоднократно повторял и приводил перевод этой простой вообще-то фразы, которую все переводят по разному, как удобно, или как подходит к рифмам, но никто не переводит правильно. :))
Согласен с вами, что отрицание не обязательно приводить в русском языке, можно обойтись и без вопроса вообще. Перевести первую фразу можно и как "Не будешь ли ты так добр получить удовольствие от смерти?" и как "Будь добр, получи удовольствие от смерти." Смысл вполне прозрачен. Госс убеждает читателя (а не себя) получить удовольствие от смерти поздней осенью, а не зимой. Можно сравнивать Осень - с возрастом заката зрелости человека, а Зиму - со старостью. Можно считать, как вы говорите, что тема стихотворения личная трагедия. От этого связки внутри стихотворения не меняют его логичности (не в смысле Логики, как науки, а в смысле логики, как простой человеческой речи). В любой речи человека (если он грамотен и мыслит нормально) есть логическая взаимосвязь. Вот и Госса есть такая взаимосвязь. Давайте уж я приведу свой подстрочник. И все связки, о которых вы говорили.

Не доставила бы тебе удовольствия смерть (Не согласился бы ты уммереть),
КОГДА низко-висящий плод едва цепляется,
И золотая Осень проходит?

ПОД этим нежным розово - серым небом,
В ТО ВРЕМЯ КАК колокола заката слабо звонят,
Не доставила бы тебе удовольствия смерть?

Для создания холода ткани(сети) тумана на высоту
С окутанной земли поднимаются (расширяются),
И золотая Осень проходит.

O, ТЕПЕРЬ, КОГДА удовольствия (наслаждения, желания) исчезают и улетают,
И Надежда на юг осуществляет полёт на крыльях,
Не доставила бы тебе удовольствия смерть?

КАК БЫ Зима не пришла, с воем
Свою жестокую ледяную неволю (рабство) принося,
Когда золотая Осень уже прошла.

И ты, со многими слезами и вздохами,
В ТО ВРЕМЯ КАК жизнь свои истощённые руки крутит (ломает),
Будешь тщетно просить для своего освобождения смерти,
КОГДА золотая Осень уже прошла.

Здесь, в прозе, видна вся логика и взаимосвязь все образов стихотворения. Нет ничего лишнего, всё в контексте собрано и спаяно. В поэтическом переводе надо тоже добиться такой связанности и спаянности, жертвуя второстепенными деталями, но сохраняя основные образы. Трудно, понимаю. Но не надо удаляться глубоко и в поиски какого-то скрытого смысла. Смысл стиха, как я писал, на поверхности. "Умри, пока Осень на прошла и получи удовольствие. Потому что Зимой ты будешь рыдать и тщетно молить о смерти." Вот и всё. Что подразумевается под Осенью и Зимой - не важно. Зрелость и старость. Время любви и время, когда любовь прошла. Суть не в этом, а в том, чтобы сохранить образы поэта, связность его стиха, его форму, его интонацию.
Все представленные переводы грешат отходом от оригинала. Но есть незначительные отходы, без них не обойтись, а есть отходы принципиальные, когда и смысл нарушен (особенно первой фразы), и образы несколько другие. Да и корявые просто есть переводы, как вы заметили. :)))

Моя фраза - "Не примешь смерти ты приход?" - это аналог перевода "Не согласился бы ты умереть?". Это перевод я уточнял во многих местах. Фраза простая, в учебнике всё о таких оборотах написано. А дальше я старался поддерживать логику Госса. И переводить все эти when, while, for и lest и прочее. Двусмысленность стихотворения остаётся, также как и в оригинале. Я не указываю, что такое Осень, и что такое Зима, как и Госс. То, что Госс указывает на старость - не очевидно.
Фраза While life her wasted hands is wringing - это оборот. Метафора. Когда жизнь становится мукой. Потому не обязательно переводить дословно, что жизнь крутит иссушённые руки. В русском языке нет такой метафоры, так не говорят по русски.
А у вас
Тогда заплачешь ты, стеная,
Жизнь руки дряхлые согнет,
Молясь, но все не умирая,

К чему относится фраза « Молясь, но все не умирая,» - к первой строчке, или ко второй? По грамматике, то должна относится ко второй строчке. Получается, что жизнь у Вас молится и не умирает. Но это смешно. Это не по русски. Совершенно скомканное и неправильно построенное предложение. Вообще-то здесь конечно не место разбирать переводы друг-друга, всё же мы судить их будем )) Но доработать Вам надо, и имеено по части грамматики и лексики, а не по вопросу правильности понимания стихотворения Госса.

Насчёт Госса у меня мало информации. В Инете нашёл немного. Он работал в министерстве торговли, потом управляющим порта. Писал стихи, особенно уделял много внимания старинным стихотворным формам:: вилланель, рондо, рондель, триолет, баллада. Госс был большим мастером формы, у него есть красивые и чёткие сонеты. Писал также биографии английских авторов. Я начал переводить Госса потихоньку, перевёл несколько стихов. Приятный поэт.

С уважением,

Александр

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"


Сергей Шестаков 2005-03-25 08:27:28

Ответ Матвея Тарасова 

Александр!

Но ведь не мы одни отдаем внимание Госсу :)

Я прочел Ваш подстрочник. Третий терцет вызвал некоторые cомнения. "wintry" - это прилагательное. Да и "for" читается как союз, хотя и в начале предложения. Мой вариант таков:

Ведь (Ибо) холодные сети тумана
Возвышаются над окутанной (ими же) землей,
И золотая Осень проходит.

Ну и "leave to die", по-моему, не столько "освобождение смертью", сколько "позволение умереть". Хотя это и не переводится.

И еще :) Четвертую строку можно попробовать истолковать как "под отчим небом" (the Rose - Англия). Это домыслы, но иначе трудно понять, почему умирать надо именно под открытым небом.

Раз, по-Вашему, Госс не указывает однозначно на старость, то выходит, что мне не померещилась двусмысленность в Вашем переводе, а Вам удалось добиться именно того, чего Вы хотели :) Но сам я все равно буду переводить иначе.

А чем плохо ломать дряхлые руки? Да, это метафора, но ведь переводимая. Зачем же подменять ее на "Когда и жить-то надоело"? Разве это не сниженный стиль? Кроме того, заламывать руки означает просить, что согласуется со следующей строкой.

Да, теперь я похоже все-таки понял, что это за связь между терцетами. Хотя в оригинале 6 предложений, но автор постарался сделать так, чтобы их можно было соединять, только меняя знаки препинания. Поэтому нет длинных пауз при чтении. Получается (почти :) очень длинное сложноподчиненное предложение.

Но так ли это важно, и чем все же можно пренебречь? Вы выделили в своем подстрочнике так много союзов и предлогов, что места не хватит и на половину. По-моему, первые четыре терцета и так связаны темой Осени, поэтому в них кое-что можно и пропустить.

А переводы разбирать - здесь самое и место. Только еще не время :)))

С уважением,
Матвей

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"


Александр Лукьянов 2005-03-28 20:34:40

Матвей,
переводите как хотите. Кто Вам запрещает. Просто не надо додумывать за Госса. Причём тут "отчий", причём тут Англия, когда сказано просто rose-gray sky. И всё. Всё очень просто. Розовый цвет - цвет заката. Серый - осеннее небо.
Далее, нюансы перевода разных слов известны. Web - это тоже не одна сеть. Первое значение перевода - ткань, потом сеть, потом паутина. Потому можно по разному переводить. Можно переводить и холодные сети тумана, и холодная земля, и просто холод. Всё равно поэтически понятно о чём речь, лишь бы стихи были хороши. Дело не в отдельных отходах от текста, а в сохранении интонации Госса, его образной структуры, его некоторой загадочности, неопределённости, философичности. Вы можете переводить, что "жизнь заламывает иссушённые руки", это дословный перевод. Но есть ещё понятие, художественный перевод. Вот с точки зрения художественности, так по-русски почти не говорят. Можно сказать, но не говорят. Жизнь прошла, жизнь закончилась, говорят, но что жизнь залымывает руки, не говорят. Стилистически не употребляется. Жизнь не совершает действий, которые совершает человек. Такая метафора не характерна для русского художественного языка. Вам никто не запрещает переводить как вам нравится. Можно спорить по поводу перевода тех или иных фраз, по поводу сохранения тех или иных эпитетов, определений, и прочее, но что спорить по поводу русского языка. :))) Я за свою долгую жизнь прочёл массу литературы, и прозы и поэзии, и нигде не встречал, чтобы жизнь выполняла человеческие функции даже метафорически. Может Вы мне докажете обратное, буду рад и признателен.

С БУ
АЛ

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Марина Новикова 2005-02-27 17:16:38

Вот пока черновой вариант перевода:

О, РАЗВЕ СМЕРТЬ НАМ НЕ МИЛА 

О, разве смерть нам не мила,
Когда свисает плод созревший
И златом Осень расцвела?

Вечерню бьют колокола,
И нежен свод порозовевший.
О, разве смерть нам не мила?

Тумана сеть заволокла
Лицо земли похолодевшей,
И златом Осень расцвела.

Коль сникла радость и ушла
Вослед Надежде улетевшей,
О, разве смерть нам не мила?

Придёт Зима, скупа и зла,
И свяжет сном заледеневшим,
Едва лишь Осень отцвела.

И будем мы, сгорев дотла,
Устав от жизни надоевшей,
Звать смерть, что станет так мила,
Но тщетно – Осень отцвела.

Последнее изменение 4.03.05, 23:29

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

Александр Лукьянов 2005-02-27 19:50:27

Прекрасно, Марина! Всё в равновесии. Стих отличный! Завидую:)))





Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Марина Новикова 2005-02-27 20:35:12

Спасибо Вам, Александр.
Ваша похвала много для меня значит.
Вот, совсем уж было собралась заменить "о, разве" на "ужели", да призадумалась, как ворона из басни.
Как Вы думаете, стоит?





Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Александр Лукьянов 2005-02-28 00:22:39

Лучше не надо. Ужели - это несколько простовато. И ещё. Всё таки надо сохранять повторяющиеся строчки без изменения рифмовки. Вы взяли слово "мила" сначала, а в катрене заменили на "пришла". Вот в этом вся соль. У меня тоже были мысли насчёт слова "мила" - вроде как подходит по переводу "content". Но не нашёл смысла на катрен с рифмой "мила! А Вы, как и Тарасов чуть ушли от жёсткости формы вилланели. :)))






Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Имануил Глейзер 2005-02-27 21:55:49

Марина, мои поздравления- замечательный перевод!
Читается как оригинальные( русские) стихи!
С искренней симпатией -
Им




Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Марина Новикова 2005-02-27 23:13:05

Я аж раскраснелась от таких похвал!
Спасибо, милый Им!
:-)))
На симпатию отвечаю взаимностью -
Марина



Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Вячеслав Маринин 2005-02-27 22:51:07

Добрый вечер, Марина!
Восхищен Вашим переводом! Единственное место, где я чуть "споткнулся", так это - "Глядишь...". То ли динамика здесь несколько теряется, то ли само слово выпадает из "строя"... Впрочем, всё это может быть лишь "субъективным" впечатлением...

"Болею" за Вас и надеюсь на Вашу победу в этом конкурсе!

С уважением,
Вячеслав





Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Марина Новикова 2005-02-27 23:21:32

Милый Вячеслав!
Перевод ещё сырой, только что "из-под пера". Я подумаю над Вашим замечанием. Спасибо за добрые слова в мой адрес. Мне очень приятно, что Вы за меня болеете.

С благодарностью,
Марина

P.S. Регулярно заглядываю на "немецкую" страничку конкурса, надеясь увидеть там Ваш перевод.




Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Сергей Шестаков 2005-02-28 01:06:34

Эти мужчины – такие льстецы!:-) А я здесь за евнуха, поэтому скажу так. Перевод Ваш, несомненно, очень поэтичный и оставляет самое благоприятное впечатление. Но, милая Марина, правильно Вы делаете, что не обольщаетесь. Поработать ещё есть над чем. Думаю, что Вы знаете, о чём я говорю…
С искренней симпатией и уважением,
Сер-не-гей
:-)


Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"


Имануил Глейзер 2005-02-28 01:47:19

Сер- не-гей!
После первода franka - такой бальзам на раны! Верно?
То-то же!





Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Марина Новикова 2005-02-28 23:35:55

Ах, Сергей!
Какой Вы, право, затейник! В евнухи, говорите, записались, милостивый государь? Напраслину-то на себя не возводите!
:-)))
Я не обольщаюсь и работаю над переводом, но была бы рада получить от Вас конкретные замечания. Ведь мы здесь все учимся, как Вы справедливо изволили заметить.

С уважением и... готовностью учиться,
Марина

P.S. Но эти мужчины... ну, такие душки!
:-)))))

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"


Александр Лукьянов 2005-03-01 10:32:02

Праздник чай был недавно. Потому и душки!:))))))

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"


Марина Новикова 2005-03-01 16:13:55

Будет и на нашей улице праздник, и очень скоро!
:-)))))

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

Сергей Шестаков 2005-03-01 06:45:02

Андрей Шаповалов 

Эдмунд Вильям Госсе
(1849 – 1928)
ЧТО - СМЕРТЬ? НЕ ШАНС ЛИ ВЕРНЫЙ ТВОЙ?
(вилланель)

Что - смерть? Не шанс ли верный твой
Летящий в длань плодом последним
По знаку осени златой?
.
Когда за дальнею чертой
Стихает колокол вечерний
Что - смерть? Не шанс ли верный твой?
.
Уже спускается седой
Туман на стынущие земли
По знаку осени златой
.
Когда прощаешься с мечтой
Своей, как с клином птиц осенним
Что - смерть? Не шанс ли верный твой?
.
Вглядись – сгущаются бедой
Зимы безжалостные тени
По знаку осени златой
.
Пред кем же с тщетною мольбой
Тогда ты станешь на колени?
«О смерть моя! Вернись за мной
Под знаком осени златой!»
+
15 марта 2005г.
Андрей Шаповалов

С уважением, Андрей Шаповалов
к.т.н.
Старший менеджер ООО ЛИТЕР ПЛЮС
e-mail: shapovalov@leaterplus.kiev.ua
On-line: www.leater.com
Киев

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

Александр Лукьянов 2005-03-01 10:40:07

Судить надо обязательно, уважаемый Андрей! Хотел заметить, что у Вас рифмы не как в оригинале. Вы и сами это видите. Я не говорю о тексте. Вместо тумана у Вас просто паутина, нет Осени вообще и прочие непонятные отходы от образов оригинала. Я понимаю, что Вы будете дорабатывать, потому и счёл возможным сделать небольшие замечания.

С БУ
АЛ



Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Марина Новикова 2005-03-01 17:44:06

Андрею Шаповалову 

Хочу сказать Андрею, что общее впечатление от его стиха хорошее. Звучит очень неплохо. Но есть явное противоречие между началом и концом. В первых строках говорится, что умирать - наслаждение. А если судить по последней фразе, можно подумать, что стих о том, что грешно желать смерти, а кто так поступает, будет лишен благодати.
И, ах, если бы не обязательные "рамки" твёрдой формы! Но об этом уже написал Александр Лукьянов, не буду повторяться.
Пусть Андрей извинит меня за критику, но я считаю, что лучше высказаться сейчас и дать возможность исправить недочеты, если, конечно, он согласится с замечаниями. Буду благодарна, если он сделает то же с моим переводом.
Я думаю, действуя так, мы большему научимся друг у друга.

С уважением,
Марина





Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Марина Новикова 2005-03-07 22:54:21

Сергей!
В перевод Андрея внесены изменения, но не указана дата последнего обновления. Если оставить старую дату, совершенно непонятны и выглядят голословными мои комментарии к первому варианту перевода. Насколько я помню, последняя строчка раньше звучала примерно так: "тогда забудь про благодать".

С уважением к Вам обоим,
Марина





Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Сергей Шестаков 2005-03-08 10:36:31

Милая Марина!
Изменения в перевод были внесены в тот же день после Вашего замечания. Я думаю, что Андрей Геннадиевич не будет возражать, если я поменяю дату на 2 марта, чтобы всё стало на свои места. Тем более, что он собирается кардинально переделать свой перевод…
Прошу прощения за то, что вместе с датой не указал время последнего изменения.
С БУ,
СШ



Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Сергей Шестаков 2005-03-15 20:28:38

Александру Лукьянову:
Добрый день, Александр!
Благодарю вас за критику! Надеюсь, что хотя бы часть отмеченных вами недостатков мне удалось устранить (см. сегодняшнюю версию перевода)!
Ваш Андрей Шаповалов

Марине Новиковой:
Добрый день, Марина!
Спасибо вам за ваши замечания! Не сочтите меня молчуном – участвую в конкурсе только благодаря переписке по электронной почте с Сергеем Шестаковым, вот и не выхожу в эфир. Ваш перевод – самый красивый и вы это сами знаете. Вот только строчка «свисает плод» не могу понять почему, но не производит должного впечатления. Могу представить себе, как скатерть cвисает со стола, например, а вот как плод с ветки «свисает» - нет.
Хотя… Ну, не знаю, не знаю…
Ваш Андрей Шаповалов





Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Марина Новикова 2005-03-19 10:13:54

Для Андрея Шаповалова 

Милый Андрей!
Спасибо за добрые слова в адрес моего перевода - очень было приятно.
Немножко удивилась тому, что Вам показался неуместным глагол "свисать". Даже в толковые словари заглянула - "Свисать - быть опущенным вниз, находясь в висячем положении, или опускаться ниже чего-то". Пример: "Свисают грозди налитые..." Почему тогда нельзя сказать "свисает плод созревший"?
Пожалуйста, поделитесь своими соображениями на этот счёт.

В свою очередь, возьму на себя смелость обратить Ваше внимание на Вашу предпоследнюю строчку. Смерть "вернись за мной" значит, что смерть уже приходила, но у Госса нет упоминания о том, что она приходит дважды. Может, лучше будет "приди"?

С уважением,
Марина

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"


Марина Новикова 2005-03-21 22:10:57

Андрей Шаповалов Марине Новиковой 

Добрый день, Марина!
Сам не знаю, чего я к этому "свисает" прицепился. Может быт потому, что невольно ищешь и не находишь по тексту, с чего же он свисает.
По поводу того, чтобы заменить в моем варианте "вернись" на "приди" я и сам думал. Тут хоть монетку подкидывай, настолько мудрено одно из двух выбрать. Слово "вернись" отражает то обстоятельство, что у героя была возможность принять смерть осенью, а вот уже и зима настала, уж лучше бы я осенью умер, чем так зимой страдать. Такой настрой. Еще оттенок появляется - уж если умирать, так только осенью. Вот настанет следующая осень - тогда и умру. Не так печально. Слово "приди" не противоречит такой трактовке, но в меньшей степени на нее намекает.

Ваш Андрей Шаповалов
21 марта 2005г.


Ответ Марины Новиковой 

Милый Андрей!
Хочу объяснить, почему я прицепилась к слову "вернись". Дело в том, что "следующей осенью" герой умереть не может, т.к. здесь времена года - этапы жизни (по моему разумению). Второй раз пережить их не дано. Да и смерть не приходила к нему и себя не предлагала. Это так, размышления - а не лучше бы было умереть не дряхлым стариком, а в пору "золотой осени".
Вообще-то и у меня не совсем точный перевод первой строчки. Смерть никому не "мила", а просто, раз уж всё равно умирать придётся, то лучше во-время уйти. У Госса не говорится, что смерть - благо, что мы хотим умереть. Content - не значит здесь "рад", а, скорее, "удовлетворен", в смысле "согласен". Я не смогла это точно выразить в рамках данного стихотворного размера, но это страшная тайна, строго между нами! :-)))

Спасибо за то, что быстро ответили. Помещаю Ваш ответ на сайте.
С теплом,
Марина

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

Ксения Волина 2005-03-02 15:18:28

Эдмунд Уильям Госс
(1849-1928)
Вилланель

Ужели смерти ты не рад,
когда, с дерев плоды срывая,
златая осень входит в сад?

Меж серых туч горит закат,
и звон плывёт по небу, тая.
Ужели смерти ты не рад?

Повис туман, над строем гряд
покровы хладные сплетая.
Златая осень входит в сад.

Мечты, надежды прочь летят
в далёкий край, как птичья стая.
Ужели смерти ты не рад?

Под лёд упрятав всё подряд,
зима нагрянет, завывая,
и дни златые догорят.

Когда судьба - лишь цепь утрат,
ты скажешь, слёзы утирая,
что смерть дороже всех наград.
Но дни златые догорят.

7 марта 2005 г.

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

Сергей Шестаков 2005-03-07 11:26:26

Милая Ксения!
Вместо "призывая" надо бы слово "рад"... Буду рад, если получится!:-)
С БУ,
СШ

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"


Ксения Волина 2005-03-09 14:12:30

Легко...

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

Сергей Шестаков 2005-03-06 18:11:22

Милые женщины!
Поздравляю Вас с Праздником – днём 8 марта!
Желаю Вам Любви, счастья, солнышка в душе и в Вашем доме. Никогда не болейте и всегда радуйте нас новыми великолепными переводами и стихами. Удачи Вам в конкурсе и всего самого-самого-самого!
С поздравлением,
редактор рубрики «Наследники Лозинского»
Сергей Шестаков

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Александр Лукьянов 2005-03-07 22:21:46

Присоединяюсь к поздравлениям!
Будьте любимы и счастливы, милые женщины!





Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Марина Новикова 2005-03-07 23:03:19

Дорогие мужчины!
От имени всех женщин говорю Вам "СПАСИБО!"
Без Вашего внимания этот праздник не был бы так хорош, а без Вашей любви мы бы завяли и поникли, как цветы из небезызвестного Вам стихотворения Геррека.

С праздничной улыбкой,
Марина

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Александр Скрябин 2005-03-09 21:25:13

А вот так?..

Сэр Эдмунд Уильям Госс (1849-1928)

Вилланель

О смерти разве не попросим,
Когда лоза так тяжела
И меркнет золотая осень?

Тонка в закатном небе просинь,
Едва слышны колокола.
О смерти разве не попросим?

Туман мороза сеть возносит,
Укутывает землю мгла,
И меркнет золотая осень.

Разбиты все забавы оземь,
Надежду прочь несут крыла.
О смерти разве не попросим?

Дабы Зима, чей плач несносен,
С жестоким рабством не пришла,
Когда пройдет златая осень?

И будет тих наш стон и слёзен,
И жизнь иссохшая дряхла, -
О смерти тщетно мы попросим,
Когда пройдет златая осень.

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Сергей Шестаков 2005-03-10 00:33:26

Добрый день, Сергей!
Это Ольга Разумова.
Спасибо за новую возможность поучаствовать в конкурсе.
Скажу сразу: хотя вилланель произвела на меня большое впечатление, вначале показалось, что перевести близко к оригиналу просто невозможно. К счастью, я ошиблась, и уже появились прекрасные переводы, среди которых мне (как и многим) особенно нравится работа Марины Новиковой. Также хочу сказать большое спасибо Александру Лукьянову за его комментарий (существенный и
глубокий) по поводу смысла стихотворения.
Посылаю свой вариант. Конечно, он тоже пока "сырой". Вижу много недостатков, но еще не придумала, как сделать лучше. Буду благодарна за замечания.

Ольга Разумова 

Эдмунд Уильям Госс

Вилланель

Не рады ль мы кончине той -
Как у плода, что ветвь роняет
В осенний месяц золотой?..

Закат печальной красотой
Звон колокольный оттеняет -
Не рады ль мы кончине той?..

Туман прохладою густой
Встает - и над землей витает
В осенний месяц золотой.

Желанья блекнут чередой,
Надежда к югу улетает -
Не рады ль мы кончине той?..

Ведь впереди - зимы застой;
В ледовом рабстве изнывает
Ушедший месяц золотой.

Что слезы, вздохи - звук пустой;
И тщетно к небесам взывает
Молящий о кончине той -
В ушедший месяц золотой.

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Сергей Шестаков 2005-03-18 22:30:41

И ещё один перевод ВНЕ КОНКУРСА размещаю с разрешения автора – известного теоретика перевода, а также замечательного поэта и переводчика Огдена Нэша, Брет Гарта, Роберта Геррика и др.

Михаил Лукашевич 

Эдмунд Уильям Госс

ВИЛЛАНЕЛЬ

Ты не зовешь ли смерть, когда
Грозит сорваться плод созрелый,
И сходит дней златых чреда?

Вечерний звон из-за пруда,
И неба хмарь зарозовела –
Ты не зовешь ли смерть тогда?

С земли взлетают в холода
Туманы паутиной белой,
И сходит дней златых чреда.

Услады скрылись без следа,
И к югу Греза полетела –
Ты не зовешь ли смерть тогда?

Зима оковы изо льда
С тоскливым воем пустит в дело,
Лишь дней златых сойдет чреда.

И ты, увидев, как беда
Сживает жизнь осатанело,
О смерти взмолишься, когда
Тех дней златых сойдет чреда.

Последнее обновление 27.06.05.

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

Александр Лукьянов 2005-03-21 11:36:40

Достаточно точный перевод, но есть сбои:

1. Чуть слышен звон из-за пруда

Чей звон? Звон стаканов от расположившейся на берегу пруда компании:))) Не видно, что речь идёт о колокольном звоне.

2. Рефрен вилланели не точен. "Когда" и "тогда" - разные слова. Госс отошёл чуть-чуть от строгости французской вилланели, но зачем увеличивать отход. :))))

3. В оригинале всё таки Hope - Надежда, а не мечта, не воображаемое что-то.

4. А уж слово "озверело" никак не подходит к Госсу. Действительно, надо срочно менять кое-что в переводе. Да и рифмы можно было другие использовать, хотя к внеконкурсным переводам это не относится :))))

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Марина Новикова 2005-03-23 00:49:16

Мучалась я, мучалась из-за того, что смерть не должна быть "мила" - и вот, что надумала. Выставляю для всеобщего обсуждения.

НЕ ЛУЧШЕ ЛЬ В МИР УЙТИ ИНОЙ...

Не лучше ль в мир уйти иной,
Плодом созревшим кануть в Лету -
С приходом Осени златой?

За серо-розовой зарёй,
Под тихий звон вечерни где-то -
Не лучше ль в мир уйти иной?

В туман холодный и густой
Земля заснувшая одета
С приходом осени златой.

Унесся наслаждений рой,
Летит Надежда к югу, к лету -
Не лучше ль в мир уйти иной?

Придёт Зима, поднимет вой,
Жестоким льдом скуёт полсвета
С уходом Осени златой.

Ты будешь, старый и больной,
Звать смерть, рыдать, молить об этом
И тщетно рваться в мир иной -
С уходом Осени златой.

Последняя редакция: 24.03, 8:56

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Александр Скрябин 2005-03-24 20:33:47

Мне, уважаемая Марина, этот Ваш вариант тоже нравится гораздо больше первого. Он грустный и философский, хотя, по-моему не без неточностей. Например, начальная строфа:
Не лучше ль в мир уйти иной,
Плодом созревшим кануть в Лету -
С приходом Осени златой?
Герой думает о смерти на исходе осени (своей), а не в ее начале. Если сопоставить сезону 20-летие человеческой жизни, условно так и получается: весна (до 20 лет), лето (20-40), осень (40-60), зима (60-80). Совпадение, но посмотрите на годы жизни Госса.

Кстати, Сергей, не раскроете тайну, почему высокочтимый Михаил - вне конкурса. Судя по переводу Марины (и не только), ему было бы с кем посоревноваться.





Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Сергей Шестаков 2005-04-09 08:26:46

Михаил отказался от участия в конкурсе. Увы...




Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Марина Новикова 2005-03-25 01:58:15

Большое спасибо за комментарий.
Единственное, с чем я не согласна, так это с трактовкой выражения "passes by". Оно означает не "кончается", а "проходит мимо". Имеется в виду событие, происходящее в настоящее время, например: "Он проходит мимо витрины" (сейчас) - это не значит, что событие завершено. Вот и осень проходит мимо, продолжается, идёт, но не обязательно "кончается".

С уважением,
Марина
P.S. Извините, что без обращения, но я не знаю Вашего имени.






Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Александр Лукьянов 2005-03-24 21:33:21

Марина!
А мне Ваш последний вариант нравится меньше. Он как бы сказать, менее поэтичный. Он более близок к тексту, может более философичен и конкретен чем Госс, но перегружен словами. Все вторые строки терцетов с большим числом слов.

Плодом созревшим кануть в Лету

Летит Надежда к югу, к лету

Жестоким льдом скуёт полсвета

Звать смерть, рыдать, молить об этом

Потому тяжело читается. "скуёт" некрасиво звучит. "Звать смерть..." - язык постоянно находится между зубами, нет звучности, многословие. Вы прекраснои понимаете, что такое поэзия. Это не просто набор слов русского языка, как думают некоторые, а прежде всего мелодика стиха, музыка, такое сочетание слов, когда кажется, что лучше и не придумать. Кому-то нравится добавлять от себя, что Госс пишет о старости и прочее. У Госса эта мысль не так сильно выражена, как переводят некоторые. В этом и отличие талантливых поэтов от других. Талант загадочен, а не прямолинеен. :)))

С БУ
АЛ






Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Марина Новикова 2005-03-25 02:05:19

Милый Александр!
Мне всегда очень интересно Ваше мнение, спасибо, что откликнулись. Я сама никак не могу решить, какой вариант мне больше нравится. Этот последний я только вчера написала, причём за полчаса. Конечно, он не доработан, я подумаю над Вашими замечаниями.

С теплом,
Марина





Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Александр Лукьянов 2005-03-25 09:48:41

Потому он тяжело и читается, что за полчаса создан :)))) А первый перевод Вы за какое время создали?

С БУ
АЛ



Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Марина Новикова 2005-03-26 22:09:31

Уважаемые участники и организаторы конкурса!

Хочу сказать, что, независимо от результатов, конкурс уже удался. Во-первых, посмотрите, сколько участников! Во-вторых, удивительно доброжелательная атмосфера, конструктивные диалоги и тактичная взаимопомощь - всё это создаёт оптимальные условия для обучения, а ведь мы именно учимся. В-третьих, наш конкурс интересен не только нам, участникам. В качестве иллюстрации, приведу здесь текст полученного мной по электронной почте письма. Мне кажется, оно будет интересно всем.

Здравствуйте, Марина!

Меня зовут Александр. Забравшись в "Поэзия.ру", я довольно внимательно изучил инфомацию о конкурсе переводов (№3; меня больше интересует английская поэзия) и познакомился с предложенными переводами стихотворения Gosse. Захотелось с кем-нибудь поделиться своими впечатлениями и некоторыми общими соображениями "по теме", с робкой надеждой, что в моих "размышлизмах" вы сможете найти что-то интересное или(и) полезное для себя.

Я, "на старости лет", сподобился посмотреть в энциклопедическом словаре что такое "стихотворение". Оказалось - от слова "стих" - "строка". (Увы, не от слова "стихия"). То есть, формально, стихотворение - нечто, составленное из строк. Скучно!

Поэтому я, говоря возвышенно о стихах, употребляю выражение "продукт поэтического творчества". Чей продукт? Души, конечно. Получается, как бы, "психотворение". И это уже интересно. (Что такое "душа" - не уточняю; полагаю, что интуитивно мы с вами понимаем это одинаково).

Что же является результатом такого творчества? Набор строк? Нет!
Как-то я прочитал в воспоминаниях вдовы О.Э.Мандельштама вот что. О.Э. познакомил Н.Гумилева со своим новым стихотворением. Гумилев сказал (примерно): "Осип! Это хорошее стихотворение, но когда вы его доработаете, в нем не останется ни одного слова из тех, что есть сейчас". То есть "психотворение" - образ, о котором можно рассказывать теми или другими словами.

Когда вы переводите стихотворение, вы должны "пережить" этот образ, почувствовать его "своим"; полюбить, если угодно. И подходящие слова обязательно найдутся. Они есть; дальнейшее - дело техники и усилий. А иначе хорошего перевода не получится. Будет тяжкий труд ("добыча радия"), а ради чего?

О чем стихотворение Госса, точно непонятно; можно по-разному толковать (в разумных пределах, конечно). Вот моя точка зрения. Ключевым является "be content", "быть удовлетворенным". Состояние удовлетворенности - это состояние души. Достичь этого состояния - может быть, в этом состоит цель и смысл жизни? Каждая душа может быть в этом состоянии. Эта одна из ее способностей.

Но для того, чтобы достичь этого состояния, нужно отрешиться от пустого, победить свое эго, понять законы, по которым устроен мир; осознать себя частицей в бесконечно светлом Потоке Жизни. И тогда смерть не страшна - ты победил смерть...

Понравился "обзор" Александра Лукьянова - по стилю и по подходу. Важно, что он что-то попытался узнать и сообщить о самом авторе. Мне кажется, что для качественного перевода неплохо было бы знать, какие вообще тогда были дела, в смысле общепринятого мировоззрения, и как это соотносится с содержанием стихотворения.

Frank - неплохой аналитик (он полезен в этом качестве), но "поэт" – не очень. Забавно, что именно он написал о "пятаках". Его взаимоотношения с Глейзером, "вынесенные на поверхность" - позор для сайта...

Неплохие переводы у Ксении.

Ваш первый перевод получше многих; может лучший. Но дело-то не в этом. У меня впечатление, что вы не поняли (надо бы другое слово) автора и поэтому не испытываете вдохновения при работе над переводом. А может, там и понимать нечего было - результат тот же.

О втором переводе подробно:

НЕ ЛУЧШЕ ЛЬ В МИР УЙТИ ИНОЙ...

Не лучше ль в мир уйти иной,
Плодом созревшим кануть в Лету -
С приходом Осени златой?

(Изложена концепция; как "стихотворение" - хорошо. Но не призыв ли к самоубийству?)

За серо-розовой зарёй, |
Под тихий звон вечерни где-то -
Не лучше ль в мир уйти иной?

("где-то" - неудачно; "выпирает". "вечерня" - сейчас слово редкое, обращает на себя внимание. Может быть проще - "вечерний"? Тогда, кажется, и "где-то" лучше "смотрится")

В туман холодный и густой
Земля заснувшая одета
С приходом осени златой.

(Как "стихотворение" - хорошо; по смыслу - только иллюстрация)

Унесся наслаждений рой,
Летит Надежда к югу, к лету -
Не лучше ль в мир уйти иной?

(Первая строка - неудачная; во второй, мне кажется, лучше "летят надежды")

Придёт Зима, поднимет вой,
Жестоким льдом скуёт полсвета
С уходом Осени златой.

("вой"? Ну, ладно. "Жестокий" не нравится; кажется, что вы устали искать подходящее слово. Или я не понимаю. Я бы лучше написал "холодным". Конечно, лед и так холодный, но тем не менее... "полсвета"?..)

Ты будешь, старый и больной,
Звать смерть, рыдать, молить об этом
И тщетно рваться в мир иной -
С уходом Осени златой.

(Не нравится, Марина. Извините. Может быть, вы устали? Или "см. выше", в размышлизмах.)

Вы можете лучше. Намного лучше!
Я, пока что, не увидел ни одного совершенного (без очевидных огрехов) перевода. Если нравится стихотворение - работайте и не думайте о конкурсе. А если не нравится... С.Я.Маршак над одним из переводов работал двадцать лет (то есть, в течение этого периода). Кажется, это был "Тигр" У.Блейка...

Трудитесь, желаю успеха.

С уважением - Александр.
mailto:goliaf@pike.pike.ru



Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Александр Лукьянов 2005-03-27 20:16:36

Марина,
такие разборы каждого стихотворения мы тоже сделаем, когда будем судить. :))) Дело в том, что критиковать каждый готов другого. :)) Каждый считает себя мастером, в чужом глазу видит соломинку, а в своём бревна не замечает. Чтобы учиться переводу, надо действительно УЧИТЬСЯ. Учиться у мастеров. У такого мастера как Витковский, как другие. Хотите чему-нибудь научиться, участвуйте в конкурсах у него на сайте ВЕК ПЕРЕВОДА. Там вам сразу поставят оценку, которую вы заслуживаете. :))
Судить, вообще-то должны люди, которые сами профессионально переводят и понимают в переводе и в поэзии больше нас. Я умилялся, когда на конкурсе Геррика, Шаповалов поставил за размер Ассонетору - 5, Шестакову - 4, а мне - 3, хотя у всех у нас перевод был сделан одним размером - 4-стопным ямбом. Потому эти конкурсы здесь для понимания процесса перевода может и проносят какую-ту пользу, но с точки зрения оценки переводов совершенно субъективны, непрофессиональны, и потому к его результатам серьёзно относится нельзя.
Я согласен с Александром, что нет здесь идеальных переводов. Их нигде нет. Можно назвать несколько "идеальных" переводов в истории русского переводческого искусства. Например "Божественная комедия" Лозинского. Любой перевод можно раскритиковать. И те, которые печатаются, и напечатаны. Дело не критике переводов, а в том, что перевод должен быть хорошими русскими стихами, это во-первых. Если это плохие стихи, нечитабельные, то можно дальше не смотреть. Если стихи хорошие, то смотрим на то, как передан оригинал, его смысл, образы, звукопись, поэтические особенности и прочее. Многие люди, которые покупают стихи или переводы, любят поэзию и умеют отличить плохие стихи от хороших. Потому корявые переводы не печатают, вернее раньше не печатали. Сейчас уровень редакторов упал, потому в печати появляются иногда слабые переводы и слабые стихи. Графоманы заполонили Интернет, постепенно приникают в печатные издания. Что делать, таковы настали времена. :)))
Марина, у Вас был создан хороший поэтический перевод. Глейзер правильно сказал, что это хорошие русские стихи. Ваш второй вариант - это стихи уже не такие хорошие, плюс то, что сказал вам Александр (я с ним согласен). Ваше дело какой выбрать. :) Хотя его теории насчёт "психотворения" к переводу не имеют никакого отношения. Собственные стихотворения автор может дорабатывать, изменять, переписывать и прочее. Перевод не может сильно отличаться от оригинала, потому многие хорошие переводы разных авторов бывают похожи друг на друга. Потому что оригинал один, и надо передать образы автора, прежде всего, а писать разные отсебятины и считать, что это есть перевод - это большое самомнение. Не нужно считать себя таким же, как переводимый автор. Всех, кого мы переводим - это талантливые, известные английские поэты. В нас нет и тысячной доли их таланта. Потому не следует наполнять перевод своими посредственными отсебятинами. :)))
Это общее рассуждение. Мой подход к переводу. А не критика.

С БУ
АЛ


Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Марина Новикова 2005-03-28 13:45:14

Здесь я по ошибке разместила свой ответ Александру Лукьянову, который потом переместила ниже.

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"


Марина Новикова 2005-03-27 23:32:13

Милый Александр!
Я поняла, что это не критика в мой адрес, и рада, что Вы поделились со мной своими мыслями. Мне всегда интересно Вас читать. С всегда прислушиваюсь к Вашему мнению, и даже если в первый момент не соглашаюсь с Вами, зачастую прихожу к таким же выводам в дальнейшем.
Я понимаю, что, в идеале, оценивать должны профессионалы, но по условиям нашего конкурса, это предстоит делать нам, поэтому считаю подобные обсуждения очень полезными, по крайней мере, для меня.
Позволю себе заметить (с нескрываемой гордостью), что в своё время мои переводы Пайла, в частности, "Сэра Кийта", читала и высоко оценила Нора Галь. Кроме того, я занималась в кружке переводчиков у Бориса Борисовича Вахтина на филфаке Ленинградского университета. Тем не менее, признаю себя дилетантом и всегда с благодарностью принимаю доброжелательную критику.

С уважением,
Марина

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"


Марина Новикова 2005-03-28 13:46:44

Маленькое добавление:
Нора Галь также переводила Диккенса и Сент-Экзюпери. Мы все читали "Маленького Принца" именно в её переводе. Кроме того, она автор замечательной книги, "Слово мёртвое и живое", которую неплохо иметь каждому переводчику, так как она является, по сути, руководством по художественному переводу. Читается книга на одном дыхании, как самый увлекательный роман. Она у меня была, но её "зачитал" кто-то из моих друзей. До сих пор жалею!

С уважением,
Марина





Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Александр Лукьянов 2005-03-28 16:56:24

Марина!

То, что Вы учились переводу, и то, что у вас есть способности к хорошей версификации - это сразу видно. Потому все эти рассуждения мои к Вашим переводам не относятся. :))) Вы всегда находите ту грань, где сохраняете образы автора и его интонацию, и стихосложение у вас на хорошем уровне. В данном случае обсуждаются принципы перевода вообще, хотя критиковать можно всё, как я говорил. Я не сторонник критики ради критики. Если стихи хороши, то некоторые отходы по тексту перевода вполне допустимы (именно по тексту, а не по смыслу, не по основным, главным образам автора, его метафорической и звуковой структуры стиха). А если стихи плохи, то и критиковать нечего. Как говорят в народе "горбатого только могила исправит". :)))
Нора Галь - прекрасная переводчица, я огромным удовольствием читал Камю, Моэма (мой любимый писатель), Вулфа, Азимова, Шекли в её переводах. Если бы не её мастерство, вряд ли эти авторы произвели бы такое впечатление. Вот что значит мастерское владение русским языком, чудо перевоплощения, понимания сути произведения. Не можешь писать по русски стилистически грамотно, не берись за перевод. Я имею ввиду художественный перевод, как прозы так и поэзии, потому, что здесь главное не только знание иностранного языка, но и владение языком родным.:))

С БУ
АЛ

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Сергей Шестаков 2005-03-31 18:56:33

Сообщение Андрея Шаповалова: 

Вот, вилланель Госса уже поют. На сайте бардов интерес к тексту проявил бард из Канады Геннадий Бейгин. Возможно, что вам так же как и мне, будет любопытна современная попытка спеть столь ветхий текст.

http://mp3.music.lib.ru/mp3/s/shapowalow_a_g/shapowalow_a_g-willanelx_o_smerti-2.mp3 

http://gennadibeygin.com/songs.asp 

Ваш Андрей Шаповалов

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Сергей Шестаков 2005-04-05 06:48:28

А вот ещё одно письмо:

Здравствуйте, Сергей!
Наконец, после недель занятости нашлось время закончить перевод.
Вилланель - весьма жесткая форма, ведущая к неизбежным потерям.
С большим интересом читаю обсуждение, диалоги и перепалки.
Мне показалось, что качество критических фрагментов пока заметно превосходит
качество творческих.
Предлагаю свой вариант.
С уважением
Юрий Касянич
--------------------
Итак:

Юрий Касянич 

Эдмунд Уильям Госс

Вилланель: Не лучше ли уйти сейчас

Не лучше ли уйти сейчас,
Когда пора плодов настала
И Осень осеняет нас?

Под небом нежным как атлас
Когда закат звонит устало,
Не лучше ли уйти сейчас?

Когда туман сокрыл для глаз
Холодной пеленою скалы
И Осень осеняет нас.

Когда услады гаснет глас
Надежда к югу путь сыскала,
Не лучше ли уйти сейчас?

Покуда не настелит наст
Зима, блеснув стальным оскалом,
Когда оставит Осень нас.

Еще заплачешь ты не раз,
Когда судьба уход снискала,
В тщете взывая к смерти в час,
Когда оставит Осень нас.

Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

Сергей Шестаков 2005-04-16 18:08:46

УВАЖАЕМЫЕ АВТОРЫ!
Напоминаю, что переводы на конкурс принимаются до 30 апреля включительно!!!
Не торопитесь оценивать уже выставленные переводы! Они постоянно корректируются и порой весьма существенно…
1-2 мая мною будут выставлены окончательные редакции переводов. Вот их и надо будет оценить в течение недели (срок будет указан)…
Убедительно прошу Вас внимательно прочитать Положение о конкурсах переводов, а тем, кто первый раз принимает участие в наших конкурсах, просмотреть также странички 2 конкурса, которые помогут Вам сориентироваться при выставлении оценок.
То, что никто до сих пор не указал мне на дублирование п.1.3 и п.1.6. Положения (специально не убирал!), а также некоторые Ваши высказывания по ходу обсуждения переводов и в письмах позволяют сделать вывод, что обновлённое Положение конкурсантами не читается (или читается очень невнимательно)…
Поэтому уже сегодня (пока не поздно и во избежание возможных недоразумений) считаю целесообразным предупредить: участники, выставившие по 2 варианта переводов, должны до 30 апреля определиться, какой из переводов будет конкурсным, а какой пойдёт вне конкурса. Если не будет сделано соответствующих записей по этому поводу, конкурсным будет объявлен перевод, опубликованный последним по времени опубликования (а не по месту!).

С уважением,
Сергей Шестаков

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Ксения Волина 2005-04-25 08:41:46

Уважаемый редактор, прошу считать конкурсным мой вариант перевода от 16.03., т.е. более поздний, но территориально расположенный выше!

Ксения

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Сергей Шестаков 2005-04-23 08:30:06

Виктория Стукаленко 

Edmund William Gosse (1849-1928)
НЕУЖТО СМЕРТЬ ТЕБЯ НЕ УТЕШАЕТ

Неужто смерть тебя не утешает,
Когда к земле летит налитый плод,
И пролетает осень золотая,

Когда трезвон закатный ударяет
И оглашает светлый небосвод,
Неужто смерть тебя не утешает,

Когда земля свой саван дошивает
Да нить туманных завитков прядет
И пролетает осень золотая,

Когда надежды тихо увядают,
Когда мечта кончает свой полет,
Неужто смерть тебя не утешает,

Ведь не узнаешь, как зимой рыдает
Земля, не в силах сбить тяжелый лед,
Как осень за плечами угасает.

Ты не вздыхай о том, что жизнь пустая,
Заламывая руки, слезы льет.
Молись о том, чтоб встретить свой уход,
Когда уходит осень золотая.


Виктория Александровна Стукаленко
г. Одесса
e-mail: alksne@farlep.net

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Сергей Шестаков 2005-05-01 01:11:44

УВАЖАЕМЫЕ УЧАСТНИКИ КОНКУРСА ПЕРЕВОДОВ! 

Итак, первая стадия конкурса переводов завершена.
На конкурс выставлено 11 переводов вилланели Госса! У некоторых авторов имеется по 2 почти равноценных варианта. Ещё два переводчика (а я знаю и третьего) сделали свои работы вне конкурса. На слова одного из авторов уже записана песня в исполнении барда из Канады Геннадия Бейгина!
Всем – БОЛЬШОЕ СПАСИБО за участие и интереснейшие дискуссии, которые привлекли внимание не только переводчиков «со стороны», но и старожилов сайта.
Появились новые имена, - и это особенно радует…

Теперь всем участникам конкурса необходимо временно переквалифицироваться в судей и выставить оценки переводам (а также среднеарифметическую оценку) по тем параметрам, которые указаны в Положении о конкурсе. Комментарии к оценкам уместны… Буду чрезвычайно признателен, если и мой внеконкурсный перевод подвергнется «экзекуции» (не для печати). Ваши оценки необходимо присылать по E-mail: santalow@mail.ru – Сергею Шестакову. Срок – 8 мая включительно.
Тем, кто первый раз выступает в роли судей, ещё раз рекомендую ознакомиться с Положением о конкурсе и материалами 2 конкурса…

Всё остальное – за мной…
С уважением,
Сергей Шестаков

--------------------------------------------------------------------------------

Эдмунд Уильям Госс
ВИЛЛАНЕЛЬ

Александр Лукьянов 

Ты умереть не прочь в тот год,
Когда плоды свисают, зрелы,
И Осень в золоте идёт?

Алеет серый небосвод.
Под звон вечерни у придела
Ты умереть не прочь в тот год?

На склоны гор с холодных вод
Туман поднялся сетью белой,
И Осень в золоте идёт.

Когда иссяк желаний мёд,
Надежда к югу полетела,
Ты умереть не прочь в тот год?

А то Зимы ледовый гнёт
Покроет землю без предела,
Лишь Осень в золоте пройдёт.

И тщетно, плача от невзгод,
Когда в мученьях жизнь истлела,
О смерти взмолишь ты в тот год,
Лишь Осень в золоте пройдёт.

--------------------------------------------------------------------------------

Матвей Тарасов 

Ты был бы счастлив, умирая,
Когда, сорвав последний плод,
Проходит Осень золотая?

Под небом, розовым у края,
Пока к вечерне храм зовет,
Ты был бы счастлив, умирая?

Уже тумана сеть густая,
Опутав землю, ввысь ползет,
Проходит Осень золотая.

Когда Надежд крылатых стая
На юг направила полет,
Ты был бы счастлив, умирая?

Что не придет Зима седая,
Неся неволи снежной гнет,
Лишь Осень кончится златая;

Что не заплачешь ты, стеная,
Ломая рук иссохших лед,
Молясь, но все не умирая,
Лишь Осень кончится златая.

--------------------------------------------------------------------------------

Андрей Шаповалов 

Что - смерть? Не шанс ли верный твой
Летящий в длань плодом последним
По знаку осени златой?
.
Когда за дальнею чертой
Стихает колокол вечерний
Что - смерть? Не шанс ли верный твой?
.
Уже спускается седой
Туман на стынущие земли
По знаку осени златой
.
Когда прощаешься с мечтой
Своей, как с клином птиц осенним
Что - смерть? Не шанс ли верный твой?
.
Вглядись – сгущаются бедой
Зимы безжалостные тени
По знаку осени златой
.
Пред кем же с тщетною мольбой
Тогда ты станешь на колени?
«О смерть моя! Вернись за мной
Под знаком осени златой!»
+
--------------------------------------------------------------------------------

frank 

Возможно смерть приходит так,
Как падкий плод пред нею медлит,
Осенний лист - златой пятак?

Молитвы шёпот на устах,
Закат полоской алой петли
Возможно смерть приходит так?

Туман накрыл в глухих местах
Земли огрехи - привередлив
Осенний лист - златой пятак.

Отрада канула в летах,
Хотя с надеждой ты приветлив,
Возможно смерть приходит так?

Зима уже пришла, простак,
Дождался ты страданий, бед ли
За осень - золотой пятак.

И ты, слезу ронять мастак,
Теперь всё больше непоседлив,
Напрасно молишь смерть за так,
За осень - золотой пятак.

--------------------------------------------------------------------------------

Ксения Волина 

Ужели смерти ты не рад?
Плоды, созрев, упасть готовы.
И льётся жёлтый листопад.

Меж серых туч горит закат,
и звон печальный слышен снова.
Ужели смерти ты не рад?

Седой туман над строем гряд
сплетает хладные покровы.
И льётся жёлтый листопад.

Мечты, надежды прочь летят,
заслышав клич зимы суровой.
Ужели смерти ты не рад?

А там - на много дней подряд
её жестокие оковы.
И дни златые догорят.

От сожалений и утрат
вздыхать и слёзы лить - не ново.
И даже смерти будешь рад.
Но дни златые догорят.

--------------------------------------------------------------------------------

Александр Скрябин 

О смерти разве не попросим,
Когда лоза так тяжела, -
Проходит золотая осень?

Тонка в закатном небе просинь,
Едва слышны колокола:
О смерти разве не попросим?

Встает туман, уже морозен,
Поля укутывает мгла,
Проходит золотая осень.

На юг надежду ветр уносит,
Огонь забав угас дотла:
О смерти разве не попросим?

Дабы Зима, чей крик несносен,
С жестоким рабством не пришла,
Когда пройдет златая осень?

И будет тих наш стон и слёзен,
И жизнь уныла и дряхла, -
О смерти тщетно мы попросим,
Когда пройдет златая осень.

--------------------------------------------------------------------------------

Ольга Разумова 

Не рады ль мы кончине той -
Как у плода, что ветвь роняет
В осенний месяц золотой?..

Закат печальной красотой
Звон колокольный оттеняет -
Не рады ль мы кончине той?..

Туман прохладою густой
Встает - и над землей витает
В осенний месяц золотой.

Желанья блекнут чередой,
Надежда к югу улетает -
Не рады ль мы кончине той?..

Ведь впереди - зимы застой;
В ледовом рабстве изнывает
Ушедший месяц золотой.

Что слезы, вздохи - звук пустой;
И тщетно к небесам взывает
Молящий о кончине той -
В ушедший месяц золотой.

--------------------------------------------------------------------------------

Марина Новикова 

О, разве смерть нам не мила,
Когда, созревший плод срывая,
Златая Осень расцвела?

Когда звонят колокола,
Закат алеет, догорая,
О, разве смерть нам не мила?

Тумана дымка наползла,
Как сетью землю укрывая.
Златая Осень расцвела.

Когда желанья унесла
Надежда, к югу улетая,
О, разве смерть нам не мила?

Придёт Зима, скупа и зла,
Ледовым гнётом угрожая,
Едва лишь Осень отцвела.

И будешь ты, сгорев дотла,
Напрасно слёзы проливая,
Молиться, чтобы смерть пришла,
Едва лишь Осень отцвела.

--------------------------------------------------------------------------------

Юрий Касянич 

Не лучше ли уйти сейчас,
Когда пора плодов настала
И Осень осеняет нас?

Под небом нежным как атлас
Когда закат звонит устало,
Не лучше ли уйти сейчас?

Когда туман сокрыл для глаз
Холодной пеленою скалы
И Осень осеняет нас.

Когда услады гаснет глас
Надежда к югу путь сыскала,
Не лучше ли уйти сейчас?

Покуда не настелит наст
Зима, блеснув стальным оскалом,
Когда оставит Осень нас.

Еще заплачешь ты не раз,
Когда судьба уход снискала,
В тщете взывая к смерти в час,
Когда оставит Осень нас.

--------------------------------------------------------------------------------

Виктория Стукаленко 

Неужто смерть тебя не утешает,
Когда к земле летит налитый плод,
И пролетает осень золотая,

Когда трезвон закатный ударяет
И оглашает светлый небосвод,
Неужто смерть тебя не утешает,

Когда земля свой саван дошивает
Да нить туманных завитков прядет
И пролетает осень золотая,

Когда надежды тихо увядают,
Когда мечта кончает свой полет,
Неужто смерть тебя не утешает,

Ведь не узнаешь, как зимой рыдает
Земля, не в силах сбить тяжелый лед,
Как осень за плечами угасает.

Ты не вздыхай о том, что жизнь пустая,
Заламывая руки, слезы льет.
Молись о том, чтоб встретить свой уход,
Когда уходит осень золотая.

--------------------------------------------------------------------------------

Ирина Трофимова 

Принять ли вызов твой, Аид,
Когда к Земле плоды свисают,
И Осень-Златовласка зрит?

Под седью розовых ланит,
Когда закатный звон пронзает,
Принять ли вызов твой, Аид?

Уже и мир в тумане спит,
Глуха Земля, и тени тают,
Но Осень все ж еще царит.

Надежда скоро догорит,
Как птицы к югу улетают,
Принять ли вызов твой, Аид?

Зима придет, и льдов гранит
Повсюду с криком разбросает,
Злакудра Осень же умчит…

Теперь же – только горький всхлип,
Когда поймешь, что Жизнь сгорает,
Но не откроет дверь Аид,
Когда Златая Осень спит…

[Ответить] [Удалить]

[Редактировать]

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Сергей Шестаков 2005-05-01 16:09:23

Сейчас получил по почте письмо от Марины Новиковой:

«Ну вот, впопыхах опять напутала с последней строфой. Следует читать:

И будешь ты, сгорев дотла,
Напрасно слёзы проливая,
Звать смерть, что станет так мила,
Едва лишь Осень отцвела.

Марина»

Ну что, простим ради Праздника 1 строчку? Я бы поменял текст, но без разрешения всех участников не имею права. Многие уже наверняка скопировали себе переводы и могут просто не вернуться на страничку конкурса до 8 мая... Могу только просить участников конкурса, чтобы при оценке учли просьбу Марины. Сам я не против (учитывая ту нервозную обстановку, которая сложилась в связи с техническими неполадками в работе сайта 30 апреля).
Христос воскресе!
+


[Ответить] [Удалить]

[Редактировать]

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Сергей Шестаков 2005-05-07 09:36:01

Предложения по внесению изменений в Положение о конкурсах переводов 

Юрий Касянич

1. У меня есть предложение по системе оценок. Я убежден, что победитель должен быть в любом состязании. Независимо от баллов. А то что-то такое странное получается. Победитель не выявлен, а перевод занял первое место.
2. Как вариант, предлагаю ввести систему суммы мест. То есть каждый выставляет оценки, как и прежде, но в расчет берется МЕСТО, на которое ставит перевод каждый судья. Чем меньше сумма мест, тем лучше результат. Тогда не будет иметь столь существенного значения чье-нибудь сердитое снижение баллов. Скажем, кому-то не понравился перевод, и он понаставил низких оценок. Но будь это 2,7 или 3,9 - не имеет значения. Главное - место. Последнее - пусть. Но оно находится на 1 ниже предпоследнего. Так чья-то суровость не станет разрушительной. А при равенстве суммы мест выше размещается тот, чей средний балл выше.

Елена Скляднева

Хотела бы внести предложение - сократить сроки для представления переводов, публикуя все переводы в одно и то же время, и предоставить остаток времени для оценки перевода конкурсных произведений. Таким образом переводы будут более независимыми, и уже опубликованные работы не повлияют на переводы других авторов.

frank

Хотелось бы обсудить изменение правил в разрезе, связанном с вмешательством лиц, не участвующих в конкурсе - должны ли они обладать на его страничке свободой размещения своих мнений?

Сергей Шестаков (с учётом некоторых критических высказываний)

Прошу дать свои предложения по пункту 2.5. Положения (и, вообще, надо ли менять этот пункт Положения?):
2.5. Перевод оценивается по следующим основным параметрам:
близость к оригиналу;
качество рифмовки;
соответствие размера;
ритмика;
общее впечатление.
Редактор рубрики, в зависимости от целей конкурса, вправе перед его началом изменить один из вышеуказанных параметров или добавить новый.

Прошу обсудить данные предложения до 15 мая! Приглашаются все желающие (не только конкурсанты)…
С уважением,
Сергей Шестаков

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Александр Лукьянов 2005-05-10 00:59:06

Считаю, что предложение Касянича не совсем соответствует принципам судейства на поэтическом конкурсе. Это не спортивные состязания - Раз. Два - судьи у нас не профессионалы, что показали результаты предыдущих конкурсов, когда оценивались переводы исходя из личных представлений автора о технике перевода, а не их знаний теории перевода, стихосложения и прочее.
Дать участникам возможность ставить места приведёт к тому, что места будут ставить, исходя из критерия "нравится- не нравится". Тогда переводы с нарушением и точности, и размерности, и рифмовки, но гладенькие, которые больше "нравятся", займут место более высокое, чем переводы точные и по тексту и по размеру, то менее гладкие. А у нас здесь всё же конкурс перевода, а не собственных стихотворений.
Если человек не знает, что такое размер, или что надо при переводе соблюдать размер оригинала, и сам нарушает эти требования, то как он может судить правильно.
У нас уже есть один из критериев оценки перевода "общее впечатление". Вот это общее впечатление и есть та разновидность судейства по расставлению мест. Нравится - больше очков получил, не нравится - меньше. Это субъективный критерий (хотя многие вносят субъективность и в такие объективные критерии, как "близость к оригиналу", "рифмы" или "размер". Но это от не знания. Постепенно знание придёт, и судить начнут более грамотно.
На предыдущих конкурсах ни у кого не было в сумме одинаковых очков. И вряд ли будут.
Доказательства Касянича в том, что ставя места труднее кого-то "засудить", чем выставляя оценки, не совсем верны. "Засудить" можно всегда. поставить хороший перевод на последнее место и дело с концом. А первое место от последнего отличается на столько баллов, сколько участников. А при системе оценок есть предел "засуживания" - разница не больше, чем в один балл.
Далее Касянич пишет "А то что-то такое странное получается. Победитель не выявлен, а перевод занял первое место." Это не потому, что система баллов, а потому, что специально ставится нижний предел для победителя - не менее 4.5 баллов. Потому и не выявляется победитель. А Касянич хочет, чтобы в любом случае был победитель. Предположим все участники "слабые" переводчики, и все переводы оставляют желать лучшего. Но кто-то всё равно занял первое место. И слабый перевод попадает в "Избранное" на сайте. Но сайт "Поэзия.ру" всё таки ценится тем, что здесь отбираются для поощрения произведения высокого уровня. Вот потому при судействе и оценки переводов должен также соблюдаться определённый уровень. А не просто победа ради победы.

Теперь о предложении Склядневой. Фактически это предложение ввести ЗАКРЫТЫЙ конкурс взамен открытого. Всё здесь зависит от того, что ставится в главу угла при проведении конкурса. Если конкурс типа семинара по искусству перевода, то он должен быть открытым. Тогда идёт взаимное обсуждение, корректировка переводов, участники учатся переводить на своих ошибках и ошибках других. (Пример: конкурсы на сайте ВЕК ПЕРЕВОДА)
Закрытый конкурс обычно предполагает составление профессионального жюри, которое оценивает присылаемые переводы, раздаёт награды и прочее. (Пример: конкурсы на сайте ГОРОД ПЕРЕВОДЧИКОВ).
Я считаю, что если можно будет создать более или менее профессиональное жюри из 5 человек, то можно будет провести и закрытый конкурс поэтического перевода. Как итог открытых конкурсов. А это вопрос к редактору рубрики Шестакову и руководству сайта. Где найти грамотных судей, и знающих язык, и разбирающихся в поэтике, которые будут судить не по принципу "нравится-не нравится" (часто именно так ставят оценки переводам в рубрике "Наследники Лозинского"), а по объективным критериям.

По предложению Шестакова.

К сожалению (и предыдущий конкурс это показал) некоторые не понимают до конца смысл этих критериев. Я хотел бы внести некоторую ясность, что подразумевается под этими критериями.

1. Близость к оригиналу.
Здесь, конечно, подразумевается не только текстовая близость. Текстовой близости можно достичь только в подстрочнике (но даже подстрочники у разных переводчиков разные). В стихотворном переводе мы переводим не только текст, но и "поэзию - поэзией". Соответственно образы оригинала, его метафоры, гиперболы, сравнения, аллитерации и звукопись в целом, и прочее должно также быть передано. О смысле я не говорю, это главное. Все знают, что английский текст длиннее русского чуть ли не в два раза. Приходится много сокращать, но при сокращении текста не должны теряться смысл, основные образы, основные метафоры и т.д. Задача сложная, и текст сохранить хотя бы на 60-70%, и образность, и звуковые особенности и интонацию оригинала. Его как бы дух. А для этого калька перевода с английского на русский не подойдёт. Нужно подобрать аналогичные образы, синонимические, которые хорошо, поэтично звучат на русском. Ибо калька перевода вряд ли будет поэтична за редким исключением. Знаменитый переводчик, филолог, знаток античности М.Л.Гаспаров как-то проанализировал переводы некоторых переводчиков, в том числе Брюсова и Маршака, на близость их переводов к подстрочнику (именно к подстрочнику, а не к оригиналу), и получил данные, что переводы достигали максимума такой близости в 50-55%. Чаще всего близость к подстрочнику оценивалась в 35-40%. Но мы не можем сказать, что переводы Маршака Шекспира или Бёрнса – это слабая поэзия, плохие переводы. Есть конечно и более близкие к подстрочнику переводы Шекспира и Бёрнса, но они менее поэтичны. Потому что надо переводить «поэзию – поэзией», а не делать рифмованный подстрочник, или создавать другую крайность, вариации на тему оригинала.
Близость к оригиналу сложное понятие. Это и передача смысла, образности, звукописи, интонации оригинала. Когда это единство выполнено, тогда и можно говорить о близости.
2. качество рифмовки
Выявляется в двух параметрах. А) Соответствие типа рифм оригиналу и В) нестандартность использованных русских в переводе. Что такое тип рифмовки? Есть классические рифмы, полные, или не полные, например «пустой – густой», где рифмуются 5 букв - это полная, хорошая рифма. Или «молодой – красой» - неполная, но правильная рифма. А вот, например «устал – красота» - это вообще неправильная рифма, так как на конце одного слова есть висящая согласная «Л». Если в оригинале правильные, или полные рифмы, то и в переводе должны быть такие же. Есть ещё ассонансные рифмы, которые используются в современной поэзии. Если в оригинале ассонансные рифмы, то и переводить надо ассонансными рифмами. Но не надо путать классические рифмы с ассонансными рифмами современной поэзии.
Нестандартность рифмовки – сложный критерий. У каждого своё понятие нестандартности. Но рифмы типа «кровь – любовь», «даль – печаль», «когда – никогда», и простые глагольные рифмы типа «писал – читал», это рифмы всё таки банальные и простые. Их употребление снижает поэтичность перевода. Хотя классические рифмы стандартны по своей сути, ибо употреблялись всеми поэтами от Тредиаковского до Бродского. Но есть и оригинальные, редко встречающиеся рифмы. Их употребление (когда эти рифмы передают текст оригинала всё таки) повышает поэтичность перевода.
3. соответствие размера;
Здесь всё просто. Размер перевода должен передавать размер оригинала. Это как правило, если мы переводим тоническую или силлабо-тоническую поэзию. Передать размер силлабической поэзии на русском языке – это другой вопрос.
Если, например, оригинал написан 5-стопным ямбом, или 4-х стопным хореем, то тем же размером надо писать и перевод. Потому что каждый размер используется автором не просто так. Разные размеры накладывают определённые интонационные свойства на текст. Потому содержание в поэзии тесно связано с формой. Интонация стихотворения определяется в большой степени размером и звукописью. Для этого надо чётко определить каким размером, или какими размерами написано стихотворение. У Брет Гарта, например, два размера используется. Три строки – это 5-ти стопный ямб. Последняя строка катрена – 3-х стопный ямб. Значит и в переводе надо соблюдать тот же самый размер. Если размер изменяется, то это нарушение. Иногда некоторые увеличивают размер, чтобы больше вместить в перевод текста оригинала. Но за это снижается оценка. Если перевод написан вообще разными размерами, не теми, что в оригинале, то это полный отход от оригинала. Потому, что меняется интонация и звучание стиха. Определить размер просто. Но надо почитать соответствующие статьи или книги о стихосложении.
4. ритмика;
Здесь имеется ввиду соблюдение правил стихосложения. Например, использование анжамбеманов (если есть в оригинале), правильную постановку цезуры, отсутствие «зияния» гласных (несколько гласных подряд), или сочетание подряд глухих согласных, делающих фразу плохо читаемой. Ритмика предполагает грамотное построение фразы, отсутствие амфиболий, сложных, непривычных инверсий и т.д. Оценка за ритмику – это оценка правильного, грамотного стихосложения.
5. общее впечатление
Это критерий как раз наиболее субъективный, оценивается по принципу «нравится – не нравится». Но и здесь при грамотном подходе, хорошо может быть оценено только стихотворение поэтичное, легко читаемое, ритмичное, грамотно написанное. Среди одинаково хорошо написанных переводов каждый выбирает такой, какой ему нравится. Но плохой перевод, слабое стихотворение вряд ли может понравится человеку, понимающего и ценящего хорошую поэзию. Просто надо всегда вспоминать при этом хорошие стихи любимых поэтов или переводчиков, и сравнивать поэтичность талантливых стихов с поэтичностью оцениваемого перевода. J)))))

Вот что я понимаю под этими критериями. И считаю, что вполне достаточно их, так как они дают возможность оценить перевод практически по всем правилам, как науки перевода, так и науки поэтики.

С БУ
АЛ

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

Сергей Шестаков 2005-05-09 09:27:23

Оценки переводов 

Оценки получены от 10 из 11 участников конкурса переводов.
В соответствии с пунктом 2.3. Положения перевод Виктории Стукаленко объявляется внеконкурсным. Оценки её перевода исключаются у всех участников-судей и не учитываются при подведении итогов конкурса.

Комментарии опубликованы в авторской редакции. Опечатки не исправлялись, пунктуация сохранена. Для экономии места изъяты полные тексты переводов, а также упорядочены слишком большие интервалы между строками.
Перевод Марины Новиковой всеми участниками оценивался в окончательной редакции (т.е. с учётом исправления предпоследней строчки). 

Александр Лукьянов 

Матвей Тарасов

Хороший перевод. Но некоторые неточности.

1. «Когда Надежд крылатых стая
На юг направила полет»

Опущены образы об удовольствии, наслаждении, желаниях) O now when pleasures fade and fly,

2. «Ломая рук иссохших л», - слишком необычный образ. Так не говорят.

Близость к оригиналу – 4,5
Размер – 5
Рифмы – 5
Ритмика – 4,5
Поэтичность – 4,5

Итого: 4,5+5+5+4,5+4,5= 4,7


Андрей Шаповалов

Есть отходы от оригинала.

1. «Что - смерть? Не шанс ли верный твой
Летящий в длань плодом последним
По знаку осени златой».

2. «Когда прощаешься с мечтой
Своей, как с клином птиц осенним»

3. «Вглядись – сгущаются бедой
Зимы безжалостные тени»

4. Рифмы «последним-вечерний-земли» - это не рифмы в полном смысле слова. И так далее..

Близость к оригиналу – 3,5
Размер – 5
Рифмы – 3,5
Ритмика – 4
Поэтичность – 4

Итого: 3,5+5+3,5+4+3,5= 4


frank

1. Очень сильные отходы и от текста и от смысла оригинала. «медлит-петли-привередлив» это неполные рифмы. У Госса классические рифмы.
2. Текст не поэтичный, а скорее прозаический, годный для сатиры какой-нибудь. К чему эти слова «мастак, простак, за так». Для перевода баллад Вийона они годятся, но только не здесь.
3. Лексика фраз грамматически верна, но это не литературный язык, а бытовой. Это скорее пародия на Госса, чем перевод Госса.

Близость к оригиналу – 3
Размер – 5
Рифмы – 3,5
Ритмика – 4,5
Поэтичность – 3,5

Итого: 3,5+5+3,5+4+3,5= 3,9


Ксения Волина

Хорошие стихи. Есть отходы от оригинала.

1. «Мечты, надежды прочь летят,
заслышав клич зимы суровой».

У Госса

O now when pleasures fade and fly,
And Hope her southward flight is winging,

2. «И льётся жёлтый листопад» – красиво, но это не образ Госса. Если бы Госсу надо было сказать, что Осень «жёлтая», он употребил бы слово «yellow».

3. «Седой туман над строем гряд» - строчка читается трудно. 4 согласные подряд ДСТР, затем МГР, все согласные глухие. Двойное сочетание ТР и ГР, ещё более утяжеляет фразу.

4. И главное. Отход от повторов «вилланели». Последняя строчка должна повторять по рифме 3 строку. А здесь даже ЦВЕТ Осени разный. Сначала это ЖЁЛТЫЙ листопад, потом ЗЛАТЫЕ дни.

Близость к оригиналу – 3,5
Размер – 5
Рифмы – 4,5
Ритмика – 4,5
Поэтичность – 4,5

Итого: 3,5+5+4,5+4,5+4,5=4,4


Александр Скрябин

Неплохо. Но есть небольшие отходы от оригинала. Например:

1. «О смерти разве не попросим», - смысл фразы с большой натяжкой соответствует Госсу «ты не согласен ли умереть», «ты не доволен ли смертью».

2. «На юг надежду ветр уносит» -

В оригинале «надежды» сами улетают к югу.

3. Рифмы «попросим-осень –морозен» ассонансные. У Госса классические. Не надо путать. А рифма «морозен - уносит» вообще не рифма.

Близость к оригиналу – 4,5
Размер – 5
Рифмы – 4
Ритмика – 4,5
Поэтичность – 4

Итого: 4,5+5+4+4,5+4=4,4


Ольга Разумова

Неплохо.

1. «Как у плода, что ветвь роняет
В осенний месяц золотой?»..

Здесь или плод роняет ветвь, или ветвь роняет плод. Амфиболия. Не совсем понятно.

2. «Закат печальной красотой
Звон колокольный оттеняет» –

Не соответствует оригиналу. Полная отсебятина.

3. «В ледовом рабстве изнывает
Ушедший месяц золотой».

Во-первых - нарушение смысла оригинала. Во-вторых, если месяц золотой ушёл, то он не может изнывать в рабстве. Нет логики.

4. «Ведь впереди - зимы застой»; Непонятная фразы. Что такое «зимы застой»? Почему именно застой. И не соответствует смыслу оригинала.

5. Рифмы на ТОЙ очень хорошие. Но глагольная рифма чуть портит впечатление.

Близость к оригиналу – 3,5
Размер – 5
Рифмы – 4,5
Ритмика – 4,5
Поэтичность – 4

Итого: 3,5+5+4,5+4,5+4,5=4,3


Марина Новикова

Очень хороший перевод и поэтичный. Только не совсем точно передана мысль And golden Autumn passes by. Осень расцвела – несколько необычная трактовка.

Близость к оригиналу – 4,5
Размер – 5
Рифмы – 4,5
Ритмика – 5
Поэтичность – 5

Итого: 4,5+5+4,5+5+5=4,8

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

Сергей Шестаков 2005-05-09 09:32:47

Продолжение оценок А.Лукьянова 

Юрий Касянич

Некоторые сомнительные трактовки образов оригинала.

1. «И Осень осеняет нас» почему она осеняет нас. Она что, священник, или Господь.?

2. «Под небом нежным как атлас» - не соответствует оригиналу.

3. Надежда к югу путь сыскала - некрасиво звучит.

4. Зима, блеснув стальным оскалом (почему стальным, и оскалом. БррррJ)

5. Когда судьба уход снискала (как можно снискать уход? Обычно горят «снискал славу»). Просто набор слов для рифмы.

6. В тщете взывая к смерти в час, (мало поэтичная строчка) Нагромождение согласных ВТЩ, КСМ, попытка уложить смысл оригинала в одну строчку приводит к потере поэтичности.

7. Рифма «снискала- оскалом» - на конце висящая согласная М. Слабая рифма.

Близость к оригиналу – 3,5
Размер – 5
Рифмы – 4,5
Ритмика – 4
Поэтичность – 3,5

Итого: 3,5+5+4,5+4+3,5=4,1


Виктория Стукаленко

1. Своеобразные стихи, но это не совсем перевод. И размер не тот, и отходы от оригинала существенные. Нельзя рифмовать «пустая – угасает и т.д».

2. «Когда трезвон закатный ударяет
И оглашает светлый небосвод»

Что такое «закатный трезвон» ? sunset bells? Но так нельзя переводить. Так только плохие ученики в школе переводят. Это или «вечерня», или «вечерний звон», или «колокола, звучащие на закате». Далее, как может «трезвон» ударять по небосводу. «Оглашать» может, «ударять» нет.

3. «Когда земля свой саван дошивает
Да нить туманных завитков прядет»

Это отсебятина.

4. «Ведь не узнаешь, как зимой рыдает
Земля, не в силах сбить тяжелый лед»

Это не «госсовский образ». И т.д.


Ирина Трофимова

1. Не очень хорошо. При чём тут «Аид». Ассоциация не госсовская. И Осень-Златовласка зрит – непонятно что зрит?
2. Под седью розовых ланит – «ланиты» это щёки, а не небо. Под седью – не совсем грамотно. «Злакудра Осень» - неграмотно.

3. Много отходов от оригинала.

4. «всхлип – спит» - это не рифма.

5. «Надежда скоро догорит,
Как птицы к югу улетают»

6. Не совсем понятная фраза. Если надежда «догорит» то почему догорание сравнивается с полётом птиц. Это разные действия.

Близость к оригиналу – 3,5
Размер – 5
Рифмы – 4
Ритмика – 4
Поэтичность – 3,5

Итого: 3,5+5+4+4+3,5=4

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

Сергей Шестаков 2005-05-09 09:38:17

Матвей Тарасов 

Оценки за вилланель Госса (близость к оригиналу, рифма, размер, ритмика, общее впечатление).

Александр Лукьянов: 4,5; 5; 5; 4,5; 4. Средний балл: 4,6.
Марина Новикова: 4; 5; 5; 4,5; 4,5. Средний балл: 4,6.
Юрий Касянич: 3,5; 5; 5; 5; 3,5. Средний балл: 4,4.
Ксения Волина: 3,5; 5; 5; 4,5; 3,5. Средний балл: 4,3.
Алекандр Скрябин: 4; 4; 5; 4,5; 3,5. Средний балл: 4,2.
Ольга Разумова: 3; 5; 5; 4; 3. Средний балл: 4,0.
Андрей Шаповалов: 3; 3,5; 5; 4; 3,5. Средний балл: 3,8.
Ирина Трофимова: 2; 3,5; 5; 4; 2. Средний балл: 3,3.
frank: 2; 3,5; 5; 3,5; 2. Средний балл: 3,2.

------------------------------

Сначала несколько слов о стихотворении. Оно кажется неоднозначным, и смысл его вызвал жаркие дискуссии, в которых принимали участие многие конкурсанты. Мне все же представляется, что речь в нем идет о старении и смерти, а, точнее говоря, об идеальных сроках человеческой жизни. Мысль не новая ни в философии, ни в поэзии. Однако, здесь есть одно "но". Госс написал это стихотворение, когда ему не было еще и тридцати. Вряд ли эта проблема могла иметь для него большое личное значение. Приходится
предположить, что он всего лишь притворялся, но сделал он это, право же, мастерски.

И еще одно - возможно ли самоубийство Осенью? В стихотворении не видно ясного ответа на этот вопрос. Мне кажется, что оно могло быть написано под влиянием какого-то конкретного философского или художественного произведения. Если бы еще знать какого именно, то можно было бы дать ответ. А так, лучше, чтобы в переводе оставалась неопределенность.

Стоит также упомянуть о форме стихотворения. Вилланель - изобретение французское. Так что для Госса это, по-видимому, еще и формальный эксперимент. Может быть, именно с этим связан отход от строгости формы в предпоследней строке оригинала. Кстати, я просмотрел несколько англоязычных страничек в инете, на которых рассказывается о вилланели. Среди наиболее известных образчиков жанра никто не упоминает вилланели Госса. Хотя навряд ли их настолько много в английской поэзии.

Что касается общих впечатлений от переводов, представленных на конкурс, то легко видеть и то, какой большой интерес вызвало такое сложное задание, и то, какие затруднения испытали участники. Ну, раз уж назвался груздем...

1) Александр Лукьянов (4,6 балла)

Во втором терцете "у придела" - отступление от оригинала (просто "под небом") кажется неоправданным. Есть и другие лишние слова - "холодных вод", "желаний мед" и т.п. Однако форма вилланели выдержана, ход мыслей автора воспроизведен. Поэтому оценку за близость к оригиналу я поставил выше, чем остальным.

"Ты умереть не прочь в тот год" - тяжело читается. А ведь эта строка повторяется три раза (с половиной :). Минус в ритмику.

По впечатлениям: "не прочь" как-то некрасиво звучит. "А то", "без предела", "взмолишь" - мне тоже не очень-то нравится.

2) Марина Новикова (4,6 балла)

Прочитав первые три терцета из перевода Марины, еще очень трудно понять, куда же автор клонит, что он имеет ввиду, говоря о смерти. Может быть, он просто находит эстетическое удовольствие в подобных мыслях, как, например, Юкио Мисима :) Тут конечно виноваты слова "смерть ... мила". Марина и сама давно пришла к выводу, что они здесь не совсем уместны, просто в конкурсной редакции эта "неувязочка" осталась...

В рефрене постоянная запинка на "нам не мила". Неудачный спондей "Звать смерть".

В четвертом терцете: "желанья унесла надежда, к югу улетая". Надежда у Госса уподобляется перелетной птице. А вот на что похожи у него желания, или, вернее, удовольствия, радости жизни (pleasures)? Учитывая глаголы fade и fly, это могут быть, например, опавшие листья. У Марины это нечто, что может на себе унести птица. Неплохо было бы выяснить, что же это за штука такая. В концовке "нам" превращается в "ты" без видимой причины. "Сгорев дотла" - кажется не совсем удачно.

3) Юрий Касянич (4,4 балла)

"И Осень осеняет нас" - не Госсовская строка. Зачем здесь это созвучие "Осень осеняет"? У кого-то может будет другое мнение, но мне совсем не понравилось.

Во втором терцете небо нежно как атлас. Но это ничего не говорит о его цвете, да и причем тут атлас? Далее, "закат звонит устало". Звонят колокола, не устало, а чуть слышно (наверное, потому что издалека, а не потому что звонарь притомился). В третьем терцете появляются (зачем?) скалы. Глас услады гаснет в четвертом. Почему у услады есть голос? Как он гаснет? Дальше, "Надежда к югу путь сыскала". Как она искала? Быстро ли нашла? Что произошло бы, если б заплутала? "Когда судьба уход снискала" звучит совсем уж загадочно. Первый рефрен в предпоследней строке изменен полностью ("сейчас", конечно, когда-то означало "этот час", но сейчас :-) это разные слова).

4) Ксения Волина (4,3 балла)

"И льется желтый листопад" превращается в "И(Но) дни златые догорят". Это существенное отступление от твердой формы - рефрен может немного меняться, но его нельзя заменить целиком. Не говоря уже о том, что у автора этот рефрен звучит весьма не похоже на вариант Ксении. Muffled earth стало "строем гряд" - думаю, что такое уточнение достаточно произвольно. Да и не поэтичен, имхо, этот "огород", да и с холмами попутать можно. Пятый терцет "съел" большую часть четвертого. "От сожалений и утрат\\Вздыхать и слезы лить - не ново" мне больше напоминает Есенинское "В этой жизни умирать не ново", чем Госсовское "And thou, with many a tear and sigh,\\While life her wasted hands is wringing".

"И звон печальный слышен снова" - не очень понятно, что за звон, почему "снова" и т.д. "А там - на много дней подряд\\её жестокие оковы.\\И дни златые догорят" Если Зима уже пришла, то и дни златые уже догорели.
Кажется, что последняя строка осталась только для сохранения формы. Точно так же и в финальном катрене.

5) Александр Скрябин (4,2 балла)

Правильных рифм к слову "осень" не слишком много. Может стоило эту рифму заменить? А то получилось морозен-осень и т.п. Слезен-попросим вообще никак не рифмуется (а должно!). Видимо ради рифмы появились слова "просинь", "несносен" - не вполне уместные по содержанию.

Не понравилось также "Огонь забав угас дотла", "И будет тих наш стон и слёзен", "ветр". В концовке есть некая двусмысленность - можно подумать, что зимой не умирают вообще.

6) Ольга Разумова (4,0 балла)

"Не рады ль мы кончине той". Здесь слово "той" "зависает" в каждой строке. Какой "кончине той"? За исключением, разве что, первого терцета ("как у плода"), да и там лучше смотрелось бы "такой". Второй терцет переведен весьма вольно. "В ледовом рабстве изнывает\\Ушедший месяц золотой". Раз этот месяц уже закончился, то как он может изнывать? Его же больше нет. Тяжело расшифровать смысл последних строк. "Молящий о кончине той -\\в ушедший месяц золотой". То ли молящийся в ушедшем месяце, то ли кончина та в ушедшем месяце, то ли еще что.

Ритмика: как у плода, звон колокольный, встает - и над землей витает, ведь впереди, и тщетно к небесам взывает.

7) Андрей Шаповалов (3,8 балла)

Смерть - шанс. Можно подумать, что есть шансы не умереть вообще. Видимо, имелось ввиду, что есть хороший шанс умереть осенью и не тянуть до зимы, да только сформулировано как-то... не очень, имхо. "Летящий в длань плодом последним" - сплошная аллитерация: Л,Д,П,М. По-моему, тяжело читается. "Знаки Осени златой", которыми она управляет и тенями Зимы, и туманом и т.п. кажутся слишком уж загадочными. Что за знаки такие?
Откуда у Осени такое могущество? "Пред кем же с тщетною мольбой\\Тогда ты станешь на колени?" - явная вольность. Изменение рефрена в предпоследней строке.

Вторая рифма стихотворения слабая.
Последним-вечерний-земли-осенним-тени. Много ассонансов и, по-моему, не очень удачных.

"Что - смерть? Не шанс ли верный твой?" - не нравится пауза в середине строки. Много переносов строк: "Уже спускается седой\\Туман...", "Когда прощаешься с мечтой\\Своей..." и т.п.

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Сергей Шестаков 2005-05-09 09:40:31

Продолжение оценок М.Тарасова 

8) Виктория Стукаленко

Использован пятистопный ямб вместо четырестопного, как в оригинале.

В первом терцете плод летит, а Осень пролетает :) Далее, "трезвон закатный ударяет". Мне уже больно. "оглашает ... небосвод". В оригинале было всего лишь faintly ringing. Отличие весьма существенное. Третий терцет вообще о чем-то другом. В четвертом "мечта кончает свой полет", когда она на самом деле только-только собралась улетать. Ну и дальше в том же духе. Рефрены меняются когда и как захочется.

"Золотая" рифмуется только с "пустая". А как насчет "дошивает"?
Предпоследняя строка должна оканчиваться на первую рифму (вообще, по форме вилланели это должен быть первый рефрен), а оканчивается она на вторую.

9) Ирина Трофимова (3,3 балла)

"Принять ли вызов твой, Аид" - причем здесь Аид? "Осень-Златовласка" - это, по-моему, уже чересчур. Почему плоды свисают к Земле с большой буквы? К планете Земля, что ли? "Под седью розовых ланит" - это, наверное, значит под небом, но догадаться, право же, непросто. "Закатный звон пронзает" - кого и чем?

Второй рефрен каждый раз меняется более чем существенно.

"Всхлип" похоже ни с чем не рифмуется. Вся вторая рифма очень слабая: свисают-пронзает, улетают-разбросает и т.д.

"Надежда скоро догорит,\\Как птицы к югу улетают" - о чем это? Кроме того, чуть пониже еще и "Жизнь сгорает". "Осень-Златовласка зрит" - куда? зачем?

10) frank (3,2 балла)

Сложно понять как соотнести текст перевода с оригиналом. "And golden Autumn passes by" - "Осенний лист - златой пятак?" "Beneath this delicate rose-gray sky" - "Молитвы шепот на устах". И т.д. Я нашел всего пять строк, которые (очень отдаленно!) напомнили мне оригинал.
Оставшиеся четырнадцать, похоже, вовсе никакого отношения к Госсу не имеют.

И в первой, и во второй рифме много неточностей. Местах-пятак, бед ли-непоседлив и т.п. Должны быть две правильные рифмы, а не две с половиной или три.

"И ты, слезу ронять мастак\\Теперь всё больше непоседлив" - чтобы это значило? Хуже то, что таких загадок здесь не одна. "Хотя с надеждой ты приветлив", "Туман накрыл в глухих местах\\Земли огрехи - привередлив", "Как падкий плод пред нею медлит" и т.п.

------------------------------------

Андрей Шаповалов 

Марина Новикова – все пятерки, средний балл 5
Юрий Касянич – все пятерки, средний балл 5
Ольга Разумова – все пятерки, средний балл 5
Frank – минус один балл за отход от оригинала, средний балл 4,8
Александр Скрябин – минус один балл за несоответствие размера (первая строка на 1 слог длиннее, чем в оригинале), средний балл 4,8
Матвей Тарасов - минус один балл за несоответствие размера (первая строка на 1 слог длиннее, чем в оригинале), средний балл 4,8
Александр Лукьянов – минус 2 балла за «Ты умереть не прочь в тот год» - смазалось общее впечатление. Средний балл 4,6. До сих пор меня не покидают сомнения – возможно я допустил ошибку с оценкой и зарезал лучшее из стихотворений.
Виктория Стукаленко – минус за предпоследнюю невилланельную строфу («Ведь не узнаешь, как зимой рыдает…»), минус за несоответствие размера.
Ксения Волина – минус 2 балла за то, что это не вилланель («И дни златые догорят…»). Минус 1 балл за общее впечатление. Средний балл 4,6.
Ирина Трофимова – минус 3 балла за отход от оригинала. Минус 1 балл за рифму «гранит - всхлип». Минус 2 балла за общее впечатление. Средний балл 3,4

Специальный приз зрительских симпатий от моих друзей за самоценность результата: frank и Виктория Стукаленко
Специальный приз и дополнительный балл за бойцовский характер – Марина Новикова

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Сергей Шестаков 2005-05-09 09:42:59

frank 

Александр Лукьянов

Близость к оригиналу -2: отступления во 2,5,7,10,14,16, по полбалла за каждое, всего -3
Качество рифмовки - 5
Соответствие размера - 5
Ритмика - 5
Общее впечатление - 3,5 : плоды свисают зрелы каждую осень, поэтому обоснование "того года" невнятно; иссяк желаний мёд и потому надежда улетела? здесь причина обоснованней, но ведь дело не только в надежде ; лёд на земле без предела - слишком сильная метафора.

Итак: 2+5+5+5+3,5 = 20,5 средний балл - 4.1 балла

Матвей Тарасов

Близость к оригиналу -3 : отступления в 1,2,5,10, всего -2 балла
Качество рифмовки - 4,5: минус полбалла за перебор с рифмованием глаголов и прилагательных (3 и 5 строфы);
Соответствие размера -5
Ритмика - 5
Общее впечатление - 5 : по русски правильнее - ты был бы счастлив умирать( либо умереть), когда..., а если умирая, то обстоятельство не нужно, уже сама смерть здесь - обстоятельство ( то есть запятая перед умирая лишняя, но тут она явно - авторская), парадоксальность соседства смерти и счастья от неё ведь сохраняется;

Итак: 3+4,5+5+5+5= 22,5 средний балл - 4,5 балла

Андрей Шаповалов

Близость к оригиналу -2,5 : отступления в 4,7,10,13,14, всего -2 балла
Качество рифмовки - 4 : на фоне регулярной всюду рифмы -ой средняя строка всюду рифмуется еле-еле, в оригинале же наоборот - в ней рифма всюду очень строгая: 0,5 за земли ( совпадает лишь ударная) и 0,5 за инверсию расположения точной и неточной рифм внутри строф по сравнению с оригиналом, всего -1 балл.
Соответствие размера - 5
Ритмика - 5
Общее впечатление - 3,5 : смелость оставляет неплохое впечатление, вот только смысл последней строфы надуман, так как адресат подобной мольбы всегда один, да и у Госса, в оригинале вопрос не в том, к кому молить; на дальней черте всякий звук стихает - в этом натяжка; у Госса туман не опускается, а поднимается, всего -1,5 балла

Итак: 2,5+4+5+5+3,5= 20 средний балл - 4,0 балла


Ксения Волина

Близость к оригиналу -3 : отступления в 11, 13, 14,17 всего -2 балла
Качество рифмовки - 5
Соответствие размера - 5
Ритмика - 4,5 : побалла за точки внутри строф - зачем тогда ставить союз И (Но) в начале третьей строки? То есть из-за неё пришлось менять ритмику стиха.
Общее впечатление -4,5 - неудачный перевод третьей строчки - 0,5

Итак: 3+5+5+4,5+4,5 = 22 средний балл - 4.4 балла


Александр Скрябин

Близость к оригиналу -1,5 : отступления в 2,4,7,8,11,13,14 всего -3,5 балла
Качество рифмовки - 4,5 : О,5 балла за слёзен
Соответствие размера -4,5 : 0,5 за изменение альтернанса
Ритмика - 5
Общее впечатление -3 : несоответствие между просьбой о смерти и тяжестью лозы ( вот если бы она была тощей, скупой, тогда было бы понятна просьба); осень-просинь - навязшая рифма; Мороз и туман? Это морозная дымка тогда; Ну, положим бывают и зимние забавы - катанья; всего -2 балла.

Итак: 1.5+4,5+4,5+5+3 = 18,5 средний балл - 3,7 балла


Ольга Разумова

Близость к оригиналу -4 : отступления в 4,7 всего -1 балл
Качество рифмовки - 4,5 : полбалла за чередование я и а в рифмах средних строк строф (здесь уместно следующее рассуждение, оправдывающее для меня эту необходимость - у других авторов рифма много хуже, поэтому на их фоне данное снижение выглядит как придирка, как нелинейность моего отношения к данному автору. Но. Здесь именно не вопрос изменения меры справедливости, вопрос здесь скорее эстетического ( а не этического) плана: среди остальной красоты подобная мелочь начинает резать глаза, а там где красот совсем мало, меньше - там в дело вступают более грубые соотношения гармонии, но критерий оценки этого и других стихов - один и тот же - восприятие читателя, которое замечает всё: и эту малость и те шерховатости).
Соответствие размера -5
Ритмика - 5
Общее впечатление - 4: густая прохлада не густая тень, да и в тумане осенью теплее, чем без тумана, то есть осенью скорее уж холод густ, а не прохлада, то есть этот эпитет скорее для лета, чем для осени; если ушедший месяц - золото листвы под ногами, то она не изнывает ( изнывают обычно от тепла, жары), а нечто противоположное - страдает, замирает... всего -1 балл.

Итак: 4+4,5+5+5+4 = 22,5 средний балл - 4,5 балла


Марина Новикова

Близость к оригиналу -4 : отступления в 7 строке и в рефрене про осень в заключительных строфах -1 балл
Качество рифмовки - 5
Соответствие размера - 5
Ритмика - 5
Общее впечатление -4 : неудачен рефрен, особенно с ним противоречивы 1 и 3 строфы ( смерть мила, дымка наползла, а осень - расцвела); -1 балл

Итак: 4+5+5+5+4 = 23 средний балл - 4,6 балла


Юрий Касянич

Близость к оригиналу -2 : отступления в 2,4,8,14, 2 рефренах про осень -3 балла
Качество рифмовки - 5
Соответствие размера - 5
Ритмика -5
Общее впечатление - 2,5 : осень осеняет - вряд ли это удачно ( напоминает мысль мыслится, если вспомнить про другое значение этого глагола); второй раз союз когда неубедителен по сравнению с первым разом, а третий раз выглядит как бедность фразы, в четвёртый же раз - раздражает и встретив его снова в рефрене начинаешь подумывать о том, что это наверное сделано специально, но тут обнаруживаешь, что он в строфе уже дважды - явный пересол :) настелит наст - сомнительная метафора, ведь наст не стелят - это уплотнённая снежная корка - сама образуется; судьба уход снискала -??? она нашла уход - всёравно непонятна эта конструкция; В тщете взывая - также нехорошо, проще и лучше - взывая тщетно; всего -2,5

Итак: 2+5+5+5+2,5= 19,5 средний балл - 3,9 балла


Виктория Стукаленко

Близость к оригиналу: отступления в 2,4,5,11,13,16,18
Качество рифмовки: вы рифмуете -ает с -яет, -ают,-ая - это не рифмы, -од с -ёт, ед, ет - та же ситуация и теперь как с ними сравниать -ая, -ает?
Соответствие размера: на авторский размер вы совсем внимания не обращали (собственно у вас не перевод, а своя собственная версия по мотивам Госса, поэтому я здесь в затруднении - сбрасывать лишь полбалла за такое своеволие явно мало, если вы претендуете именно на звание перевода, а сбрасывать больше - не знаю сколько, …а оценка стиха, как самостоятельного произведения - это совсем другой вопрос);
Общее впечатление: ваши метафоры об утешении смертью, о закатном трезвоне, который непременно ударяет, оглашая, о земле, что шьёт и прядет ( это ладно), но рыдать зимой, когда воздух сух -влаги нигде нет, вся вымерзла - это насилие над здравым смыслом в метафоре; у вас дальше ещё одни слёзы - но эти хоть есть у Госса, но у него нет ни плечей, ни встреч.


Ирина Трофимова

Близость к оригиналу -1 : отступления в 1,3,7,8, 12,16,17,19 - всего -4 балла
Качество рифмовки -4 : нехороши рифмы средних строк: -ают,-ает - У Госса тут все рифмы одинаковы; 0,5 балла за всхлип :) - всего - 1балл
Соответствие размера -5
Ритмика -5
Общее впечатление -1 : явно не госсовские словарь и метафоричность; при чём здесь то, что осень - зрит? ну и пускай себе зрит... седь (?) розовых ланит - какая изощрённость! Почему - КАК птицы к югу? Они летят обычно клином - в стае, значит и надежда догорит также? Стайно :) Клиньями... злакудра - а это как? Слыхал про какую-то глуокую куздру - не она ли? В предпоследней строке вижу, что Аид у вас связан с осенью: пока она зрит он бросает вызов, а стоит ей уснуть (?), то тот закрывает двери - этой "механикой" вы опрощаете желания героя, его у вас словно бы и нет ( только в 6 - "принять ли вызов..." и в 17 - "когда поймёшь..." - слабые его проявления, то есть героя вы подменили этой злакудрой осенью и Аидом, что далеко от оригинала Госса; всего -4 балла.

Итак: 1+4+5+5+1= 16 Средний балл - 3,2


Распределение мест по frank'у:

1. Марина Новикова 4,6
2. Матвей Тарасов 4,5
3. Ольга Разумова 4,5
4. Ксения Волина 4,4
5. Александр Лукьянов 4,1
6. Андрей Шаповалов 4,0
7. Юрий Касянич 3,9
8. Александр Скрябин 3,7
9. Ирина Трофимова 3,2

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Сергей Шестаков 2005-05-09 09:44:36

Ксения Волина 

1. Александр Лукьянов:

близость к оригиналу - 3,5
качество рифмовки - 3,5
соответствие размера - 5
ритмика - 3,5
общее впечатление - 3
__________________________
итого: 3,7

Не прочь - только в тот год, когда - свисают?!
Алеет серый небосвод - нам-то понятно, почему серый алеет, а постороннему читателю???


2. Матвей Тарасов

близость к оригиналу - 4
качество рифмовки - 4
соответствие размера - 3
ритмика - 4,5
общее впечатление - 4
___________________________
итого: 3,9

Поменялись местами женские и мужские рифмы. Правомерно ли это?!
В последних двух строфах качество пострадало из-за попытки куда-то пристроить "lest".


3. Андрей Шаповалов

близость к оригиналу - 3
качество рифмовки - 3
соответствие размера - 5
ритмика - 3,5
общее впечатление - 3
____________________________
итого: 3,5

Шанс - для чего?! Смерть - это вообще никаких шансов :)
Когда читаю про летящий плод, то сразу вспоминаю огромную старую грушу в бабушкином саду. Когда с почти десятиметровой высоты вниз со свистом летит "плод созревший" - длани лучше не подставлять...
Почему смерть должна вернуться? Уже приходила, что ли?!
У автора хорошая фантазия, но мы тут переводили Госса!


4. frank

близость к оригиналу - 2
качество рифмовки - 3
соответствие размера - 5
ритмика - 3
общее впечатление - 3
___________________________
итого: 3,2

Своеобразная трактовка.
Падкий плод?! Уж скорее - падучий.
Туман накрыл в глухих местах - прям детектив какой-то.
Frank - смелый, нестандартный автор. Но это - frank. А нужен был Госс.


5. Александр Скрябин

близость к оригиналу - 3
качество рифмовки - 3
соответствие размера - 3
ритмика - 3,5
общее впечатление - 3
_____________________________
итого: 3,1

Осень - просинь... Любимая рифма нашей попсы. Надо бы что-то посвежее.
Ветр - целиком не поместился?!


6. Ольга Разумова

близость к оригиналу - 4
качество рифмовки - 4
соответствие размера - 5
ритмика - 4
общее впечатление - 4
______________________________
итого: 4,2

Зимы застой - как-то странно звучит. И в последней строфе не очень понятно, о чем речь идет. А в целом - неплохо.


7. Марина Новикова

близость к оригиналу - 4
качество рифмовки - 5
соответствие размера - 5
ритмика - 4
общее впечатление - 4,5
______________________________
итого: 4,5

А мне мой ранний вариант с рифмами на -ая в последний момент разонравился. Хотя, возможно, и зря. У Госс рифмуются причастия, здесь - деепричастия. Очень достойно передан стиль оригинала. Но самый первый вариант был все-таки лучше!!!


8. Юрий Касянич

близость к оригиналу - 3
качество рифмовки - 3,5
соответствие размера - 5
ритмика - 3,5
общее впечатление - 3
______________________________
итого: 3,6

Интересссно, это нарочно так много "С"? Или ссслучайно?
Закат звонить не может!
Покуда не настелит наст
Зима, блеснув стальным оскалом - триллер. На ночь лучше не читать :)


9. Виктория Стукаленко

Английские слова короче русских. Если соблюдать размер оригинала, то потери неизбежны. Тут уж каждый как может, так и выкручивается. А виктория решила не выкручиваться. Изложила все как есть.
Засилие глагольных рифм, тем более, неточных, не украшает стих.
В первом куплете что-то слишком много всего пролетает...


10. Ирина Трофимова

близость к оригиналу - 3
качество рифмовки - 3
соответствие размера - 5
ритмика - 3,5
общее впечатление - 3
______________________________
итого: 3,5

Если есть уверенность в том, что Златовласку придумали раньше, чем вилланель, то - почему бы и нет?! Вот только что она там зрит?
Никакого вызова со стороны Аида у Госса не прослеживается. Скорее - наоборот.
Под седью розовых ланит - без словаря непонятно.
Зима придет, и льдов гранит
Повсюду с криком разбросает - еще один триллер.
Всхлип и спит - вообще не рифма.
Но не откроет дверь Аид,
Когда Златая Осень спит+ - почему? Аид, как известно, принимает без выходных и перерывов на обед...

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

Сергей Шестаков 2005-05-09 09:46:02

Александр Скрябин 

Александр Лукьянов: 2,5; 5; 5; 3,5; 2,5. Средний балл: 3,7
Матвей Тарасов: 3,5; 5; 5; 4; 2,5. Средний балл: 4,0
Андрей Шаповалов: 2; 3; 5; 2,5; 4,5. Средний балл: 3,4
frank: 1; 4; 5; 4; 1. Средний балл: 3,0
Ксения Волина: 2,5; 5; 5; 4; 3,5. Средний балл: 4,0
Ольга Разумова: 2; 3; 5; 4,5; 2,5. Средний балл: 3,4
Марина Новикова: 4; 4; 5; 4,5; 4. Средний балл: 4,3
Юрий Касянич: 2; 4,5; 5; 3,5; 3. Средний балл: 3,6
Ирина Трофимова: 1; 2; 5; 3; 1. Средний балл: 2,4

------------------------------------

Ольга Разумова 

Александр Лукьянов:
ћ близость к оригиналу - 4
ћ качество рифмовки - 5
ћ соответствие размера - 5
ћ ритмика - 5
ћ общее впечатление - 4
среднее - 4,6
Мне понравились многие обороты («иссяк желаний мед», «когда в мученьях жизнь истлела») и предложения («на склоны гор с холодных вод туман поднялся сетью белой»): Не совсем удачной показалась ключевая строка («Ты умереть не прочь в тот год?..») - на мой взгляд, происходит «подмена понятий»: ведь осень и «идет», и «пройдет» в один и тот же год, и возникает определенная путаница.

Матвей Тарасов:
ћ близость к оригиналу - 4
ћ качество рифмовки - 5
ћ соответствие размера - 4
ћ ритмика - 5
ћ общее впечатление - 3,5
среднее - 4,3
На мой взгляд, перевод легко и хорошо читается (4 первые строфы), но потом непонятен (и если я не ошибаюсь, даже неправилен) переход к строфам, начинающимся с «что».

Андрей Шаповалов:
ћ близость к оригиналу - 3,5
ћ качество рифмовки - 3,5
ћ соответствие размера - 5
ћ ритмика - 4
ћ общее впечатление - 4
среднее - 4,0
Очень понравилась метафора «Когда прощаешься с мечтой / своей, как с клином птиц осенним», строка «сгущаются бедой зимы безжалостные тени». Трудно читается «Летящий в длань плодом последним», в начале второй строфы потерян образ заката (по-моему, важный).

frank:
ћ близость к оригиналу - 3
ћ качество рифмовки - 4,5
ћ соответствие размера - 5
ћ ритмика - 4
ћ общее впечатление - 3
Мне показались интересными такие поиски переводчика, как: «Молитвы шёпот на устах» вместо колоколов; обращения - «Зима уже пришла, простак», «И ты, слезу ронять мастак». Но полная замена смысла ключевой строки на «Возможно, смерть приходит так», по-моему, неоправданна.

Ксения Волина:
ћ близость к оригиналу - 4,5
ћ качество рифмовки - 5
ћ соответствие размера - 5
ћ ритмика - 5
ћ общее впечатление - 4,5
среднее - 4,8
По-моему, перевод очень поэтичный, хорошо звучащий, легко читающийся. Я немного запнулась только на перечислении «мечты, надежды»; и жаль, что не удалось сохранить почти полную идентичность последних строк в первой и последней строфе.

Александр Скрябин:
ћ близость к оригиналу - 4,5
ћ качество рифмовки - 5
ћ соответствие размера - 4
ћ ритмика - 5
ћ общее впечатление - 5
среднее - 4,7
По-моему, тоже в целом очень хорошо (в том числе, например, «И будет тих наш стон и слёзен»); «Огонь забав угас дотла» мне тоже вначале понравилось - но, наверное, так нельзя (должно быть «сгорел дотла»).

Марина Новикова:
ћ близость к оригиналу - 4,5
ћ качество рифмовки - 4,5
ћ соответствие размера - 5
ћ ритмика - 5
ћ общее впечатление - 4,5
среднее - 4,7
Мне (как и многим) очевидны достоинства переводов Марины; и мне тоже кажется, что первый вариант был лучше. Меня, например, совершенно завораживали там вторые строки (И нежен свод порозовевший / Лицо земли похолодевшей / Вослед Надежде улетевшей и т.д.).

Юрий Касянич:
ћ близость к оригиналу - 3,5
ћ качество рифмовки - 5
ћ соответствие размера - 5
ћ ритмика - 4
ћ общее впечатление - 3,5
среднее - 4,2
По-моему, ритмически перевод звучит хорошо; и мне понравилось, например, «Зима, блеснув стальным оскалом:». Но я не понимаю выражения «Когда судьба уход снискала», а «В тщете взывая к смерти в час» трудно читать.

Виктория Стукаленко:
По-моему, интересно «Когда земля свой саван дошивает», «Когда мечта кончает свой полет». А вот «осень за плечами угасает», на мой взгляд, неудачно; и все-таки с изменением размера стихотворение звучит совсем по-другому.

Ирина Трофимова:
ћ близость к оригиналу - 2,5
ћ качество рифмовки - 4
ћ соответствие размера - 5
ћ ритмика - 4
ћ общее впечатление - 3
среднее - 3,7
Перевод первой строки («Принять ли вызов твой, Аид?..») хоть и не близок к оригиналу, но показался мне интересным; понравилось также «Уже и мир в тумане спит». Но некоторых выражений я не понимаю («Осень-Златовласка зрит»); и если уж вилланель - твердая форма, нельзя так варьировать повторяющиеся строки.

Всем творческих успехов - и с наступающим праздником! Ольга Разумова

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Сергей Шестаков 2005-05-09 09:47:38

Марина Новикова 

Матвей Тарасов
1 - 5
2 - 5
3 - 4,5
4 - 4,5
5 - 5
Средняя 4,8

Александр Лукьянов
1 - 4,5
2 - 5
3 - 5
4 - 4,5
5 - 4,5
Средняя 4,7

Андрей Шаповалов
1 - 5
2 - 4
3 - 4,5
4 - 4,5
5 - 5
Средняя 4,6

Александр Скрябин
1 - 4,5
2 - 5
3 - 4,5
4 - 4,5
5 - 4,0
Средняя 4,5

Ксения Волина
1 - 4
2 - 5
3 - 4
4 - 4,5
5 - 4,5
Средняя 4,4

Ольга Разумова
1 - 4
2 - 4,5
3 - 5
4 - 4
5 - 4
Средняя 4,3

Юрий Касянич
1 - 4
2 - 4,5
3 - 4,5
4 - 4,5
5 - 3,5
Средняя 4,4 (Правильно 4,2 – прим. ред.)

Франк
1 - 2,5
2 - 4,5
3 - 5
4 - 4,5
5 - 2,5
Средняя 3,8

Ирина Трофимова
1 - 3,5
2 - 4,0
3 - 3,5
4 - 4,5
5 - 3
Средняя 3,7

Распечатав каждый перевод на отдельном листе, я убрала имена авторов и оценивала каждый из пяти параметров отдельно, каждый
раз перечитывая тексты заново в свете оцениваемого аспекта. В ряде случаев я не была уверена, к какому именно параметру
отнести тот или иной недочёт, однако на общую оценку это не повлияло. Ниже - только замечания, очень прошу не обижаться, что
не перечисляю достоинства из-за недостатка времени.

Матвей Тарасов
1. На мой взгляд, неблагозвучно сочетание "Ты был бы".
2. Маленькое отступление от размера: первая и третья строки - 9 слогов, вторая - восемь. В оригинале наоборот.

Александр Лукьянов
1. Небольшая неточность перевода: "На склоны гор с холодных вод" - у Госса нет ни гор, ни вод.
2. Сбой ритма: в самой первой строчке ударение на первый слог, а в дальнейшем - на второй. (тЫ умерЕть... алЕет... и т.д.)
3. На мой взгляд, немного портит общее впечатление повторяющееся сочетание "в тот год".

Андрей Шаповалов
1. Рифма: последним, осенним - вечерний
2. Рифма: последним, осенним - земли
3. Размер: в предпоследней строке должно быть "твой", а не "мной".
4. Сбой ритма: "Своей, как..."

Александр Скрябин
1. Смысл предпоследней строфы несколько изменён. У автора получается, что мы попросим о смерти для того, чтобы не пришла зима. Извините, если неправильно истолковала.
2. Маленькое отступление от размера: первая и третья строки - 9 слогов, вторая - восемь. В оригинале наоборот.
3. Ритмика: первая строка предпоследней строфы - ударение на первый слог, а везде на второй.
4. Портит впечатление: "ветр уносит".
5. "Угас дотла" - так не говорят, принято: "сгорел дотла".

Ксения Волина
1. Первая строфа из-за отсутствия слова "когда" воспринимается следующим образом: "плоды и листья падают, так почему бы и тебе не умереть?"
2. Предпоследняя строфа: "её жестокие оковы" можно отнести к смерти. "А там" - где там?
3. Там же: последняя рифма должна быть "листопад".
4. Аналогично и в самой последней строчке стихотворения.
5. В последней строфе, первая строчка - ударение на четвёртый слог, а везде на второй.
6. Мне кажется не совсем удачной предпоследняя строфа. При чтении вслух получается, что "жестокие оковы и дни злотые догорят".

Ольга Разумова
1. "Не рады ль мы кончине той, как у плода..." - у Госса нет такой параллели, у него "когда". Кроме того говорят "такой, как", а "той, как"- звучит не очень естественно.
2. В предпоследней строфе в ледовом рабстве - месяц золотой. Неточность перевода.
3. Рифма вторых строк исключительно глагольная - "роняет- оттеняет- витает- улетает- изнывает- взывает".
4. Ритмика: вторые строчки - ударение то на четвёртом, то на первом, то на втором слоге - "как у плодА - звОн - встаЁт - надЕжда" и т.д.
5. Мне кажется не совсем удачной строка "Как у плода, что ветвь роняет". Можно подумать, что это плод роняет ветку, да и не очень благозвучно.
6. В самом конце стихотворения, строка "молящий о кончине той" - какой "той" и почему именно "той"?

Юрий Касянич
1. Третья строфа: "туман сокрыл... скалы" - неточность, скал в оригинале нет.
2. Предпоследняя строфа: "зима, блеснув стальным оскалом" - почему именно "стальным"? В оригинале отсутствует.
3. Рифма: "сейчас - наст" мне кажется неточной.
4. В предпоследней строчке должно быть "сейчас", а не "час".
Далее не вполне удачные или неблагозвучные сочетания, опять же, на мой вкус:
5. "Осень осеняет"
6. "Уход снискала"
7. "В тщете взывая"
8. "Настелет наст"

Франк
1. Первая строчка - а разве стих о том, как приходит смерть?
2. Почему плод медлит?
3. "Лист - златой пятак" - интересное сравнение, но не Госсовское.
4. Во второй строфе у Госса о молитве не говорится.
5. "Хотя с надеждой ты приветлив" - не нашла этого в оригинале.
6. Рифма: по-моему, слово "устах" выпадает из общего ряда.
Неудачные, на мой взгляд, слова и сочетания:
7. "Туман... привередлив"
8. "Простак" - не подходит по стилю
9. "Мастак" - то же, что 8.
10. "Теперь всё больше непоседлив" - почему?
11. "Молишь смерть за так" - в смысле "бесплатно" или "по дешёвке"? А разве смерь всегда только за деньги приходит?
12. "Закат полоской алой петли" - красиво, но в данном случае слишком агрессивно. Ведь у Госса - нежный, серо-розовый небосвод.

Ирина Трофимова
1. Аид - у Госса не упоминается.
2. "Вызов" - значит смерть вызывает на бой или велит явиться?
3. "Звон пронзает" - значит он громкий, пронзительный, а у Госса он смутный, тихий.
4. "Глуха Земля, и тени тают" - в оригинале этого нет.
5. Исключительно глагольные рифмы во вторых строчках.
6. "Всхлип" - выпадает из общего ряда: "Аид- ланит- спит- догорит- гранит".
7. Трижды нарушен размер: в конце первой, третьей пятой и шестой строф должно быть одно и то же слово, а здесь "зрит- царит- умчит- спит".
8. Три раза повторяется "же": "Осень же умчит", "теперь же - только горький всхлип", "но Осень всё ж ещё царит".
9. "Под седью розовых ланит" - очень странно, если вдуматься. Значит, под сединой щёк?
10. "Ланиты" разве могут быть синонимом "небес"?
11. "Злакудра Осень": наверное, "златокудра"?
12. "Осень... зрит"? А куда она "зрит"?
13. По мифологии Аид никогда двери не открывал.

Виктория Стукаленко
1. "Трезвон закатный ударяет и оглашает..." - очень громкий звук, а у Госса он смутный, едва слышный.
2. "Земля свой саван дошивает" - красивое сравнение, но не Госсовское.
3. "Ведь не узнаешь, как зимой рыдает земля..." - наоборот, узнаешь и не обрадуешься! Так в оригинале.
4. В оригинале земля не рыдает.
5. "Жизнь пустая" - у Госса нет даже намёка на то, что она пуста.
6. "Молись о том, чтоб встретить свой уход" - значит, если молиться, всё будет хорошо? Но в оригинале не так. Там молитвы напрасны, не помогут.
7. Рифма: "пустая" - выпадает из общего ряда: "утешает- ударяет- дошивает- увядают- рыдает".
8. Размер совсем другой. Строки длиннее, чем надо.
9. Первая и третья строчки каждой строфы длиннее второй, а в оригинале наоборот.
10. В предпоследней строфе последняя рифма должна быть "утешает".
11. То же и для предпоследней строчки стихотворения. Там вместо этого слово "уход", которое рифмуется со второй строкой, а должно с первой.
12. Повтор однокоренных слов - "чтоб встретить свой уход, когда уходит осень".
13. "Мечта кончает свой полёт" - неблагозвучно и не соответствует оригиналу.
14. "Осень за плечами угасает" - тоже неизвестно, откуда взялось.

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Сергей Шестаков 2005-05-09 09:49:16

Юрий Касянич 

К сожалению, первая строка вилланели стала серьезным препятствием к созданию переводов, которые могли бы претендовать на самодостаточное существование на русском языке.
После такого великолепного разбора текста стихотворения с анализом психологических нюансов и полутонов, который появился на сайте, вопросы (первая строка), которые задаются авторами переводов, по меньшей мере, смущают. Я совсем не уверен, что кто-то из переводчиков начал бы свой собственный оригинальный текст с такого (таких) вопросов.
Было абсолютно верно замечено, что это всего только медитация, размышление, философский экзерсис, этюд на тему юности-жизни-зрелости-смерти... В оригинале все сдержанно, отстраненно, даже слегка иронично, с легкой провокацией, по-английски. Ну разве можно на полном драматическом серьезе понимать пассаж: «Ты б согласился умереть, когда...» и так далее... Зато в ряде переводов появился русский размах – уж раз про смерть, так на всю катушку, с заламыванием рук...

1) Ты умереть не прочь в тот год? – деловой, совершенно конкретный вопрос. По-моему, ответ однозначен: прочь.
2) Ты был бы счастлив, умирая? – Конечно, нет! А кто был бы счастлив?
3) Ужели смерти ты не рад? – Разумеется, не рад! И не могу быть рад!
4) О смерти разве не попросим? - не просим о смерти, а размышляем, что она такое...
5) Не рады ль мы кончине той? – Нет, не рады, кончина не проносит радости...
6) О, разве смерть нам не мила? – Ну разве смерть может быть мила? Звучит страшновато...
7) Неужто смерть тебя не утешает? – вряд ли смерть или ее перспектива способны утешать.

Такие переводы я не мог рассматривать среди претендентов на победу, точнее, на 4,5 балла.
Поскольку судейство состоит из пяти параметров, а по трем техническим (рифмы, ритм, размер) многие тексты заслуживали высоких оценок, я счел возможным более обычного снизить оценки за общее впечатление и за близость к оригиналу. При равенстве оценок место выставлялось по принципу «больше нравится».

Разумеется, нужно отметить и то, что сам исходный текст, к сожалению, провоцирует на штампы и переводы уходят по этому пути. Разумеется, уже поистершаяся позолота «золотой осени» из оригинала кочует от текста к тексту, кое-где догорают закаты, в небе – до боли знакомая просинь...

Итоговый список получился таким:

1) Андрей Шаповалов.
Баллы: Близость к оригиналу – 4; Рифмы – 4; Размер – 4,5; Ритм – 5; Общее – 4,5.
Оценка: 4,4.
2) Сергей Лукьянов.
«Тот» год – «тот» из словечек–паразитов в переводах. По-моему, не по-русски звучит фраза «Осень в золоте идет».
Баллы: Близость к оригиналу – 4; Рифмы – 4; Размер – 4,5; Ритм – 5; Общее – 3,5.
Оценка: 4,2.
3) frank.
Ерническая, но любопытная версия. «Падкий» я бы заменил на «зрелый» без ущерба. «Молитвы шепот на устах» - отсебятинка.. «привередлив» - для рифмы. Что такое – « с надеждою приветлив»? Чем ближе к финалу, тем точнее интонация. Отлично – «зима уже пришла, простак»! Отлично – «слезу ронять мастак»!
Баллы: Близость к оригиналу – 3; Рифмы – 5; Размер – 5; Ритм – 5; Общее – 3.
Оценка: 4,2.
4) Ксения Волина.
Вместо пары «проходит осень» - «прошла осень»: пара «и льется желтый листопад» - «и дни златые догорят» - далековато от оригинала. «Строй гряд» (±). И очень точная строка – «и даже смерти будешь рад» !
Баллы: Близость к оригиналу – 3,5; Рифмы – 4; Размер – 5; Ритм – 5; Общее – 3.
Оценка: 4,1.
5) Марина Новикова.
В третьем терцете строка «Златая Осень расцвела» присутствует принужденно. Вообще, осень расцвела – странно. Осень отцвела – да. «Когда желанья унесла Надежда, к югу улетая...» Либо «унесла – улетев», либо «уносит – улетая». И блистательная пронзительно-мудрая последняя строфа, где «смерть, что станет так мила» уже на месте!
Баллы: Близость к оригиналу – 3,5; Рифмы – 4; Размер – 5; Ритм – 5; Общее – 3.
Оценка: 4,1.
6) Ольга Разумова.
«Кончине той» - не то. «Рабство» – не отсюда (плен, неволя, даже – иго). «Желанья блекнут чередой»? Блекнуть чередой?
Баллы: Близость к оригиналу – 3,5; Рифмы – 4; Размер – 5; Ритм – 5; Общее – 3.
Оценка: 4,1.
7) Матвей Тарасов..
В четвертом терцете слишком много левитации надежд: «надежд крылатых стая .. направила полет», и ничего – про угасание желаний. Мне не услышалось, что «стеная – златая» - это рифма. Вообще – рифмовка зеркальна оригиналу. Финальные строки проваливают тональность предыдущего текста. «Ломая рук иссохших лед» - это что, Зиме на смену Весна пришла, ломая лед?
Баллы: Близость к оригиналу – 3,5; Рифмы – 3; Размер – 5; Ритм – 5; Общее – 3,5.
Оценка: 4,0.
8) Александр Скрябин.
Первый терцет распадается на 2+1 строки. Невыносимая «просинь» - оставим «просинь» и «проседь» авторам текстов поп-песенок. Рифма зеркальна оригиналу, похоже была такая задача, неясно, зачем? Отличный «огонь забав» загублен «угасом дотла». Пятый терцет с его «жестоким рабством» весьма «несносен» относительно остального текста. Финал – перехлест: слезен стон и жизнь дряхла... К тому же, мне кажется, переводчик имел в виду не «попросим», но - «будем просить», а это две большие разницы, как говорится.
Баллы: Близость к оригиналу – 3,5; Рифмы – 3; Размер – 5; Ритм – 4; Общее – 3.
Оценка: 3,7.
9) Ирина Трофимова.
Первая строка – интересный вариант. Правда, принять вызов Аида – это, скажем, принять вызов тяжелой болезни. А речь идет просто о том, что с каждой осенью мы стареем. Старость – это еще не вызов Аида. В дальнейшем – развивается очень вольная вариация. Конечно, у автора нет ни Аида, ни Златовласки. Есть загадочная строка – «под седью розовых ланит»... Есть любопытный процесс – догорать, как птицы к югу улетают... Есть неожиданно неврастеническая Зима, которая «льдов гранит повсюду с криком разбросает...» Есть – Злакудра, которая, пардон, перекликается с лахудрой (см.В.Даль). И в то же время есть точная интонация – «когда закатный звон пронзает», третий терцет, «горький всхлип, когда поймешь, что жизнь сгорает..»
Баллы: Близость к оригиналу – 2,5; Рифмы – 3; Размер – 5; Ритм – 4; Общее – 3.
Оценка: 3,5.
10) Виктория Стукаленко.
Размер! Рифма ! Когда к земле летит налитый плод – как будто комета летит к Земле, что-то армагеддоноподобное. Не трезвон закатный – а faintly ringing...

Желая творческих удач

Юрий Касянич

------------------------------------

Ирина Трофимова 

Александр Лукьянов: 5; 5; 5; 5; 4,5. Средний балл: 4,9
Матвей Тарасов: 5; 5; 5; 5; 4,5. Средний балл: 4,9
Андрей Шаповалов: 5; 5; 5; 5; 4. Средний балл: 4,8
frank: 4; 5; 4; 5; 4. Средний балл: 4,4
Ксения Волина: 5; 5; 5; 5; 5. Средний балл: 5,0
Александр Скрябин: 4; 4; 4,5; 4; 3,5. Средний балл: 4,0
Ольга Разумова: 4; 5; 5; 5; 4. Средний балл: 4,6
Марина Новикова: 5; 5; 5; 5; 5. Средний балл: 5,0
Юрий Касянич: 5; 5; 5; 5; 5. Средний балл: 5,0

КРИТЕРИИ ОЦЕНОК

- близость к оригиналу:
1. Ничего общего не имеет с оригиналом
2. Смысл оригинала искажен
3. Много неточностей, но смысл в целом передан правильно
4. Есть некоторые неточности при практически полном соответствии оригиналу
5. Практически полностью передает интонации, смысл, настроение оригинала; построение фраз почти идентично оригиналу, автор часто жертвует поэтичностью ради точного перевода.

- качество рифмовки:
1. Ужасное
2. Очень много несочетаний
3. Некоторые рифмы неправильные
4. Рифмовка соблюдена, но рифмы довольно примитивные
5. Все рифмы правильные, оригинальные

- соответствие размера:
1. Ничего общего не имеет с оригиналом
2. Размер искажен, многие строки выбиваются из общего строя
3. Размер сильно искажен, но во всем произведении одинаков
4. Некоторые отклонения от размера оригинала
5. Размер оригинала полностью выдержан

- ритмика:
1. Ужасная
2. Читается трудно
3. Много мест, которые выбиваются из общего ритма
4. Есть некоторые огрехи
5. Все очень ритмично, как в оригинале

- общее впечатление:
1. Плохое, совершенно не хочется перечитывать, разбирать и оценивать
2. При прочтении постоянно морщишься
3. При прочтении постоянно морщишься, но есть и впечатляющие места
4. В целом понравилось, но что-то хочется поправить или изменить
5. Читается как самостоятельное произведение, можно сказать "очень понравилось"

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Сергей Шестаков 2005-05-09 09:51:00

ИТОГОВЫЕ ОЦЕНКИ (в порядке убывания):

1. Марина Новикова - 4,622
2. Матвей Тарасов - 4,433
3. Ксения Волина - 4,422
4. Александр Лукьянов - 4,344
5. Ольга Разумова - 4,267
6. Юрий Касянич - 4,222
7. assonnetor aka Александр Скрябин - 4,122
8. Андрей Шаповалов - 4,056
9. frank - 3,822
10. Ирина Трофимова - 3,456

Победителем признан перевод Марины Новиковой. 
На втором месте – Матвей Тарасов, на третьем (с небольшим отставанием) – Ксения Волина.

Благодарю всех, принявших участие в конкурсе! С днём Победы Вас!
Сообщаю, что в ближайшее время будут организованы новые конкурсы. Приглашаются все желающие!

С уважением,
С.Шестаков

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

Александр Лукьянов 2005-05-10 00:42:01

Поздравляю Марину с победой и прекрасным переводом, который украсит собой "Избранное" этого сайта!!! Не оценить такой перевод - просто ничего не понимать в настоящей поэзии.
С БУ
АЛ

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"


Александр Лукьянов 2005-05-10 01:06:16

Судейство комментировать не будем. Хотя оно было иногда не на уровне, или вообще не понятно. Есть просто вопросы к Юрию Касяничу.
1. Я всё таки Александр, а не Сергей.
2. Не понял, почему фраза "И Осень в золоте идёт" - звучит не по-русски.
Есть такое стихотворение, может слышали, какого-то Тютчева. 


Весна идёт! Весна идёт!
Мы молодой весны гонцы...

Потому мне интересно, что не по-русски? Осень идёт? Или Осень в золоте?
Спасибо за ответ
С БУ
АЛ



Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Марина Новикова 2005-05-10 19:51:48

Благодарю всех судей за столь высокую оценку моего перевода, а также за помощь в его редактировании. Ваши замечания и комментарии были очень полезны.
Самым трудным для меня было судейство. Я очень старалась быть объективной, но я прекрасно понимаю, что не имею необходимой для судейства квалификации и прошу прощения у всех, кто мною нечаянно обижен или несогласен с моими оценками.
**************
В процессе судейства возникло предложение добавить некоторые из критериев, используемых в учебных заведениях Запада для оценки творческих письменных работ. Позвольте мне для начала их просто перечислить, а если возникнет интерес, напишу подробнее по каждому пункту.
1. Ideas/Content
2. Organization
3. Voice
4. Word Choice
5. Sentence Fluency
6. Conventions
Я не предлагаю включать все, но, например, 1, 4 и 5 очень бы пригодились и для оценки переводов. Нехватку 4 я остро ощутила.
****************
Всех поздравляю с ДНЁМ ПОБЕДЫ!
Всего доброго!
Марина

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"


Александр Лукьянов 2005-05-11 10:59:36

Мы тоже не лыком шиты, и у нас есть критерии по оценке творческих работ, и в институтах, и на различных творческих семинарах. :))))

Пункт Ideas/Content в данном случае не подходит, так как "Идеей и содержанием" перевода является оригинал.

Word Choice - очень полезный критерий, но он частично осуществляется судьями частично в критерии «Ритмика», частично в критерии "Общее впечатление". Выбор правильных слов, грамотно звучащих на русском языке и правильно отображающих смысл оригинала, пусть в виде синонимов или похожих образов имеет важное значение. На переводческих курсах этому учат, как литературно переводить, и не создавать просто подстрочник, корявый и косноязычный.

Sentence Fluency – фактически применяется в критерии «Ритмика». Он именно и говорит о плавности стиха, о его хорошей звукописи. Все эти зарубежные критерии есть и в наших.

Но можно было бы добавить к имеющимся критериям некий аналог Word Choice. Назвать его к примеру «Лексика». По этому критерию оценивать грамотность и правильность построения стиха. Ибо судьи часто упоминают о том, что некоторые строки читаются тяжело, некрасиво, с нарушенной лексикой, но как самостоятельного такого критерия нет. Иногда в критерии «Ритмика» это оцениваешь, иногда в критерии «Общее впечатление»





Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Александр Лукьянов 2005-05-12 15:49:48

ОБРАЩАЮСЬ К ВОЛИНОЙ

Уважаемая Ксения!

Проанализировав судейские оценки, я пришёл к некоторым выводам, что оценки без комментариев, особенно по поводу таких критериев как размер, и рифмы (достаточно объективных) вызывают у меня непонимание. Вот Ваши оценки, к примеру, за «Рифму»

Тарасов – 4
Новикова –5

Разница существенная. Обычно снижают на баллы оценки за неполные рифмы, за рифмы с висящей согласной на конце, за ассонансные рифмы (если их нет в оригинале) и т.д. То есть за ошибки. Я могу привести все использованные нами рифмы.

1. Рифмы Тарасова

«плод-зовёт-ползёт-полёт-гнёт-лёд»
«умирая-золотая-края-густая-седая-стеная»

2. Рифмы Новиковой

«мила-расцвела-наползла-унесла-зла-дотла»
«срывая-догорая-укрывая-улетая-угрожая-проливая»


С точки зрения русской орфоэпики – это полные, правильные рифмы. Не банальные, но обычные. Разницы между вышеприведёнными рифмами никакой. У Новиковой даже чуть беднее рифмы на сплошные деепричастия (аналог глагольной рифмы).

Не сможете ли мне прокомментировать, какие существенные недостатки Вы нашли в рифмах Тарасова, чтобы их оценить таким образом. Непонятно. К примеру, у Тарасова и Новиковой есть общие рифмы на АЯ. И что, неужели только факт, что у Новиковой рифмы на ЛА, а у Тарасова рифмы на ОТ, ЁД, ЁТ стоит целого балла? Очень интересно знать.

С уважением,

Александр



Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Марина Новикова 2005-05-12 17:56:00

Уважаемые коллеги!
По просьбе Сергея Шестакова даю пояснения по перечисленным мною критериям. Я не предлагаю их как панацею, просто делюсь сведениями.
Мне кажется, многое можно было бы применить к переводам, если к данным определениям добавить, где это надо по смыслу, слова: "автора", "оригинала", "передано", "сохранено", и т.д. Прошу простить мне некоторую корявость определений - переводила впопыхах, но смысла не исказила.

Ideas/Content 
Насколько ясно и чётко выражены основные идеи, насколько они «выпукло» выписаны.
Organization 
Насколько эффективна последовательность изложения, легко ли воспринимается текст, захватывает ли начало, как состыкуются друг с другом части, плавно ли повествование, создаёт ли окончание ощущение завершённости, к месту ли детали.
Voice 
Насколько сильно у автора чувство аудитории, есть ли эффект взаимодействия с читателем, насколько выразительно, увлекательно и искренне повествование. Эмоциональность изложения. (В технических текстах, напротив, бОльшая степень отстранённости).
Word Choice 
Насколько точны, сильны и естественны в данном контексте выбранные слова, насколько текст богат лексически.
Sentence Fluency 
Насколько естественно звучит текст, насколько разнообразны предложения по длине, структуре, начальным словам, стилистическая гармония.
Conventions 
Грамматика, пунктуация, правила языка, соответствие литературным нормам, говорят ли так (например, «значения не влияет» - сама слышала!)

С уважением,
Марина





Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Марина Новикова 2005-05-15 16:30:12

Милый Франк!
Вы правильно поняли - это критерии для оценки любой творческой письменной работы, не обязательно даже стихов. Я предлагаю воспользоваться некоторыми из них, приспособив их для переводов.

Так, первый - Ideas/Content - мог бы отражать, насколько переводчику удалось перевать основные идеи, мысли и содержание оригинала. Правильно ли передана суть. По этому критерию я бы своему переводу Госса 5 баллов не поставила.

Второй - Organization- тоже можно применить, если здесь учитывать детали, связки, завершённость. Здесь, например, можно обосновать снижение оценки Ольги Разумовой за то, что "Осень зрит", и т.п.

Третий можно опустить, а вот четвёртый, Word Choice - просто необходим! Какое именно слово выбрал переводчик? Насколько оно соответствует стилю стихотворения, духу того времени, описываемой ситуации? Здесь я бы снизила оценку Вам за "простака" и "мастака" (Вы ведь не обидитесь?) и себе самой за "расцвела".

Sentence Fluency - прямо для нас создан, можно хватать! Сюда же, кстати, относится ритмика, я забыла это упомянуть в определении. Здесь я бы отметила неудачное сочетание Юрия Касянича "осень осеняет", все "же" Ирины Трофимовой и т.д.

Conventions - тоже пригодится. Да, мы русские люди, но от ляпов и грамматических ошибок никто не застрахован. Здесь я бы учла, например, "угас дотла" Александра Скрябина.

Уважаемые участники конкурса! Очень прошу простить меня за то, что упомянула некоторые имена, но я это сделала только для наглядности и никого не хотела задеть этим. Себя я тоже не забыла, так как не считаю свой перевод совершенным.

Всё вышеизложенное предлагается на обсуждение. Я ни на чём не настаиваю, просто подключаюсь к предложенной дискуссии.

С уважением ко всем участникам и читателям,
Марина





Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Александр Лукьянов 2005-05-19 12:58:10

Марина, я уже писал, что некоторые критерии мы уже используем.

Вот Вы пишите "Ideas/Content - мог бы отражать, насколько переводчику удалось передать основные идеи, мысли и содержание оригинала. Но это и есть критерий "Близость к оригиналу". Причём именно близость смысловая, интонационная, внутренняя близость, а не внешняя, текстовая, которая только уродует иногда перевод.

Второй - Organization- тоже можно применить, если здесь учитывать детали, связки, завершённость. Здесь, например, можно обосновать снижение оценки Ольги Разумовой за то, что "Осень зрит", и т.п.
Третий можно опустить, а вот четвёртый, Word Choice - просто необходим! Какое именно слово выбрал переводчик? Насколько оно соответствует стилю стихотворения, духу того времени, описываемой ситуации? Здесь я бы снизила оценку Вам за "простака" и "мастака" (Вы ведь не обидитесь?) и себе самой за "расцвела".
Sentence Fluency - прямо для нас создан, можно хватать! Сюда же, кстати, относится ритмика, я забыла это упомянуть в определении. Здесь я бы отметила неудачное сочетание Юрия Касянича "осень осеняет", все "же" Ирины Трофимовой и т.д.

Все перечисленные выше критерии спокойно можно объединить, так они говорят об одном, о правильной русской лексике перевода. О грамотном построении фраз. Я уже предлагал, чтобы не плодить бесконечное количество критериев ввести ещё один «Лексика». Где будут учитываться и лексическое богатство, и лексическая грамотность, и стилистическая гармония, и связки, и завершённость. (Только судить по этим критериям должен всё таки профессионал. Как может человек сам недостаточно грамотный, без опыта, судить на уровне профессионалов) К сожалению, мы не можем ещё выйти на такой уровень. Приходится есть самому то, что приготовил. :))

Насчёт отдельного критерия на грамматические ошибки, то это слишком жирно J) В любом издательстве существует корректор, который исправляет эти ошибки. Можно отметить особенные ляпы, но создавать отдельный критерий. Считаю неуместным.

А вот критерий "Ритмика" - это совсем другое. Это относится к теории стихосложения, а не к лексике фраз. Такие понятия, как цезура, переносы, инверсии и прочее существуют только в поэзии. Просто раньше у нас не было лексического критерия. И лексические ошибки мы относили к "Ритмике", хотя это не совсем верно.

Когда судишь, то все эти критерии у нас в голове. Неужто только западные филологи хороши, а русский человек не может создать ничего стоящего. :))

Внимательно изучая комментарии судей, я должен заметить, что уважаемые судьи считают иногда за ошибки то, что казалось бы является бесспорным с точки зрения русского языка. Некоторые видят в правильно построенных фразах ошибки, или наоборот, явно ошибочные с точки зрения лексики фразы не отмечают. В результате подчас косноязычие выдаётся за смелый поэтический шаг.
Но опять же, следует заметить, что по тем критериям, что Вы привели, оценивают творческую работу филологи-профессионалы, преподаватели, обладающие действительным знанием, а не типа «нравится-не нравится», или какими-то высосанными из пальца якобы знаниями, чем грешим мы все, профессионалами не являясь.

Вот Марина, Вы посоветовали все прочесть статью Яснова. Но там ведь очень много и других статей, других переводчиков. И все эти переводчики с огромным опытом работы, очень грамотные люди. Цвет нашего переводческого искусства. И я согласен с мнением одного их них, Виктора Топорова.

РЖ: Как дальше, по-вашему, будет развиваться отечественный художественный перевод?

ВТ: Люди книжных цивилизаций живут в сужающемся пространстве: уходит общественный интерес, переводом занимаются все более маргинальные личности, которые обучают еще больших маргиналов, книжную цивилизацию вытесняют другие формы досуга. У этого явления философские, общественные, финансовые и другие обоснования. У нас повторится западная ситуация, когда число читателей серьезной художественной литературы сведется к 0,2 %. По опросам в России сейчас читают 7% - это очень много.

http://www.russ.ru/krug/20011019_kalash.html

Или в другой статье написано:
"Сильно огрубляя ситуацию, для красного словца, скажу, что поэт имеет право, хоть и не обязан, беспробудно пьянствовать, иметь трехклассное образование и не отличать хорея от порея, а переводчик обязан быть лингвистом, историком литературы и стиховедом, и при этом работать как вол".

http://www.russ.ru/krug/20011129_kalash.html

С БУ
АЛ





Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Марина Новикова 2005-05-19 17:03:09

Милый Александр!
Ещё раз повторю, что никому не навязываю "западную" систему оценок, а просто поделилась тем, что хорошо знаю и использую в своей работе. Да, я дилетант в этой области, и мне было трудно использовать предложенные здесь критерии при оценке переводов. Я чётко могла объяснить, за что конкретно я снижала полбалла, но не всегда знала, к какому критерию это относится.

Критерии можно не менять, но тогда давайте более чётко, на конкретных примерах, разберём, что куда относится. Я думаю, путаница с критериями не у меня одной. Буду Вам крайне признательна, если Вы поможете разобраться, именно на конкретных примерах.

Что касается последней Вашей цитаты, то она о профессиональных переводчиках, которые только этим и занимаются. А для многих из нас это увлечение, хобби. Не означает ли эта цитата, что Вы призываете нас, любителей, вовсе отказаться от этого, раз мы не профи?

С неизменным уважением,
Марина

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"


Александр Лукьянов 2005-05-20 14:32:15

Дорогая Марина!

То, что Вы привели эту систему оценок, очень замечательно. Нам действительно не хватало таких критериев, потому как с точки зрения русского языка построение фраз, лексика и обороты речи, выбор слов (иногда просто ужасающий), гармоничность текста во многих переводах оставляли желать лучшего. Такие критерии оценок существуют и в наших ВУЗАХ, когда преподаватели оценивают работы студентов. К сожалению, мы не профессионалы и не можем определить, что правильно, а что не совсем правильно. Просто каждый дует в свою дудку, которая определяется насколько больше человек читал хорошую классическую русскую литературу и хорошую поэзию, из которой складывается наше понимание русского языка. Филологов и лингвистов этому учат, нас не учили. Потому мы больше полагаемся на интуицию.
А это значит, что вводить большое количество критериев на каждый «чих», отдельно за подбор слов, отдельно за стилистическую гармонию (это уже высшая материя, полёт мастеров), отдельно за плавность повествования (хотя в стихах это не так заметно, как в прозе), отдельно за лексическую грамотность и т.д. – только запутать судей.

Потому я предложил просто добавить один новый критерий «Лексика» и таким образом получится следующий ряд.

Близость к оригиналу. – Это не построчная близость, как судил Франк, например, указывая номера строчек, в которых якобы нарушена близость к оригиналу. Переводятся не строчки, переводятся СМЫСЛ и ОБРАЗЫ оригинала. Чтобы создать эквивалент, в русском языке достаточно слов, близких по значению, чтобы они и красиво звучали, и лексически были правильны и соответствовали смыслу оригинала. Главное оставить единую смысловую канву, найти верную интонацию. В стихотворном переводе мы переводим не только текст, но и "поэзию - поэзией". Соответственно образы оригинала, его метафоры, гиперболы, сравнения, аллитерации и звукопись в целом, и прочее должно также быть переданы.

Размер – Здесь всё понятно. Размер перевода должен соответствовать размеру оригинала.

Рифмы. – Рифма имеет большое значение в классической поэзии. Я уже писал о рифмах. Есть классические рифмы, полные, или не полные, например «пустой – густой», где рифмуются 5 букв - это полная, хорошая рифма. Или «молодой – красой» - неполная, но правильная рифма. А вот, например «устал – красота» - это вообще неправильная рифма, так как на конце одного слова есть висящая согласная «Л». Если в оригинале правильные, или полные рифмы, то и в переводе должны быть такие же. Есть ещё ассонансные рифмы, которые используются в современной поэзии. Если в оригинале ассонансные рифмы, то и переводить надо ассонансными рифмами. Но не надо путать классические рифмы с ассонансными рифмами современной поэзии.
Нестандартность рифмовки – сложный критерий. У каждого своё понятие нестандартности. Но рифмы типа «кровь – любовь», «даль – печаль», «когда – никогда», и простые глагольные рифмы типа «писал – читал», это рифмы всё таки банальные и простые. Их употребление снижает поэтичность перевода. Хотя классические рифмы стандартны по своей сути, ибо употреблялись всеми поэтами от Тредиаковского до Бродского. Но есть и оригинальные, редко встречающиеся рифмы. Их употребление (когда эти рифмы передают текст оригинала всё таки) повышает поэтичность перевода.

Ритмика. - Здесь имеется ввиду соблюдение правил стихосложения. Например, использование анжамбеманов (если есть в оригинале), правильную постановку цезуры, отсутствие «зияния» гласных (несколько гласных подряд), или сочетание подряд глухих согласных, делающих фразу плохо читаемой. Ритмика предполагает грамотное построение фразы, отсутствие амфиболий, сложных, непривычных инверсий и т.д. Оценка за ритмику – это оценка правильного, грамотного стихосложения. Например, у Ольги Разумовой

. «Как у плода, что ветвь роняет
В осенний месяц золотой?»..

Здесь или плод роняет ветвь, или ветвь роняет плод? Это типичная амфиболия. Двойной смысл.

Лексика. Именно в этот критерии надо , как Вы писали, учитывать детали, связки, завершённость. Насколько оно соответствует стилю стихотворения, духу того времени, описываемой ситуации? Насколько точны, сильны и естественны в данном контексте выбранные слова, насколько текст богат лексически.
Для примера можно привести, например слова перевода Касянича «И Осень осеняет нас. Даже, если отвлечься от оригинала непонятно, как может «осень осенять», в чём смысл этой метафоры? Или «Под небом нежным как атлас», лексически неверно, небо может блестеть, как атлас, быть цветом, как атлас, но не может быть нежным. У слова «нежный» есть значения 1. Ласковый, (нежный взгляд), 2. Приятный, тонкий (нежная кожа) 3. Слабый, хрупкий (нежный возраст) 4. Неяркий (нежные краски).
Или у того же Касянича «Когда услады гаснет глас Надежда к югу путь сыскала». Какой глас может быть у услады? Слово притянуто за уши ради рифмы. Слово «сыскала» обычно применяют к собакам, которые сыскали дичь, или сотрудникам сыска. Или у Трофимовой «Под седью розовых ланит,». Фраза маловразумительная. Если что-то и может находиться под розовыми ланитами, то слово «седь» здесь прилеплено просто так. И так далее. Примеров можно приводить очень много.

Общее впечатление. – Здесь дана воля личным пристрастиям. Каждому нравится своё. Но если в переводе много ошибок, лексических, ритмических, плохие рифмы, то как он может нравится, я не пойму. Но здесь спорить нечего. Критерий дан на откуп чувствам, а не знаниям и разуму J))

Марина, даже если какое-то увлечение хобби, надо набираться и там профессионализма. Любое хобби предполагает, что человек любит своё дело, а любить своё дело, значит совершенствоваться в нём. Читать книги по теории перевода, читать классические переводы, желательно разные переводы одних и тех же стихотворений. Разбирать построение фраз, что переводчик оставляет от оригинала, что нет. Знать теорию стихосложения хотя бы немного, пользоваться постоянно словарями, да знакомиться с поэзией того времени, немного быть знакомым с тем временем. Я не говорю изучать профессионально, но хотя бы избавить себя от явных ляпов, от косноязычия, от неправильно построенных образов. Хобби перевода– это не хобби пить пиво. Купил бутылку – выпил, купил другую – выпил. Так нельзя переводить, ничего не познавая, ничем не интересуясь, и только слагая вирши со многими недостатками.J)))

С уважением всегдашним,

Александр



[Редактировать]

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Марина Новикова 2005-05-17 17:58:45

Всем интересующимся хочу предложить ознакомиться со статьёй Михаила Яснова "Перевод - искусство потерь"
http://www.russ.ru/krug/20020111_kalash.html

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Сергей Шестаков 2005-05-20 19:03:50

К предложениям по внесению изменений в Положение о конкурсах переводов 

СпасиБо всем участникам, откликнувшимся своими предложениями по совершенствованию действующих правил проведения конкурсов переводов!
Думаю, большинство из вас согласится с тем, что нельзя объять необъятное и расписать устав на все случаи жизни. Жизнь гораздо богаче любого Гражданского кодекса, да и кто его будет читать… Положение должно быть кратким, чётким и ясным для всех конкурсантов. И достаточным для того, чтобы конкурс вообще состоялся. Такое Положение (как показали итоги двух конкурсов) у нас есть. От него и будем отталкиваться…
Вкратце попытаюсь ответить по существу затронутых вопросов, остальное прочтёте в новой редакции Положения о конкурсах переводов.

1. «Победитель должен быть в любом состязании. Независимо от баллов» и т.п. 
Принимается. Но на включение в «Избранное» по-прежнему может рассчитывать только перевод, набравший не менее 4,5 баллов. И делать всенародный опрос мы не будем: перевод всё-таки предполагает хоть какое-то понятие об оригинале, и нет никакой гарантии, что оно будет (скорее, наоборот).
Предложение же «передать право окончательного решения редактору рубрики» считаю не совсем справедливым. А вдруг редактор сам захочет принять участие в конкурсе?:-)
И совсем неприемлемым считаю «возможность для любого судьи наложить вето на объявление произведения победителем». Так мы вообще можем остаться без победителей конкурсов.

2. «Предлагаю ввести систему суммы мест. Тогда не будет иметь столь существенного значения чье-нибудь сердитое снижение баллов».
Было такое желание – ввести систему суммы мест. Но, боюсь, при такой системе мы потеряем самое главное: анализ выставленных переводов. Ведь даже без комментариев (из самих оценок) по установленным параметрам можно определить: что удалось, а что не очень… А «сердитое снижение баллов» гасится удалением из подсчёта «крайних» оценок.

3. «Сократить сроки для представления переводов, публикуя все переводы в одно и то же время, и предоставить остаток времени для оценки перевода конкурсных произведений».
Торопиться нам некуда – впереди вечность…:-) Примерно три месяца на перевод – достаточный срок, чтобы и время найти, и перевести, и подкорректировать, где необходимо… Публиковать переводы в одно и то же время – значит исключить их обсуждение, усилить состязательность в ущерб взаимообучению. Зачем? Мне кажется, что гораздо важнее само творчество, возможность поучится у других и самому поделиться секретами своей творческой лаборатории… Важнее участие в конкурсе, а не победа в нём. А элемент соревнования и без того всегда присутствует, - хотим мы того или нет…
Если недели на проставление оценок мало, можно и увеличить срок. Нет проблем… При большем количестве участников будет предоставляться больший срок на проставление баллов и анализы.

4. Модерация и т.п.
Сразу скажу: у меня нет ни времени, ни денег, ни выделенной линии, а, главное, нет никакого желания чистить Ваши тексты от переходов на личности, выяснять первопричину возможных конфликтных ситуаций и проч. Говорят, что я как редактор имею возможность модерировать чужие тексты. Но я этой привилегией никогда не пользовался и пользоваться не собираюсь. Я даже никого персонально не буду просить убрать «некорректности». Напоминания для всех конкурсантов о взаимоуважении, о соблюдении Положения о конкурсах, Устава нашего общего дома под названием Поэзия.ru, думаю, будет достаточно. У нас не чемпионат мира, не петушиные бои… Для совсем уж крайних случаев без предупреждения воспользуюсь пунктами 4.1 и 4.2 Положения… А вообще, для разбирательств есть другие, более подходящие для этого места (не говорю уже об инстанциях)… Пока, слава Богу, участники умеют вовремя погасить свои эмоции, договариваются и, в основном, решают возникающие недоразумения в более-менее приемлемой форме. Хотя, полагаю, не лишним будет ещё раз напомнить здесь слова franka о цене слова, о том, что не следует допускать «превращения конкурса в соревнование характеров»…
Что касается недопущения на конкурс т.н. посторонних авторов, то здесь я тоже бы ответил словами вышеупомянутого автора: «Никто, кроме автора постинга не вправе его редактировать, включая модератора сайта». Если автор Поэзии.ру пожелал высказаться по тому или иному поводу – это его право. Не пущать, затирать и прочая – нет у нас такого права и не нужно… И потом: мы же не удельное княжество!.. Короче, конкурсные страницы должны быть и будут доступны для всех. Тогда, может, и переводчиков станет больше…

5. Предложения по пункту 2.5. Положения 
СпасиБо всем за предложения по этому важнейшему пункту! Я здесь долго думал и вот что решил. В порядке эксперимента введём, пожалуй, ещё один параметр: «Лексика», а также сделаем этот пункт более гибким, дающим возможность конкурсантам вводить свои параметры. Дальнейшее увеличение числа оцениваемых параметров, имхо, приведёт только к излишней громоздкости в расчётах и путанице.
Т.е. предлагается примерно такая редакция этого пункта:

2.5. Перевод оценивается по следующим шести основным параметрам:
- близость к оригиналу;
- качество рифмовки;
- соответствие размера;
- лексика;
- ритмика;
- общее впечатление.
По желанию конкурсанта допускается замена не более четырёх установленных параметров на собственные (кроме параметра «Близость к оригиналу») при сохранении их общего количества.

Думаю, такое компромиссное решение устроит и начинающих переводчиков, которым трудно самим изобретать параметры, и тех, кто привык оценивать переводы по другим показателям.

6. «Наиболее целесообразна … 10-балльная система». 
У нас практически 9-балльная система (1; 1,5…..4,5; 5), к которой уже многие успели привыкнуть. Большого её отличия от 10-балльной я не вижу. Стоит ли менять? Пожалуй, не будем…

С уважением,
Сергей Шестаков

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Марина Новикова 2005-05-21 10:43:28

Согласна по всем пунктам, it makes perfect sense! Спасибо, что учли моё предложение и ввели критерий "Лексика"= Word choice. Мне без него было очень неуютно.

С уважением,
Марина

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"


Александр Лукьянов 2005-05-21 15:34:28

Всё замечательно, но вот слова

"По желанию конкурсанта допускается замена не более четырёх установленных параметров на собственные (кроме параметра «Близость к оригиналу») при сохранении их общего количества". - напрочь аннулируют принятую систему судейства и дают возможность конкурсантам судить как бог на душу положит без оглядки на теорию стиха, на лексику, на теорию перевода и прочее. Полный простор субъективизму. Все участвующие должны находится в одинаковом положении и пользоваться одинаковыми критериями, а иначе это не судейство, а полный произвол.

Дело не в том, как названы критерии, а что они означают.
Что есть стихотворный перевод? Это есть перевод на русский язык смысла и образов оригинала и стихотворной структуры оригинала. Значит, должен быть критерий, отражающий это:
Близость к оригиналу, где имеется ввиду близость смысловая
Размер - здесь имеется ввиду близость стихотворная, ибо мы не прозу переводим, а стихи.

Далее, перевод есть русской стихотворение и должен подчиняться правилам стихосложения (рифмы, ритмичекая стркутура стиха) и правилам русского языка (грамматики, лексики, образности, правильного использования метафор, олицетворений, и прочего. Если непонятно, то приведу значение слова СТИХ из поэтического словаря.

СТИХ (греч. stihos - ряд, строка). Стихосложение начинается именно с введением в речь (помимо общеязыковых грамматическмх норм) особого порядка, какого не знает проза. Стиховые формы сами по себе НИЧЕГО НЕ ИЗОБРАЖАЮТ (выделено мной - А.Л.), но они своим ритмом, строфикой и рифмой способствуют хужожественной выразительности изображаемого".

Таким образом уже нами используемые критерии предназначены для
1. оценки текстовой и поэтической близости к оригиналу.
2. А так же для оценки стиха, именно стиха, с использованием элементарных понятий теории стихосложения), и с использованием законов русской речи, её лексических смыслов и грамматической правильности.

Все эти критерии (под любым другим названием) должны обязательно присутствовать при оценке перевода. А иначе получится искажённая картина. Одни не будут замечать искажения размера, как формы передачи звучания оригинала) другие низкого качества рифм или их неправильности, третьи лексической неграмотности, неверных тропов, ритмической тяжести строк, отсутствия цезур в должном месте и т.д. Останется только признак близости текстовой (но мы не прозу всё же переводим) и самый любимый критерий "Общее впечатление", дающий возможность не напрягать мозги, не рыться в книгах, словарях и прочее. А судить как бог на душу положит.

Конкурсы и так грешат некорректным судейством, а если дать такой простор по выбору критериев, то мы получим практически нулевой уровень качества. Результаты, конечно, будут, первое место, конечно, кто-то займёт (с любыми оценками). Но пойдёт ли это на пользу конкурсу, рубрике, и вообще сайту такой дилетантский подход. Имеющиеся критерии тоже не блещут особым профессионализмом, но это хоть какой-то огонёк, а так мы вообще погрузимся в тьму субъективизма.

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"

Сергей Шестаков 2005-05-21 17:18:19

Александр! Имелось в виду, что можно выстроить свою СИСТЕМУ оценок, которая также бы, как и установленная нами система, охватывала все стороны поэтического перевода. А параметров можно придумать кучу. Марина уже показала свои, Вы сами «общее впечатление» меняли на «поэтичность»… На том же «Веке перевода» применялись:

Понимание оригинала
Смысловая близость
Передача смысла
Реалии
Полнота реалий
Степень вольности
Совпадение стиля
Близость по стилю
Стилистическое соответствие оригиналу
Пластика стиха
Соответствие ритму
Пластика строф
Размер, качество рифм
Пластика рифмовки
Размер, благозвучность, подбор слов
Следование традиции
Следование традиции русского имярека
Качество текста в целом
Поэтичность
Поэтическая ценность
Русский язык
Техника стихосложения

и др.

Можно, конечно, урезать вольность с параметрами до 1-2. Но совсем убрать…(?)

Давайте, пока не поздно, проведём срочный опрос по пункту 2.5 Положения.

По желанию конкурсанта допускается замена на собственные:
1. не более 4 параметров из 6.
2. не более 3 параметров из 6.
3. не более 2 параметров из 6.
4. не более 1 параметра из 6.
5. Параметры менять нельзя.

Прошу высказываться ВСЕХ, не только участников конкурса!
Срок до 24 мая включительно!

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Александр Лукьянов 2005-05-21 19:11:19

Сергей, демократия хороша тем. что законы принимают немногие, а исполняют все. А иначе, если и закон будет каждый принимать, и исполнять его, то это уже не демократия, а охлократия.

Обсуждать можно любые критерии из приведённого Вами списка, можно оставить любые критерии, лишь бы они оценивали перевод со всех сторон. Потому нельзя принимать такие скороспелые решения, как голосование, можно ли менять критерии и сколько. Критерии должны обсуждаться, а потом приниматься ОДИНАКОВЫМИ ДЛЯ ВСЕХ, КАК ЗАКОН. Законы тоже обсуждаются, но потом полностью исполняются.

Критерии должны , как я уже говорил оценивать
1. смысловую, текстовую и пр. близость к оригиналу. Это могут быть как вы писали
Понимание оригинала
Смысловая близость
Передача смысла
Реалии
Полнота реалий
Степень вольности
Передача образов оригинала, интонации и пр.

2. поэтику оригинала, его особенности звучания, свойства имеено поэтические

Пластика стиха
Соответствие ритму
Пластика строф
Размер, аллитерации, если есть и т.д.

3. Технику стихосложения или ритмику или ещё как назовите эту фунцию. Неважно, речь идёт о том, насколько правильно написан русский стих. Вот именно эта техника и включает в себя

Пластика рифмовки
Качество рифмовки
Размер, благозвучность, подбор слов
Переносы, инверсии, тропы, звукопись,
и прочее.

4. Лексическая грамотность построения текста.

Качество текста в целом
Русский язык
Последовательность изложения, логическая связанность,
Использование принятых в русском языке образов,
Стилистическая чёткость и ясность изложения и прочее.

5. Собственное впечатление от текста 

Поэтичность
Поэтическая ценность
Легкость звучания,
или просто НРАВИТСЯ и всё тут :)))

Критерии называйте как хотите, но ФУНКЦИИ должны остаться, обо этого требует как наука перевода художественных текстов, как наука стихосложения, как наука филология и лексикография, так и просто русский язык, самый красивый в мире, но который часто безбожно уродуется.

Если мы не примем эти основные функции (название критериев можно подобрать), то получится неполноценная, суженная, искажённая оценка перевода.

Надо не голосовать, (потому как каждому приятно свои критерии использовать, пусть и ограниченные) а провести грамотно обсуждение проблемы, а потом принять нобходимые критерии оценки, отражающий ПОЛНОТУ ОЦЕНКИ перевода. И вот принятые критерии длжны стать законом. А идти на поводу у одного человека, который хочет оценивать весь конкурс с позиции "нравится - не нравится" - это провалить всё судейство. Дилетантизм никогда не приносил хороших плодов. А тем более голосование. Это получится вроде как:"Проголосуем, товарищи! Считать, или не считать картину товарища Леонардо да (кажется, да) Винчи "Монна Лиза" шедевром". Кто за - прошу, поднять руки". :))))

Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"


Сергей Шестаков 2005-05-22 13:26:57

Александр, я же не провожу голосование в Думе с целью принять очередной закон!:-) Это всего лишь ОПРОС. А опрос ни к чему не обязывает. Если, например, за пункт 1 проголосуют 3 человека, а за пункт 3 – четыре, - совсем не обязательно, что в Положении будет записан пункт 3. Может так случиться, что в Положение не войдут ни тот, ни другой пункт, а, например, пункт 2…

Вы думаете, сейчас все переводчики побегут сюда голосовать? Глубоко сомневаюсь. Боюсь, что картина вряд ли прояснится, даже если кто-то проголосует… Но Положение делается в том числе и для удобства тех, кто решил принять участие в конкурсе, поэтому мне как пИсателю Положения всё-таки желательно знать мнение потенциальных конкурсантов, которые, согласитесь, чем лучше будут понимать параметры, по которым судят, тем качественнее будут судить. Сейчас в наличии всего 3 мнения: Марину Новикову не смущает вариант 6 установленных параметров с возможной заменой не более 4 из них; Игорь Чернов считает, что целесообразно затвердить «только 2 шкалы: близко – далеко от оригинала, и нравится не нравится», - остальное должны выдумывать сами конкурсанты; Вы, как я понимаю, за то, чтобы установленные в Положении параметры не менялись, но при этом оставляете за собой право нарушить Положение, заменив «общее впечатление» на «поэтичность»…:) Александр, если мы запишем, что параметры нельзя менять ни в коем случае, я просто не смогу принять у Вас оценки с параметром «Поэтичность», пока Вы не исправите его на «Общее впечатление» (хотя, конечно, подразумевать поэтичность под «Общими впечатлениями» Вы в любом случае можете, и вполне можете открыто написать об этом в комментариях к оценкам)…

И потом: если мы даже запишем возможную замену не более 4 параметров, Вы думаете, что все начнут их менять как им угодно? И здесь, Александр, я глубоко сомневаюсь. Когда есть уже установленные показатели, человек редко проявляет инициативу и берёт на себя труд выдумывать что-то новое. Зачем, когда всё уже и так есть? В лучшем случае, заменят 1 показатель (как Вы), - и на этом успокоятся. А если «найдётся вдруг чудак», то вряд ли его оценки сильно повлияют на итоги конкурса, а если и повлияют, то, думаю, только в лучшую сторону, потому как необразованный в этом смысле человек, пожалуй, побоится «сесть в лужу», а профи хуже не придумает и оценки выставит соответствующие…
Впрочем, не будем торопиться. Подождём результатов ОПРОСА.

СпасиБо, Александр, за заинтересованное участие в совершенствовании Положения и за Ваши неустанные усилия по разъяснению установленных параметров! Практика показывает, что такие пояснения надо делать. Чтобы каждый конкурсант, если и не может дуть в общую дудку, то хотя бы в унисон судил…:-)
С БУ,
СШ





Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Александр Лукьянов 2005-05-22 14:19:45

Сергей, я не предлагал никаких новых названий для критериев. Почитайте внимательней мой постинг. Я пишу всего- навсего, что перевод надо рассматривать со всех сторон, и со стороны текста оригинала, и со стороны поэтики оригинала, и со стороны стихосложения, и со стороны законов русского языка. Вот эти главные моменты полноценного анализа перевода должны присутствовать. Как Вы назовёте критерии – дело второстепенное. Общее впечатление, или поэтичность, или ещё как, суть в не в этом. Главное, что функция этого критерия - ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, без анализа стихотворения. Поймите, наконец. Я не предлагаю ничего убирать, и ничего менять. Дело не в названии, а в сути. Я предлагаю, чтобы перевод рассматривался более или менее профессионально. Главное, уяснить себе, что подразумевается под критериями, а Вы посыпали названиями, которые сами по себе бессмысленны, если не высказано, что понимать надо под ними.
Вы мне всё указываете на мнение Чернова. Вот он мол, считает, что нужно рассматривать перевод только с точки зрения «близости к оригиналу» и «нравится-не нравится». Он не хочет анализировать перевод. Похож на оригинал по тексту - хорошо, мне нравится стих – хорошо. И всё. А то, что этот перевод вообще не стих, как например, у Склядневой, или написан с нарушениями ритма и размера и с плохими рифмами, как у Ситницкого – ему это оценивать не надо. Зачем утруждать себя? Или одна оценка «Общее впечатление» - включает в себя все остальные критерии. Ну тогда, давайте оставим одну оценку вообще, как сделано на конкурсах сайта «ГОРОД ПЕРЕВОДЧИКОВ». С небольшим комментарием. Но там судьи – большие профессионалы, поэты-переводчики, критики, преподаватели, учёные. Они знают по каким критериям судить поэтический перевод.
Я Вам сказал, народ проголосует за изменение 4-х критериев из 6. Зачем надо было столько сил тратить на обсуждение, на комментирование каждого критерия, а потом из простого желания угодить всем сказать. Ребята, эти критерии, что Вы пользовались до сих пор, так ерунда,. 2/3 из них заменяйте на свои критерии. Полная вольница. Конкурс вместо того, что приучать людей мыслить и судить грамотно, приведёт к полному субъективизму. Вы разрушили то здание, которое сами начали создавать. Мне очень жаль. Что получится, если каждый судья будет судить по своему. Один не будет обращать внимание на размер и рифмы, плевать, каким размером ни написано, сойдёт, другой отбросит анализ лексический, третий, наоборот, будет выискивать скрупулёзно соответствие слов в каждой строке перевода словам оригинала, составит огромную таблицу, а о том, что стих косноязычен и аритмичен забудет напрочь. Да чем менять критерии, лучше оставить предложение Чернова о двух критериях и всё. Уровень судейства упадёт, ну и ладно.
Когда судят профессионалы – достаточно даже одной оценки. А у нас все дилетанты, многие, судя по переводам, даже стихи писать не умеют толком. Как они будут судить, если им не дать в руки чёткий, грамотный инструмент, с помощью которого они хоть чему-то научатся. А полная вольница только расхолостит таких людей. Человек, участвующий в конкурсах, должен совершенствоваться, научаться полезному, приобретать умение переводить правильно, а не только тусоваться, высказывать своё (порой безграмотное) мнение, чтобы потом просто разойтись.

Так что я ничего не предлагаю, и за что не голосую. Делайте как хотите. :)))



Re: Edmund William Gosse "Villanelle: 'Wouldst thou not be content to die'"
Сергей Шестаков 2005-05-23 09:21:55

ОК. Так я и сделаю. А если увижу, что где-то стало хуже, - поправлю… Вот Марина подготовит француза и начнём, наконец, новый конкурс…
С БУ,
СШ 

Re: Конкурс переводов
Вячеслав Маринин 2004-11-14 11:50:20

Курт Тухольский
(1890 – 1935)

ИДЕАЛ И ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ

Ночами тихими, один в постели,
о полном счастье рассуждаешь ты.
Роятся мысли. Если б мы умели
в реальность превращать свои мечты!

В фантазиях рождается всё просто,
потом - весь век удачи миг лови...
Ты жаждешь шестьдесят на девяносто,
а получаешь сто на двести -
C'est la vie -!

Ей гибкой надо быть, сродни лиане,
блондинка, длиннонога и стройна.
И чтоб ни фунта лишку в хрупком стане,
копною волосы и - не до сна ...

А в жизни - повседневности короста,
безволье, спешка и эрзац любви.
Ты жаждешь шестьдесят на девяносто,
а получаешь сто на двести -
селяви!

О светлой трубке страстно ты мечтаешь,
берёшь что есть... раз светлых не найти.
Ты километры мысленно мотаешь,
но в кресло врос. Почти… почти...

При кайзере всё было так непросто,
теперь - республика, казалось бы, живи…
Ты жаждешь шестьдесят на девяносто,
а получаешь сто на двести -
селяви!

Последнее обновление 24.01.2005г 

Re: Конкурс переводов
Марина Новикова 2005-01-09 23:41:08

Извините, я имею обыкновение размещать свои комментарии не туда, куда надо. Повторю то, что уже написала ниже построчника:

ВОПРОС К ВЯЧЕСЛАВУ МАРИНИНУ:

В тексте написано "monogamen", а в построчнике - "в постели в одиночестве". Верно ли я поняла, что речь идет о моногамной, т.е. супружеской постели, а не холостяцкой? Немецкого не знаю, восхищаюсь Вашим переводом и сразу отдаю Вам все карты в руки.
:-)
С уважением,
Марина


Конкурс переводов


Вячеслав Маринин 2005-01-10 14:44:49

Дорогая Марина! Вы правы в части "monogamen Betten"!
Уточнения - в разделе подстрочника.

Спасибо Вам за добрые слова, а карты - по условиям конкурса - в руках у каждого из участников конкурса -:))!

Успехов Вам!

С уважением,
Вячеслав


Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов

Сергей Шестаков 2004-12-29 21:09:21

Уважаемые Поэты и Переводчики!
В идеале хотелось бы, чтобы немецкий конкурс на Поэзии.ru не канул в Лету и благополучно завершился 1 февраля 2005 года. Для этого необходимо, как известно, 5 переводов. В действительности же мы имеем всего один… Очень надеюсь, что подстрочник, который приведён ниже, привлечёт к конкурсу поэтов, пусть и не знающих немецкий язык, но весьма искусных в деле версификации… А таких у нас на сайте, знаю, немало…

Курт Тухольский
(1890 - 1935)

ИДЕАЛ И ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ

Тихой ночью, в моногамной (единобрачной) постели
ты думаешь о том, чего тебе не хватает в жизни.
Потрескивают (щекочут) нервы. Если бы мы только имели
то, что нас (из-за того, что этого нет в нашем распоряжении) потихоньку гложет (терзает)

Ты препарируешь (смакуешь) себе в мыслях
то, что ты хочешь (получить, иметь) - и после не получишь это никогда...
Хочется всегда большую (крупную) длинную
и потом получаешь маленькую (мелкую) толстую -
C'est la vie -!

Она обязана как в шарикоподшипнике (как на подшипниках)
гнуться в бедрах, рослая и белокурая.
Фунтом меньше - и она была бы уже худой,
кто когда-либо в этих волосах утопал (этими волосами наслаждался)...(в смысле - тот поймет меня) 

А после ты становишься жертвой вредных привычек,
спешки и фантазий
Хочется всегда большую (крупную) длинную
И потом получаешь маленькую (мелкую) толстую -
Селяви

Хочется купить светлую трубку,
а покупаешь тёмную - других нет.
Хочется каждое утро бегать (трусцой)
и не делаешь этого. Почти... Почти...

Мы мечтали под кайзеровским гнётом
о республике... и вот она теперь реальность! (с подтекстом - а что изменилось?)
Хочется всегда большую (крупную) длинную
И потом получаешь маленькую (мелкую) толстую -
Селяви!


Большое СпасиБо автору подстрочника – Вячеславу Маринину!

Всех – с наступающим Новым годом и Рождеством!
С уважением,
СШ


Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов

Марина Новикова 2005-01-09 16:08:01

ВОПРОС К ВЯЧЕСЛАВУ МАРИНИНУ:

В тексте написано "monogamen", а в построчнике - "в постели в одиночестве". Верно ли я поняла, что речь идет о моногамной, т.е. супружеской постели, а не холостяцкой? Немецкого не знаю, восхищаюсь Вашим переводом и сразу отдаю Вам все карты в руки.
:-)
С уважением,
Марина

[Ответить] [Удалить]

[Редактировать]

2-ой Конкурс поэтических переводов
Вячеслав Маринин 2005-01-10 14:37:53

Дорогая Марина, конечно, Вы правы! Эти две строчки:

«In stiller Nacht und monogamen Betten
denkst du dir aus, was dir am Leben fehlt.

надо бы перевести в подстрочнике как :

"Тихой ночью, в моногамной (единобрачной) постели
ты думаешь о том, чего тебе не хватает в жизни."

Другое дело, как интерпретировать это в переводе. Конструкция «monogamen Betten», как мне представляется, "изобретение" Тухольского. Впрочем, у него самого было две жены - Else Weil и Mary Gerold. Правда, с каждой из них прожил он совсем недолго, развёлся - C'est la vie!

Я приношу извинения всем участникам конкурса и его руководителю Сергею Шестакову за непреднамеренные неточности в подстрочнике и прошу Сергея внести изменения в первые две строчки как:

"Тихой ночью, в моногамной (единобрачной) постели
ты думаешь о том, чего тебе не хватает в жизни."

Спасибо!
С пожеланиями успехов,
Вячеслав Маринин






2-ой Конкурс поэтических переводов
Сергей Шестаков 2005-01-10 15:29:50

Всё нормально. Ничего страшного...
Изменения внесены.

Всех - с Наступающим старым НГ,
СШ

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Александр Скрябин 2005-01-02 22:50:46

Тэ-э-эг, попробуем...


Курт Тухольский
(1890 - 1935)

ИДЕАЛ И ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ

Безмолвной ночью думаешь в постели
о том, чего нет в жизни, в сотый раз.
Не спится… Если б обрести сумели
мы всё, что исподволь терзает нас.

И в мыслях живо представляешь что-то,
что не получишь ввек, как ни зови.
Всегда высокую – далекую – охота,
а получаешь то, что близко – низко –
C'est la vie!

Она блондинка, хороша собою,
в бедре, как на подшипниках, гибка.
На фунт полегче – и была б худою.
Ее волос глубокая река…

А после – выпивка, табак, работа,
всё – суета, подобие любви.
Всегда высокую – далекую – охота,
а получаешь то, что близко – низко –
Селяви!

Купить хотелось трубку посветлее, –
закончились, темнее предпочти.
Хотелось утром бегать по аллее
трусцой. Почти бежишь. Почти... Почти…

Мы бредили под кайзеровским гнетом
республикою… Вот – мечты твои.
Всегда высокую – далекую – охота,
а получаешь то, что близко – низко –
Селяви!

Обновление от 30.01.05

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Сергей Шестаков 2005-01-23 18:07:43

Александр!
Чтобы было легче с тэгами, лучше всего кликнуть «Добавить произведение» и скопировать себе эту страничку. Внизу её даются примеры разрешённых HTML тэгов. Их можно предварительно (в режиме off-line) вставлять в текст. В нашем случае надо сделать "отступ вправо", т.е. катрен должен быть окружён с двух сторон открывающим и закрывающим тэгами (чтобы тэг напечатался, я изменил его здесь на ТЭГ):

Из В.Хлебникова 

Из отдыха и вздоха
Весёлый мотылёк
На край чертополоха
Задумчиво прилёг.
ТЭГ Летит его подруга
Из радуги и блеска, -
Два шёлковые круга,
Из кружева нарезка. ТЭГ
И юных два желания,
Поднявшихся столбом,
Сошлися на свидание
И тонут в голубом.

Если всё правильно сделаете, то при копировании текст



Летит его подруга
Из радуги и блеска, -
Два шёлковые круга,
Из кружева нарезка.

сдвинется чуть вправо.

Удачи!
СШ
P.S. Вообще, если никто не будет возражать, то при копировании в одну кучу окончательных текстов я всем так сделаю, т.е. чётные катрены сдвину вправо…





Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Александр Скрябин 2005-01-24 20:18:42

Сергей, спасибо!
Только я спрашивал, какой именно тэг (какая буква) отвечает за сдвиг вправо.
Справка говорит, мол, извините документ 404 на нашем сайте не найден.


Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов

Сергей Шестаков 2005-01-04 15:34:18

А у меня, куда ни кинь – всё этот самый клин! Но, как справедливо заметил Сэр Хрюклик, «вял золотник, да дорог»!:-)

Курт Тухольский
(1890 - 1935)

ИДЕАЛ И ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ

В безмолвии ночном на брачном ложе
бесплодным предаёшься ты мечтам.
Щекочут нервы, и тоска нас гложет,
когда чего-то не хватает нам.

Ты мысленно богат. Увы, беднее
в реальности фантазии твои.
Так хочется побольше, подлиннее,
а глянешь: маленький и толстый –
C'est la vie!

Она должна быть гибкой, как минога,
высокой, бёдрами уметь вилять,
блондинкой, пухлой (но совсем немного),
и чтоб волос вилась густая прядь…

Привычки всё – одна другой вреднее,
всё спешка, видимость любви…
Так хочется побольше, подлиннее,
а глянешь: маленький и толстый –
Cеляви!

Желаешь трубки светлой с перламутром, -
нет, тёмную пришлось приобрести.
Мечтаешь ты трусцою бегать утром, -
и не бежишь. Почти… почти…

Был кайзер… вот республика… Но с нею
что изменилось? Душу не трави!
Так хочется побольше, подлиннее,
а глянешь: маленький и толстый –
Селяви!

Последнее обновление 24.01.05. 

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Сергей Шестаков 2005-01-07 22:55:03

Получил по почте (копирую):

К сожалению, не имею чести быть автором Вашего сайта «Поэзия.ru». Однако решил попытать счастья в Вашем конкурсе переводов.
Коротко о себе. Червинский Виктор Георгиевич. По первому диплому историк, по второму – журналист. Автор трех книжек стихов,
пародий и эпиграмм. Под псевдонимом Виктор Июньский публиковался на сайте «Стихи.ru». Опыта переводов почти нет, если не
считать попытки участия в недавнем конкурсе переводов современной венгерской поэзии. Немецкий изучал в школе и вузе, но
сказать о том, что владею языком, было бы с моей стороны слишком самонадеянно.
Мои координаты: 636013, Томская область, г. Северск, (адрес удалён мною до особого разрешения автора перевода – СШ).
Тел. (удалён мною до особого разрешения автора перевода – СШ). E-mail: yuny@yandex.ru

Итак, ещё один перевод, и немецкий конкурс тоже можно будет считать состоявшимся!

Червинский Виктор Георгиевич 

Курт Тухольски

ИДЕАЛ И ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ

В ночной тиши на моногамном ложе
ты думаешь, чего ж недостаёт.
Как искры, нервы! Если б жизнь итожа,
сказать: не зряшным был мечты полёт!
Умом раскинув, понимаешь снова:
всего, что жаждал, не видать, увы!
Ведь ждёшь всегда чего-нибудь большого,
а разменяешься на мелочь –
С’est la vie -!

Где та блондинка, о которой грезил:
походка «от бедра», и стать, и рост.
И всё при ней – но без излишку в весе…
Зарыться бы в копне её волос.
В плену привычек и страстей грошовых
смотри, однако, не продешеви.
Ведь ждёшь всегда чего-нибудь большого,
а разменяешься на мелочь –
Се ля ви!

Обзавестись хотелось трубкой светлой,
а купишь тёмную – других в помине нет.
Трусцой так славно бегать на рассвете!
Быть может, побежишь… на склоне лет.
Под кайзеровским гнётом жили в шорах.
Даёшь республику! Ну вот она, живи!
Ведь ждёшь всегда чего-нибудь большого,
а разменяешься на мелочь –
Се ля ви!

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Марина Новикова 2005-01-08 05:36:44

Курт Тухольский
(1890 - 1935)

ИДЕАЛ И ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ

Ворочаясь в супружеской постели,
Как любим мы нервишки щекотать!
Мы думаем: «О, если б мы имели
То, чем в мечтах лишь можем обладать!»

Мечту свою смакуем и лелеем,
Нам кажется, что вот она, лови!
Мы грезим о Венере, а имеем
Толстушку-коротышку –
C'est la vie!

Воображаем красоту и гибкость стана
И волосы роскошные копной.
Нам дай высокую блондинку без изъяна,
Убавить фунт – покажется худой.

Но в жизни лишь лениться мы умеем,
Привычки вредные у нас в крови.
Мы грезим о Венере, а имеем
Толстушку-коротышку –
Селяви!

Приходим в магазин за трубкой белой.
Нет белой? – Тёмную готовы взять.
Решаем по утрам заняться бегом,
Приходит утро, – ленимся опять.

Под Кайзером республику хотели,
Вот, получили! Вроде бы, живи!
Мечтали о Венере? Неужели?
Так вот толстушка-коротышка –
Селяви!

Честно говорю, что немецкого не знаю, пользовалась любезно предоставленным построчником (спасибо Вячеславу Маринину!) и подсказками друга. Решила принять участие, чтобы не сорвался конкурс. Желаю победы Вячеславу Маринину!

Изменение от 09.01.2005

Избавилась от "красавицы-модели", т.к. в 1929 году это слово не употреблялось в нынешнем значении.
:-)

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Сергей Шестаков 2005-01-08 12:00:45

СпасиБо, Марина! Конкурс состоялся!
А победили Вы, т.к. рискнули принять в нём участие! И каждый из нас...
Удачи всем!
С БУ,
СШ
P.S. Но новые переводы ещё принимаются - до 1 февраля! Исправления тоже. Только указывайте, пожалуйста, последнее обновление.

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Александр Лукьянов 2005-01-11 19:27:43

Вот смотрю, что многие участники конкурса Геррика перекочевали на Тухольского. Дай, думаю, и я черкну. Благо подстрочник есть (хотя проверил ещё раз всё по словарю :)) Хотелось бы ближе ещё к оригиналу перевести. Потому как оригинал с его словами с Заглавными буквами говорит больше не о конкретике, а об общем. Не только о красотке длинноногой, а о некоей "большой Длинности" (то ли любви. то ли жизни, то ли мечты).

Курт Тухольский
(1890 - 1935)

ИДЕАЛ И ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ

В ночной тиши, в супружеской кровати
Ты тем, что не имеешь, одержим,
Щекочешь нервы этой благодатью,
Что гложет нас отсутствием своим.

В своих мечтах смакуешь то невинно,
Что не достигнуть, сколько ни плыви,
Как хочется всегда большой и длинной,
Но в жизни - с маленькой и толстой, -
C'est la vie -!

У ней должны вихлять шарниры- бёдра,
Высокая блондинка - идеал.
Фунт меньше – и худа, тот скажет бодро,
Кто в этих кудрях пышных утопал...

А после - спешка, пошлая рутина,
Привычек вред, мечта любви.
Как хочется всегда большой и длинной,
Но в жизни - с маленькой и толстой, -
Селяви -!

Ты ищешь трубку светлую, с тоскою, -
Но тёмные везде, как ни крути.
Ты жаждешь бегать утречком трусцою,
Но ленишься. Почти…почти.

Под Кайзером мечтали о единой
Республике…что, лучше? не криви!
Как хочется всегда большой и длинной,
Но в жизни - с маленькой и толстой, -
Селяви -!

Последнее исправление 22.01.2005

2-ой Конкурс поэтических переводов
Вячеслав Маринин 2005-01-13 13:05:42

Добрый день, Александр!

Вы, конечно, правы, подчёркивая, что "оригинал... говорит больше не о конкретике, а об общем". Безусловно, проходящие рефреном строчки

Man möchte immer eine große Lange,
und dann bekommt man eine kleine Dicke,

имеют идеоматическое значение и должны быть ( по возможности) переведены не буквально, а соответствующей идеомой в русском языке.

С Вашего позволения, небольшое замечание по поводу заглавных букв - в немецком языке все существительные ( независимо от их важности и места в предложении) пишутся с заглавной буквы. Такой вот "архаизм".

С пожеланиями успехов,
Вячеслав Маринин

2-ой Конкурс поэтических переводов


Александр Лукьянов 2005-01-14 17:16:04

Спасибо Вячеслав! Я думал на этим. И у меня был вариант "мелочь пузатая" :))) Можно просто "маленькой и толстой" (это может относится ко всему. Я пожалуй остановлюсь на общем варианте :))

Но вот и Вам хотел замечание сделать. Вы в переводе хотели обыграть große Lange, как знаменитый стандарт фигуры 90-60-90. Это тоже к общему не относится :)) Но вот ещё в чём загвоздка. Этот стандарт появился в США в 70-х годах 20 века. Его создала хозяйка одного из модельного агентства. Так что Кухольский просто не мог оперировать в своих стихах такими стандартами фигуры. Это уже современность. Увы!

С уважением,
Александр






2-ой Конкурс поэтических переводов
Вячеслав Маринин 2005-01-15 15:01:30

Спасибо за замечание, Александр!
Вот только с семидесятыми годами - загвоздка. Стандарт 90-60-90 как раз и появился в 20-х годах 20-го века. А стихотворение, как Вы помните, написано в 1929 году. Вот цитата из моего ответа на подобный вопрос на сайте "Век перевода": "Ответ я нашел у художника Голливуда Альберто Варгаса (Alberto Vargas, 1896). В 20-х годах он обозначил «идеальные», по его мнению, пропорции актрисы Голливуда того времени: рост 170 см, охват груди – 94 см, талия – 60 см и бёдра – 92 см. (см. http://www.pinup-art.de/htm/kuenstler/vargas/olivethomas1930.htm ). Достаточно вспомнить таких "представительниц" этого стандарта как Марлен Дитрих (1901), Мей Уэст (Mae West, 1893), роковую блондинку мирового кино 20-х годов, Алису Файе (Alice Faye, 1912) или, скажем, Оливию Томас (Olive Tomas). Для тех, кому интересна более подробно дискуссия на эту тему, вот ссылка: http://www.vekperevoda.com/forum/viewtopic.php?t=401&start=30 . Так что, Тухольский мог оперировать этим, вполне мог, Александр... И степень "общности" "шестьдесят на девяносто", равно как и "сто на двести", представляется мне достаточной для целей перевода. Но это уже кому как...

С наилучшими пожеланиями,
Вячеслав





2-ой Конкурс поэтических переводов
Александр Лукьянов 2005-01-15 17:51:19

Вячеслав, спасибо за информацию!
У меня были другие данные из Интернета, хотя может она касалась только модельных агентств. А сам стандарт может и появился раньше, как вы написали. Но одно дело "был обозначен" кем-то, в какой-то статье. У художника Голливуда. Где-то в США. Другое дело - получил широкое распространение в массах. Вот здесь мы можем только гадать , знал Тухольский об этом стандарте, или не знал. Я считаю, что такие сомнительные "мог знать, а мог и не знать" - не совсем применимы при переводе. Это всё таки довольно далеко от оригинала. Я сторонник более близкого, смыслового перевода. Хотя Ваш перевод мне поэтически нравится.

С уважением, Александр

2-ой Конкурс поэтических переводов


Вячеслав Маринин 2005-01-15 19:36:56

Да, Александр, спасибо! Вот только зачем же так - "сомнительные"... Мог не мог - это уже другой вопрос. Кстати, Тухольский был журналистом, а журналисты, как известно, народ осведомлённый. Да и ладно бы с ним, со стандартом этим, но куда Вы "спрячете" Марлен Дитрих или Мей Уэст, которые были живым воплощением этого стандарта в то время (будет желание, взгляните вот здесь - http://www.pinup-art.de/grafik/bilder/vargas/jahre_namen/marlenedietrich.jpg )? Насчет "далеко от оригинала". Надеюсь, Вы согласитесь с тем, что "буквально" вовсе не означает "точно". Я бы мог проанализировать это на примере "... große Lange -kleine Dicke", но боюсь, что такой шаг будет не совсем корректным с моей стороны по отношению к другим конкурсантам до подведения итогов конкурса. Ведь каждый из нас ( участников) ещё и судья в этом конкурсе. Наверное, есть смысл говорить о конкретных замечаниях. Так, если позволите, одно соображение по поводу "выбрал" в :
"Как хочется всегда с большой и длинной,
А выбрал - с маленькой и толстой".
В оригинале здесь "bekommt man", т.е. получаешь. Между "получаешь" и "выбрал" не просто дистанция большого размера, а разница в смыслах. Впрочем, это Ваше право - выбирать вариант перевода. Но, в любом случае, есть смысл подумать.

С пожеланиями успехов,
Вячеслав





2-ой Конкурс поэтических переводов
Александр Лукьянов 2005-01-16 21:31:41

Уважаемый Вячеслав!

Никто не говорит, что переводить надо "буквально". Перевод - это перевод прежде всего поэзии, образов, а не текста. Но и образы, поставленные переводчиком взамен образов автора, пусть и похожие, должны опираться на какую-ту реальность. Встаньте на место человека 20-годов. Вряд ли, даже журналист, написав "...große Lange -kleine Dicke.." имел ввиду голливудский стандарт. В то время этот стандарт не был так распространён в народе, как сейчас. Просто с чисто исторической точки зрения, ИМХО, это не верно. Но это Ваше право. Вы, я смотрю, очень вольно понимаете «точность» перевода. По Вашему получается, что достаточно передать смысл, и это означает, что Вы уловили тональность, интонацию, образы оригинала. Введение своих образов, своей трактовки часто приводит к тому, что перевод перестаёт быть переводом, а становится вариацией на тему. Вот Вы даёте подстрочник:

А после ты становишься жертвой вредных привычек,
спешки и фантазий

А сами переводите:

Но вот беда, фортуна куцехвоста -
Не уловить объект любви.

Что-то общее есть, конечно, в этих фразах. Но это не перевод. Действительно, речь идёт о том, что в жизни герою не везёт. Но выражено это у Тухольского другими образами - образом жизни героя (спешка, вредные привычки. мечты о чём-то более лучшем). А Вы переводите общими фразами, мол, плоха судьба, не поймал он себе große Lange. Я понимаю, что у каждого своя «точность». Но есть определённые критерии перевода. Иначе перевод превращается в вариации на тему.
Почему-то Вы считаете, что моё замечание не конкретно. По моему мнению, оно вполне конкретно, потому как я потерял ощущение времени. Лично для меня в Вашем переводе я чувствую более современного поэта. Я вполне согласен с Вами, что перед Тухольским мог стоять образ Марлен Дитрих, но вряд ли он мыслил этими стандартами (ВЫ мыслите ими, согласен, но зачем себя отождествлять с автором). Вы должны проникнуться автором, а не заменять его мысли и образы своими. И здесь важно не знание языка, а сохранение реалий оригинала. Вам на Веке тоже задали такой вопрос, видимо. Значит не только у меня появились сомнения в правомочности использования такого образа.
Да и вообще, что спорить. У Вас своё мнение, у меня своё. Мы ничего друг другу не докажем.
Насчёт «получил» и «выбрал». Это я поправлю, не проблема. Я не упорствую там, где немного ошибся. :))

С уважением,

Александр



2-ой Конкурс поэтических переводов
Вячеслав Маринин 2005-01-16 23:05:58

Ну вот и славно, Александр!
А на "Веке" мы этот вопрос прояснили ко всеобщему согласию, кстати. Но это уже частности...

С пожеланиями успехов,
Вячеслав

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Сергей Шестаков 2005-01-17 00:43:25

Матвей Тарасов из Волгограда (E-mail: matthew@vistcom.ru) так же, как многие участники конкурса Геррика, перевёл и Тухольского. Вот выдержка из письма Матвея Ивановича:

«Мягко говоря, не все получилось, но с этим стихотворением, по-видимому,
у всех возникли серьезные трудности, так что, возможно, и мой вариант на
что сгодится.

С уважением,
Матвей Тарасов

P.S. Немецкий я учил в школе, поэтому отдельное спасибо Вячеславу за
подстрочник».

Матвей Тарасов 

Курт Тухольский
(1890-1935)

Идеал и действительность

В тиши ночной супружеское ложе
Раздумьями терзает сильный пол:
Владеть чужим быть столь приятно может,
Владеть своим - похуже многих зол.

И ты смакуешь в упоенье вящем
Мечты неисполнимые свои ...
Так хочется побольше и послаще,
Но мало что получишь - c'est la vie!

Всем нравятся высокие блондинки,
И на шарнирах пышных бедер ход,
Да чтоб ни фунта лишку, как с картинки,
Кто это видел, тот меня поймет.

Но из дурных привычек губят чаще
Поспешность и фантазии любви:
Ты так хотел побольше и послаще,
И вот что получилось - селяви!

Когда не достается светлой трубки
(Поскольку все распроданы вчера),
Есть темные. Трусцою бегать сутки
Хотелось бы ... Но лучше спать с утра.

При кайзере была такой манящей
Республика для нас, теперь - увы!
Всем хочется побольше и послаще,
На всех и не хватает - селяви!


Последнее обновление 31.01.05 г.

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Мамаева Галина 2005-01-17 13:53:57

Идеал и действительность.

В ночной тиши, на одиноком ложе,
Все думаешь: чем в жизни обделен.
До хруста нервного. Но, если б все же
Иметь все то, чего так тягостно лишен.

Ты мысленно себе уготовляешь
Все, что ты хочешь, но - тому не быть…
Итак, всегда – великого желаешь,
Но мелочью в итоге жизнь сдает –
Кого винить?

Она могла б, изящна, грациозна,
И пышностью пленять, и белизной.
Но нищенки в лохмотьях одиозных
Кто залюбуется волос густой копной?

Иль, жертвой став проклятой страсти, таешь –
Пустых сует, фантазий не избыть.
Итак, всегда – великого желаешь,
Но мелочью в итоге жизнь сдает –
Кого винить?

Ты можешь флейту нежную купить
Или простой свисток – иного не дано, и в даль
Отправиться. Но сможешь ли сложить
Мелодию свою – едва ль… едва ль…

На церемониях с имперским шиком
Республика нам грезилась – и вот пришел черед…
Итак, всегда – мечтаешь о великом,
Но мелочью в итоге жизнь сдает –
Кого винить?

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Сергей Шестаков 2005-01-28 19:38:22

Здравствуйте, уважаемые авторы и ведущие рубрики "Наследники Лозинского"!
С большим интересом читаю все (по возможности) материалы и, хотя не являюсь
Вашим автором, хочу представить на конкурс свой перевод.
Меня зовут Ольга Разумова, живу в г.Йошкар-Ола (Россия, Республика Марий
Эл).

ooo_terem@inbox.ru 

Курт Тухольский
(1890 - 1935)

ИДЕАЛ И ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ

Наедине с собой, в постели, ночью
Терзаешься несбывшимся опять…
Ведь нам дано - и оттого тоска нас точит -
Не воплотить мечты, а лишь мечтать.

Ты в грезах все по полочкам разложишь,
Но то мираж - душою не криви.
Хотелось больше, лучше - ну и что же?..
Вокруг все мельче, плоше -
C'est la vie -!

Высокая блондинка с гибким станом,
Прелестны формы, тела в самый раз,
Ее волос ты опьянен дурманом…
Мечты, мечты!.. - кто не изведал вас!

А жизнь ничуть на грезы не похожа -
В ней скука, суета, застой в крови…
Хотелось больше, лучше - ну и что же?..
Вокруг все мельче, плоше -
Селяви!

Мечтал о светлой трубке - нет в продаже;
От темной, значит, нос не вороти.
Хотел ходить пешком и бегать даже
Трусцой. Поутру встал – почти… почти…

Сменился трон республикой, но вожжи
Власть держит, как ее ни назови…
Хотелось больше, лучше - ну и что же?..
Вокруг все мельче, плоше -
Селяви!


Последнее обновление 30.01.05 г.

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Сергей Шестаков 2005-02-01 06:35:21

УВАЖАЕМЫЕ УЧАСТНИКИ КОНКУРСА ПЕРЕВОДОВ! 

Первая стадия конкурса переводов более чем успешно завершена! Исправления больше не принимаются, новые переводы, естественно, тоже.

Всем – ОГРОМНОЕ СПАСИБО за участие! В таких конкурсах, как наш, где все больше учатся друг у друга, чем соревнуются, главное – не победа, главное – участие. Да и можно ли соревноваться в поэзии?..
Отрадно отметить, что среди участников конкурса – добрая половина переводчиков, не являющихся авторами Поэзии.ru.

Пора переходить к выставлению оценок. Думаю, недели хватит. Поэтому прошу всех участников, особенно тех, кто уже давно пытался сделать эту процедуру, ещё раз внимательно прочитать значительно изменившиеся варианты переводов и проставить или откорректировать свои предварительные оценки.

Напоминаю, что оценки по установленным параметрам, а также Вашу среднеарифметическую оценку переводов, необходимо присылать мне по E-mail: santalow@mtu-net.ru . Срок – 8 февраля т.г. включительно.

После получения от Вас оценок, я проведу окончательные расчёты и выставлю всю эту «бухгалтерию» с Вашими комментариями и пояснениями (если они будут) здесь на всеобщее обозрение. Если у кого-то возникнет желание сказать мне «пару ласковых» не для печати, прошу во избежание недоразумений чётко отделять эти слова от остального текста.

Напоминаю также, что согласно пункту 1.1. Положения перевод оценивается по следующим основным параметрам:
- близость к оригиналу;
- качество рифмовки;
- соответствие размера;
- ритмика;
- общее впечатление.

В ходе конкурса по этому поводу возникали различные вопросы: что, например, понимать под "Близостью к оригиналу"? Смысловую, идейную близость? Лексическую? Рифмовка, размер, ритмика, если они не такие, как в оригинале, тоже удаляют перевод от оригинала, но мы выставляем отдельные оценки… Спорить можно до бесконечности. Всё равно все понимают и будут понимать стихосложение по-своему. Поэтому каждый из Вас волен выставлять оценки исходя из своих представлений в рамках вышеуказанных параметров.

По просьбе одного из участников попытаюсь кратко разъяснить здесь своё понимание.

"Близость к оригиналу" – это и верно переданные содержание, смысл, главная идея, и лексическая близость. Рифмовку и соответствие размера я буду оценивать отдельно. А вот интонационную близость я бы оценивал в параметре «ритмика». Кто так не считает, может оценивать интонационную близость как «близость к оригиналу», но тогда при оценке «ритмики» он не должен учитывать «интонацию». Естественно, нет смысла дважды снижать оценку за одну и ту же погрешность… В общем, чем меньше отсебятины, тем лучше!:-) Иначе это превращается в вольный перевод, перевод «Из Геррика», «Из Тухольского» и т.д.

Параметр «качество рифмовки», кажется, не вызывает вопросов… Рифмы должны быть как можно точнее, разнообразнее… Если в оригинале нет глагольных рифм, в переводе они тоже нежелательны (разве что одна, шальная:-))..

«Соответствие размера» в моём понимании – это всего лишь соответствие оригиналу по количеству и форме стоп. Если первоисточник написан, например, 5-стопным ямбом, то за перевод 5-стопным ямбом ставим «пятёрку», за 6-стопный ямб, например, - «четвёрку», за 5-стопный хорей – «3,5», за анапест – «2» и т.д. Но если ритм в пределах 6-стопного ямба отменно соблюдён, то за ритмику вполне можно ставить 5 баллов.

Под «ритмикой» при оценке перевода я понимаю всё остальное, что связано с понятием «ритма» (кроме «соответствия размеру»), т.е. и звуковой строй стиха, и ритмическую интонацию, обоснованность применения переносов, инверсии, анакрузы, спондея и т.д. и т.п.

«Общее впечатление» – оно и есть общее впечатление! Некрасивая девушка, но нравится – и всё тут! :-). Если Вам удобнее рассматривать «общее впечатление» сквозь призму, например, «поэтичности» – ангел навстречу. Просто сделайте коротенькое пояснение к своим оценкам. Думаю, никто не заругает…

Вообще, сравнивая переводы, легче понять разницу между ними. Я собираюсь поступать следующим образом. Начну с оценки лучшего, на мой взгляд, перевода, поставлю ему "пятёрку". Чуть менее близкому к оригиналу поставлю 4,5 балла и т.д. Если Вы вспомните школьные оценки, то «единицу» Вам уже никому не захочется ставить. Поэтому придётся поставить, например, три "четвёрки", две "4,5" и т.д.
Конечно, один и тот же перевод может за размер получить "2", за ритмику "5", а за общее впечатление, например, "3" - почему бы нет?..

Подозреваю также, что некоторые из участников будут идти от обратного, т.е. сначала расставят все переводы «по полочкам», а потом будут выставлять оценки. Если общее количество баллов не совпадёт с их первоначальным представлением о победителях, захочется, возможно, сделать соответствующие корректировки… Ничего не имею против – дело хозяйское, то бишь судейское!:-)

Вот и всё, пожалуй…

А теперь – за дело, уважаемые судьи!
Повторяю! оценки высылать электронной почтой по адресу: santalow@mtu-net.ru , Сергею Шестакову

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Сергей Шестаков 2005-02-01 06:53:18

Курт Тухольский
ИДЕАЛ И ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ

Вячеслав Маринин 

Ночами тихими, один в постели,
о полном счастье рассуждаешь ты.
Роятся мысли. Если б мы умели
в реальность превращать свои мечты!

В фантазиях рождается всё просто,
потом - весь век удачи миг лови...
Ты жаждешь шестьдесят на девяносто,
а получаешь сто на двести -
C'est la vie -!

Ей гибкой надо быть, сродни лиане,
блондинка, длиннонога и стройна.
И чтоб ни фунта лишку в хрупком стане,
копною волосы и - не до сна ...

А в жизни - повседневности короста,
безволье, спешка и эрзац любви.
Ты жаждешь шестьдесят на девяносто,
а получаешь сто на двести -
селяви!

О светлой трубке страстно ты мечтаешь,
берёшь что есть... раз светлых не найти.
Ты километры мысленно мотаешь,
но в кресло врос. Почти… почти...

При кайзере всё было так непросто,
теперь - республика, казалось бы, живи…
Ты жаждешь шестьдесят на девяносто,
а получаешь сто на двести -
селяви!

--------------------------------------------------------------------------------

assonnetor 

Безмолвной ночью думаешь в постели
о том, чего нет в жизни, в сотый раз.
Не спится… Если б обрести сумели
мы всё, что исподволь терзает нас.

И в мыслях живо представляешь что-то,
что не получишь ввек, как ни зови.
Всегда высокую – далекую – охота,
а получаешь то, что близко – низко –
C'est la vie!

Она блондинка, хороша собою,
в бедре, как на подшипниках, гибка.
На фунт полегче – и была б худою.
Ее волос глубокая река…

А после – выпивка, табак, работа,
всё – суета, подобие любви.
Всегда высокую – далекую – охота,
а получаешь то, что близко – низко –
Селяви!

Купить хотелось трубку посветлее, –
закончились, темнее предпочти.
Хотелось утром бегать по аллее
трусцой. Почти бежишь. Почти... Почти…

Мы бредили под кайзеровским гнетом
республикою… Вот – мечты твои.
Всегда высокую – далекую – охота,
а получаешь то, что близко – низко –
Селяви!

--------------------------------------------------------------------------------

Сергей Шестаков 

В безмолвии ночном на брачном ложе
бесплодным предаёшься ты мечтам.
Щекочут нервы, и тоска нас гложет,
когда чего-то не хватает нам.

Ты мысленно богат. Увы, беднее
в реальности фантазии твои.
Так хочется побольше, подлиннее,
а глянешь: маленький и толстый –
C'est la vie!

Она должна быть гибкой, как минога,
высокой, бёдрами уметь вилять,
блондинкой, пухлой (но совсем немного),
и чтоб волос вилась густая прядь…

Привычки всё – одна другой вреднее,
всё спешка, видимость любви…
Так хочется побольше, подлиннее,
а глянешь: маленький и толстый –
Cеляви!

Желаешь трубки светлой с перламутром, -
нет, тёмную пришлось приобрести.
Мечтаешь ты трусцою бегать утром, -
и не бежишь. Почти… почти…

Был кайзер… вот республика… Но с нею
что изменилось? Душу не трави!
Так хочется побольше, подлиннее,
а глянешь: маленький и толстый –
Селяви!

--------------------------------------------------------------------------------

Виктор Червинский 

В ночной тиши на моногамном ложе
ты думаешь, чего ж недостаёт.
Как искры, нервы! Если б жизнь итожа,
сказать: не зряшным был мечты полёт!

Умом раскинув, понимаешь снова:
всего, что жаждал, не видать, увы!
Ведь ждёшь всегда чего-нибудь большого,
а разменяешься на мелочь –
С’est la vie -!

Где та блондинка, о которой грезил:
походка «от бедра», и стать, и рост.
И всё при ней – но без излишку в весе…
Зарыться бы в копне её волос.

В плену привычек и страстей грошовых
смотри, однако, не продешеви.
Ведь ждёшь всегда чего-нибудь большого,
а разменяешься на мелочь –
Се ля ви!

Обзавестись хотелось трубкой светлой,
а купишь тёмную – других в помине нет.
Трусцой так славно бегать на рассвете!
Быть может, побежишь… на склоне лет.

Под кайзеровским гнётом жили в шорах.
Даёшь республику! Ну вот она, живи!
Ведь ждёшь всегда чего-нибудь большого,
а разменяешься на мелочь –
Се ля ви!

--------------------------------------------------------------------------------

Марина Новикова 

Ворочаясь в супружеской постели,
Как любим мы нервишки щекотать!
Мы думаем: «О, если б мы имели
То, чем в мечтах лишь можем обладать!»

Мечту свою смакуем и лелеем,
Нам кажется, что вот она, лови!
Мы грезим о Венере, а имеем
Толстушку-коротышку –
C'est la vie!

Воображаем красоту и гибкость стана
И волосы роскошные копной.
Нам дай высокую блондинку без изъяна,
Убавить фунт – покажется худой.

Но в жизни лишь лениться мы умеем,
Привычки вредные у нас в крови.
Мы грезим о Венере, а имеем
Толстушку-коротышку –
Селяви!

Приходим в магазин за трубкой белой.
Нет белой? – Тёмную готовы взять.
Решаем по утрам заняться бегом,
Приходит утро, – ленимся опять.

Под Кайзером республику хотели,
Вот, получили! Вроде бы, живи!
Мечтали о Венере? Неужели?
Так вот толстушка-коротышка –
Селяви!

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Сергей Шестаков 2005-02-01 06:58:06

Александр Лукьянов 

В ночной тиши, в супружеской кровати
Ты тем, что не имеешь, одержим,
Щекочешь нервы этой благодатью,
Что гложет нас отсутствием своим.

В своих мечтах смакуешь то невинно,
Что не достигнуть, сколько ни плыви,
Как хочется всегда большой и длинной,
Но в жизни - с маленькой и толстой, -
C'est la vie -!

У ней должны вихлять шарниры- бёдра,
Высокая блондинка - идеал.
Фунт меньше – и худа, тот скажет бодро,
Кто в этих кудрях пышных утопал...

А после - спешка, пошлая рутина,
Привычек вред, мечта любви.
Как хочется всегда большой и длинной,
Но в жизни - с маленькой и толстой, -
Селяви -!

Ты ищешь трубку светлую, с тоскою, -
Но тёмные везде, как ни крути.
Ты жаждешь бегать утречком трусцою,
Но ленишься. Почти…почти.

Под Кайзером мечтали о единой
Республике…что, лучше? не криви!
Как хочется всегда большой и длинной,
Но в жизни - с маленькой и толстой, -
Селяви -!

--------------------------------------------------------------------------------

Матвей Тарасов 

В тиши ночной супружеское ложе
Раздумьями терзает сильный пол:
Владеть чужим быть столь приятно может,
Владеть своим - похуже многих зол.

И ты смакуешь в упоенье вящем
Мечты неисполнимые свои ...
Так хочется побольше и послаще,
Но мало что получишь - c'est la vie!

Всем нравятся высокие блондинки,
И на шарнирах пышных бедер ход,
Да чтоб ни фунта лишку, как с картинки,
Кто это видел, тот меня поймет.

Но из дурных привычек губят чаще
Поспешность и фантазии любви:
Ты так хотел побольше и послаще,
И вот что получилось - селяви!

Когда не достается светлой трубки
(Поскольку все распроданы вчера),
Есть темные. Трусцою бегать сутки
Хотелось бы ... Но лучше спать с утра.

При кайзере была такой манящей
Республика для нас, теперь - увы!
Всем хочется побольше и послаще,
На всех и не хватает - селяви!

--------------------------------------------------------------------------------

Галина Мамаева 

В ночной тиши, на одиноком ложе,
Все думаешь: чем в жизни обделен.
До хруста нервного. Но, если б все же
Иметь все то, чего так тягостно лишен.

Ты мысленно себе уготовляешь
Все, что ты хочешь, но - тому не быть…
Итак, всегда – великого желаешь,
Но мелочью в итоге жизнь сдает –
Кого винить?

Она могла б, изящна, грациозна,
И пышностью пленять, и белизной.
Но нищенки в лохмотьях одиозных
Кто залюбуется волос густой копной?

Иль, жертвой став проклятой страсти, таешь –
Пустых сует, фантазий не избыть.
Итак, всегда – великого желаешь,
Но мелочью в итоге жизнь сдает –
Кого винить?

Ты можешь флейту нежную купить
Или простой свисток – иного не дано, и в даль
Отправиться. Но сможешь ли сложить
Мелодию свою – едва ль… едва ль…

На церемониях с имперским шиком
Республика нам грезилась – и вот пришел черед…
Итак, всегда – мечтаешь о великом,
Но мелочью в итоге жизнь сдает –
Кого винить?

--------------------------------------------------------------------------------

Nikolai Sudenko 

Притихшей Ночью в опостылевшей Постели
охвачен неотвязной Мыслью ты, мой Друг.
Видать Нервишки сдали, - Дни идут, Недели...
А Счастье? Счастье лишь приснилось вдруг.
C'est la vie!

Сны отгонять тебе, увы, уж не под силу, -
хоть и не хочешь ты смириться с Роком.
В Мечтах ты обнимаешь стройну Диву,
ну а, проснувшись, видишь Карлицу под Боком.
C'est la vie!

Однако по утрам ты ожидаешь Чуда, -
стройнее, гибче и белей, становится она...
Но Помощь не приходит ниоткуда.
Гляди, - супружница твоя как полная Луна.
C'est la vie!

И ты сдаешься. Даже снам уже не веря, -
привычкам вредным овладеть собой даешь.
И убиваешь понапрасну дорогое Время,
поняв, что Счастье в этой жизни не найдешь.
C'est la vie!

Сменить не можешь даже свою Трубку, -
нет светлых. Ну а темные тебе не милы.
На Жизнь однажды рассердившись не на шутку,
забыв про всё, припал ты к Рюмочке текилы.
C'est la vie!

Так и с делами поважнее ведь творится, -
во времена Империи мы жаждали Свободы.
И вот она – Власть Демократии, как говорится!
Однако к Власти прорвались моральные Уроды.
C'est la vie!

--------------------------------------------------------------------------------

Ольга Разумова 

Наедине с собой, в постели, ночью
Терзаешься несбывшимся опять…
Ведь нам дано - и оттого тоска нас точит -
Не воплотить мечты, а лишь мечтать.

Ты в грезах все по полочкам разложишь,
Но то мираж - душою не криви.
Хотелось больше, лучше - ну и что же?..
Вокруг все мельче, плоше -
C'est la vie -!

Высокая блондинка с гибким станом,
Прелестны формы, тела в самый раз,
Ее волос ты опьянен дурманом…
Мечты, мечты!.. - кто не изведал вас!

А жизнь ничуть на грезы не похожа -
В ней скука, суета, застой в крови…
Хотелось больше, лучше - ну и что же?..
Вокруг все мельче, плоше -
Селяви!

Мечтал о светлой трубке - нет в продаже;
От темной, значит, нос не вороти.
Хотел ходить пешком и бегать даже
Трусцой. Поутру встал – почти… почти…

Сменился трон республикой, но вожжи
Власть держит, как ее ни назови…
Хотелось больше, лучше - ну и что же?..
Вокруг все мельче, плоше -
Селяви!

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Сергей Шестаков 2005-02-09 02:17:36

Уважаемые участники конкурса!
Сообщаю, что по неизвестным причинам вовремя не сумели проставить свои оценки Галина Мамаева и Nikolai Sudenko. Я на правах редактора рубрики «Наследники Лозинского» посчитал возможным дать им ещё два дня для проставления оценок, о чём сообщил по электронной почте. Кто может сообщить об этом решении по другим каналам связи, убедительно прошу сделать это незамедлительно.
Если через 2 дня, т.е. до 10 февраля с.г. включительно ответов не будет получено, я буду вынужден поставить всем участникам конкурса «пятёрки», считая, что Галина Мамаева и Nikolai Sudenko никому не отдали своё предпочтение.
С уважением,
Сергей Шестаков
P.S. Сообщаю, что конкурс по Геррику успешно завершён! Результаты с комментариями участников-судей – на странице конкурса!

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Сергей Шестаков 2005-02-11 00:43:19

Оценки переводов 

Конкурс получился… по-тухольски: в действительности вышло не совсем так, как хотелось бы…

Галина Мамаева извинилась за задержку, сообщив во второй половине дня 10 февраля, что она только что вернулась из поездки и «катастрофически» не имеет времени на обдумывание оценок. Поэтому она лишь согласилась с «пятёрками», упомянутыми в моём сообщении о продлении срока подачи оценок на 2 дня. Причина уважительная, но проставлять всем «пять баллов» из-за отсутствия времени на обдумывание считаю нецелесообразным.
От автора Nikolai Sudenko сообщений не поступило.

В связи с тем, что Галина Мамаева и Nikolai Sudenko так и не представили СВОИХ оценок, не выполнив тем самым пункты 1.5., 2.1. и 2.2. Положения о конкурсах переводов, мною принято решение объявить их переводы внеконкурсными. Выставленные их переводам оценки изъяты из текстов отсудивших участников конкурса перевода стихотворения Тухольского и, естественно, не учитываются при подведении итогов конкурса. Комментарии в учебных целях оставлены, но по желанию участников конкурса тоже могут быть удалены. Безусловно: все, в том числе и упомянутые выше авторы, чьи переводы объявлены вне конкурса, а также остальные жители сайта Поэзия.ru и те, кто ещё не прописался здесь, - все могут участвовать в дальнейшем обсуждении…

Большое количество участников позволяет закончить этот конкурс, не проставляя незаслуженные «пятёрки» оставшимся авторам. Однако при 5 участниках выбытие конкурсанта на завершающей стадии может привести к срыву конкурса. Во избежание подобного необходимо внести соответствующие изменения в Положение о конкурсах переводов. Предложения принимаются.

А теперь слово судьям-участникам (как и на Геррике, оценки даны в порядке их поступления по E-mail; исключение – мои оценки, которые, смею заверить, я проставил далеко не последним:-):

Виктор Червинский 

Понимая всю субъективность своих оценок, я попытался все же по возможности беспристрастно выставить их коллегам. Вот что у меня получилось.

Близость к оригиналу: Маринин- 3,5, Assonetor- 3, Шестаков- 4, Новикова- 4, Лукьянов- 3, Тарасов- 3, Разумова- 2.

Качество рифмовки: Маринин- 4,5, Assonetor- 3, Шестаков- 5, Новикова- 3, Лукьянов- 4, Тарасов- 4, Разумова- 4.

Соответствие размеру: Маринин- 5, Assonetor- 4, Шестаков- 4,5, Новикова- 4, Лукьянов- 4,5, Тарасов- 4, Разумова- 4.

Ритмика: Маринин- 4, Assonetor- 3, Шестаков- 4,5, Новикова- 3,5, Лукьянов- 4,5, Тарасов- 3, Разумова- 4.

Общее впечатление: Маринин- 4, Assonetor- 2, Шестаков- 5, Новикова- 3,5, Лукьянов- 4, Тарасов- 2,5, Разумова- 4.

Средний балл: Маринин- 4,2, Assonetor- 3, Шестаков- 4,6, Новикова- 3,6, Лукьянов- 4, Тарасов- 3,3, Разумова- 3,6.

На мой взгляд, наиболее удачный вариант перевода был предложен С.Шестаковым. Возможно, не все со мной согласятся. Были интересные находки и у других авторов, но иногда они увлекались и слишком далеко уходили от оригинала.

В целом переводы, конечно, неровные. У кого-то хромают рифмы: «белой-бегом», «трубки-сутки». Кто-то, не мудрствуя лукаво,
грешит простенькими глагольными рифмами: «имеем-умеем», «таешь-желаешь», «купить-сложить», «обделен-лишен». У некоторых
проблемы с логикой: «Ее волос глубокая река» и дальше просто многоточие, мол, понимай, как знаешь.

Иногда попадаются настоящие ребусы: «Владеть чужим быть столь приятно может». «Владеть чужим быть» – это вообще не
по-русски. Можно, конечно предположить, что автор попытался вставить вводный оборот «быть может», но не выделил его
запятыми. Да и как выделишь, когда внутрь него втиснуты еще два слова, в результате чего вся фраза стала бессмысленной.

А как вам понравилась фраза: «и на шарнирах пышных бедер ход»? Эти «пышные шарниры» явно напрашиваются на пародию.
Откуда-то вдруг появляются то «Рюмочка текилы», то «моральные Уроды». Бедный Тухольский, наверное, в гробу перевернулся от
такого издевательства над своими стихами.

Тухольский, конечно, поэт весьма своеобразный, и подтекста у него хоть отбавляй. У меня даже, честно говоря, был соблазн
сделать два варианта перевода: один серьезный, другой иронический. Но по условиям конкурса в конце концов принималась лишь
одна версия. Поэтому я предложил лишь один вариант. А получился он или нет, судить не мне.
Что ж, как говорят в таких случаях, пусть победит сильнейший.

С уважением Виктор Червинский

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Сергей Шестаков 2005-02-11 00:45:51

Александр Лукьянов 

Небольшое введение.
По поводу размера. Кто не знает. Стихотворение написано в основном 5 - ти стопным ямбом. (- V –V – V – V -V ). Здесь чередование безударного и ударного слогов. Если происходит нарушение такого чередования слогов, то это сбой в ямбовой ритмике. Если используется другой размер, например 6-стопный ямб (- V –V – V – V – V - V), то это изменение размера. Но в оригинале есть несколько строк с изменённым размером. der Eile und der Phantasie и und tut es nicht. Beinah ... beinah ... – здесь 4-х стопный ямб.
И так же строчка с другим размером - und dann bekommt man eine kleine Dicke -
Ssälawih -!
Потому передать в переводе желательно и эти особенности оригинала.

По поводу рифм. Согласно русской орфоэпике, правильными рифмами считаются рифмы, у которых одинаковый последний слог, если он ударный. И если одинаковы гласная из предпоследнего слога и последний слог, если последний слог безударный. Например: Правильная рифма «рос – волос», неправильная рифма «рост- волос». Правильная рифма «гнёта – охота», неправильная - «гнётом – охота». На конце одной из рифм «висит» лишняя согласная. Правильна рифма - «карете - рассвете», неправильная - «светлой - рассвете» и т.д. В оригинале все рифмы правильные, полные. Ассонансных рифм нет.

Вячеслав Маринин

Близость к оригиналу - 3,5 («Ей гибкой надо быть, сродни лиане», «И чтоб ни фунта лишку в хрупком стане» - не соответствует оригиналу. Вот подстрочник самого Маринина. «Она обязана как в шарикоподшипнике (как на подшипниках) гнуться в бедрах) – это всё таки означает, что у ней бёдра ходят из стороны в сторону, вихляют при ходьбе. Гибкость лианы – не совсем правильный образ. В стане не может быть лишних фунтов. Лишние фунты могут быть только у самого тела, тем более в оригинале именно об этом сказано: «Фунтом меньше - и она была бы уже худой».
Далее слова «Ты жаждешь шестьдесят на девяносто, а получаешь сто на двести» - не совсем верно передают оригинал. Даже если учесть, что стандарт фигуры 90-60-90 и упоминался в каких-то статьях того времени, то как можно сопоставить «большую (крупную) длинную (долгое)» с « шестьдесят на девяносто» - это только размер талии и бёдер», где здесь аналог große Lange. Аналога нет. А слова «сто на двести» - вообще непонятны, потому как такого стандарта фигуры не существует. Даже если предположить, что это размер талии и бедёр, то опять же нет аналога kleine Dicke.- маленькую (мелкую) толстую. Толстая талия и крутые бёдра могут быть и у женщины высокого роста.)
«Ты километры мысленно мотаешь, но в кресло врос. Почти… почти..» - не соответствует оригиналу. «Хочется каждое утро бегать (трусцой) и не делаешь этого. Бегать трусцой – это конкретное действие, утренняя пробежка. «Мотать километры» - это не значит бегать трусцой утром. Это можно днём гулять по лесу, или ночью бежать по шоссе в другой город, или ещё что. )
Качество рифмовки; - 5
Соответствие размера – 4,5 («потом - весь век удачи миг лови» - в оригинале 8 слогов... «теперь - республика, казалось бы, живи…» - нарушен размер, это строка 6-стопный ямб)
Ритмика; 4,5 («Ночами тихими, один в постели», - сбой ямба).
Общее впечатление (поэтичность) - 4,5
3,5+5+4,5+4,5+4,5=22/5=4,4

assonnetor

Близость к оригиналу - 4 («Ее волос глубокая река…- подстрочник «кто когда-либо в этих волосах утопал». В русском языке есть два разных слова «утопал» и «утонул». Утопают в волосах, в траве, в подушке. А в реке – тонут. Потому сравнение волос с рекой, да ещё и глубокой ? – не совсем стилистически правильный образ. Не соответствует оригиналу.
«Всегда высокую – далекую – охота,
а получаешь то, что близко – низко»
große – это великое, большое. Нельзя переводить как «высокое».
kleine – малое, мелочь, маленькая. Dicke – толстое и пр. Всё таки если eine kleine, то это слова женского рода «маленькая толстенькая».
Соответственно перевод «близко – низко» - совершенно не верен.
Качество рифмовки; - 4,5 (рифма «гнётом – охота» не совсем точна.)
Соответствие размера – 4,5 («всё – суета, подобие любви», « трусцой. Почти бежишь. Почти... Почти» - в оригинале 8 слогов. )
Ритмика; 4,5 («мы всё, что исподволь терзает нас.», - сбой ямба (внутри пиррихий)).
Общее впечатление (поэтичность) - 4 (Всегда высокую – далекую – охота,
а получаешь то, что близко – низко» если отвлечься от близости к оригиналу. То в первоё строке - это определения (какую?). Во второй строке – наречие Нельзя противопоставлять определение наречию. Это не по-русски.)
4+4,5+4,5+4,5+4=1,52/5=4,3

Сергей Шестаков

Близость к оригиналу - 4,5 (Она должна быть гибкой, как минога,
высокой, бёдрами уметь вилять, В оригинале «гибкость бёдер, виляние. Этот образ передан. А вот «гибкой, как минога» - лишний образ.)
Качество рифмовки; - 4,5 (рифма «ложе – гложет» не совсем точна.)
Соответствие размера – 5
Ритмика - 5
Общее впечатление (поэтичность) - 5
4,5+4,5+5+5+5=24/5=4,8

Виктор Червинский

Близость к оригиналу - 4,5 («Если б жизнь итожа, сказать: не зряшным был мечты полёт!» - в оригинале: «Если бы мы только имели то, что нас (из-за того, что этого нет в нашем распоряжении) потихоньку гложет (терзает)». Смысл похож немного, но в оригинале совершенно другой образ.
«а разменяешься на мелочь» - kleine Dicke это не просто мелочь, как бы сказать «мелочь пузатая» J)))
Качество рифмовки; - 3 (рифма «грезил - весе», «рост – волос», «грошовых -большого», «светлой - рассвете», «шорах - большого». Все эти рифмы не точны. Это ассонансные рифмы современной поэзии. В оригинале обычные, точные, хорошие рифмы)
Соответствие размера –3,5 (смотри, однако, не продешеви, Быть может, побежишь… на склоне лет. – в оригинале 8 слогов. «а купишь тёмную – других в помине нет».
»Даёшь республику! Ну вот она, живи!» - в оригинале 10, а не 12 слогов.)
Ритмика – 4,5 (ты думаешь, чего ж недостаёт», « а купишь тёмную – других в помине нет». - сбой в ямбе (пиррихий),
Общее впечатление (поэтичность) - 4
4,5+3+3,5+4,5+4=19,5/5=3,9

Марина Новикова

Близость к оригиналу - 5 (хороший образ «Венера» по отношению к große Lange)
Качество рифмовки; - 4,5 (рифма «бегом - белой» - не совсем точная рифма)
Соответствие размера – 3,5 («Воображаем красоту и гибкость стана», «Нам дай высокую блондинку без изъяна» - здесь 12 слогов, в оригинале – 10. Привычки вредные у нас в крови. Приходит утро, – ленимся опять. – в оригинале 8 слогов, а в переводе - 10 )
Ритмика – 4,5 (Нет белой? – Тёмную готовы взять. – сбой ямба (внутри пиррихий)
Общее впечатление (поэтичность) - 5
5+4,5+3,5+4,5+5=22,5/5=4,5

Матвей Тарасов

Близость к оригиналу - 4 (Первый куплет не совсем верно передаёт образы оригинала.
« супружеское ложе Раздумьями терзает сильный пол» - ложе терзать нельзя раздумьями. Терзать можно голову J)) В третьем четверостишии ничего не сказано о wer je in diesen Haaren sich gesonnt.
Качество рифмовки; - 3,5 (рифма «ложе - может», «вящем – послаще» -«трубки – сутки», «увы – селяви» - не совсем точные рифмы. В рифмах не должны оставаться висящие согласные на конце одной из рифм. Есть рифмы «трубки – губки», «сутки – прибаутки».
Соответствие размера – 4 («Поспешность и фантазии любви», «Хотелось бы ... Но лучше спать с утра» - здесь 10 слогов, в оригинале – 8. Но мало что получишь - c'est la vie! – в оригинале 13 слогов.
Ритмика – 5
Общее впечатление (поэтичность) - 5
4+3,5+4+5+5=21,5/5=4,3

Галина Мамаева

(«Кого винить?» – где C'est la vie -! Третий куплет – мало соответствий с оригиналом. Пятый куплет полностью отходит от оригинала)
(«грациозна – одиозных) - не совсем точная рифма. В рифмах не должны оставаться висящие согласные на конце одной из рифм. Две глагольные рифмы)
(«Пустых сует, фантазий не избыть. », «Мелодию свою – едва ль… едва ль… » - здесь 10 слогов, в оригинале – 8. Иметь все то, чего так тягостно лишен. Кто залюбуется волос густой копной? Или простой свисток – иного не дано, и в даль, Республика нам грезилась – и вот пришел черед… На церемониях с имперским шиком – другой размер. В оригинале 5 –стопный ямб.)
(До хруста нервного. Но, если б все же, На церемониях с имперским шиком, До хруста нервного. Но, если б все же - сбой в ямбе. Неверно проставлены цезуры. Сбои ямбического ритма во многих строках)..

Nikolai Sudenko

(Очень много отходов от оригинала, много вставленных от себя образов, слов. Даже перечислять не надо. Видно из сравнения с оригиналом.)
(Размер полностью нарушен. Строки не принадлежат фактически ни к какому размеру. Просто рифмованная проза.)
(то же самое. Аритмичные строки. Это не стихи).

Ольга Разумова

Близость к оригиналу - 4,5 («Наедине с собой, в постели, ночью» - постель супружеская (моногамная) потому герой не одинок. «Высокая блондинка с гибким станом», - не стан гибкий, а бёдра изгибаются как на подшипниках (вихляют)
Качество рифмовки; - 4,5 («Ночью – точит» - не совсем правильная рифма)
Соответствие размера – 4 («Ведь нам дано - и оттого тоска нас точит». «Трусцой. Поутру встал – почти… почти», «Вокруг все мельче, плоше – Селяви» отход от размера оригинала)
Ритмика – 5
Общее впечатление (поэтичность) - 4,5
4,5+4,5+4+5+4,5=22,5/5=4,5

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Сергей Шестаков 2005-02-11 00:47:31

Ольга Разумова 

Высылаю свои оценки для конкурса переводов. Ничего не попишешь – (надо так
надо), но все же скромно замечу, что я не поэт, не переводчик (просто люблю
это дело) и даже вообще не филолог. Конечно, это создавало определенные
сложности: например, для меня труднее всего был параметр (ритмика) (включая
интонацию); он и так-то какой-то (неуловимый), а еще, если я правильно
понимаю, в наибольшей степени требует знания языка (соответственно, кто
пользовался, как я, подстрочником Вячеслава Маринина - еще раз спасибо
ему!! - тот в (ритмике) данного произведения, наверное, специалист
небольшой). Ну ладно. В целом здорово, что получилось столько непохожих друг
на друга переводов!

Вячеслав Маринин:
- близость к оригиналу - 4;
- качество рифмовки - 5;
- соответствие размера - 5;
- ритмика - 5;
- общее впечатление - 5.
Среднее - 4,8.

В этом переводе мне очень понравилась легкость слога (может быть, даже
превосходящая оригинал), удачные, на мой взгляд, сочетания слов
((повседневности короста) - ярко и образно, (эрзац любви) - по-моему, очень
уместно при переводе с немецкого). При спорности применения (шестьдесят на
девяносто), все же симпатизирую такой (безличной) (универсальной) форме, тем
более что получилось емко и оригинально.
Небольшим недостатком считаю однотипность рифм (просто - непросто).

assonnetor:
- близость к оригиналу - 5;
- качество рифмовки - 5;
- соответствие размера - 5;
- ритмика - 5;
- общее впечатление - 4.
Среднее - 4,8.

Этот перевод мне показался наиболее близким к оригиналу по содержанию и
стилевым особенностям (насколько я могу судить).
Небольшим недостатком мне показалась некоторая тяжеловесность 2й строки.

Сергей Шестаков:
- близость к оригиналу - 4,5;
- качество рифмовки - 5;
- соответствие размера - 5;
- ритмика - 5;
- общее впечатление - 4.
Среднее - 4,7.

Мне очень понравилась (трубка с перламутром) - по-моему, вполне оправданное
дополнение, и рифма довольно оригинальная; также считаю, что наиболее коротко и ясно выражена мысль в последнем четверостишии.
А вот во 2ом четверостишии (так мне показалось) идея выражена не слишком
четко; и смысловой переход от 3го к 4му как-то (потерялся).

Виктор Червинский:
- близость к оригиналу - 4;
- качество рифмовки - 4,5;
- соответствие размера - 5;
- ритмика - 4,5;
- общее впечатление - 4,5.
Среднее - 4,5.

По-моему, у переводчика получился интересный рефрен - что, конечно, большое
достоинство. Видны также юмор, самоирония ((побежишь : на склоне лет)), явно
присущие и оригиналу.
Жаль, что при этом потерялось (почти: почти), которое на слух воспринимается
как вздох.

Марина Новикова:
- близость к оригиналу - 4,5;
- качество рифмовки - 4,5;
- соответствие размера - 5;
- ритмика - 4,5;
- общее впечатление - 4.
Среднее - 4,5.

Поиск с Венерой и (толстушкой-коротышкой) мне тоже показался очень
симпатичным (хоть, наверное, и недостаточно близким к оригиналу).
Немного однообразно, на мой взгляд, двойное упоминание о лени.

Александр Лукьянов:
- близость к оригиналу - 5;
- качество рифмовки - 4,5;
- соответствие размера - 5;
- ритмика - 5;
- общее впечатление - 4.
Среднее - 4,7.

Здесь мне очень понравилось (Фунт меньше - и худа, тот скажет бодро,
кто в этих кудрях пышных утопал...) (изящный юмор, по-моему) и (рутина)
(судя по подстрочнику, очень подходящее слово).
Несколько портит впечатление (для меня) (секвестированное) в последнем
четверостишии (душою не криви!); в конце хочется полноценного завершения.

Матвей Тарасов:
- близость к оригиналу - 4;
- качество рифмовки - 4,5;
- соответствие размера - 5;
- ритмика - 4,5;
- общее впечатление - 4.
Среднее - 4,4.

В этом переводе я также приветствую (кто это видел - тот меня поймет)
(по-моему, вполне уместно там, где в оригинале просто недосказанность через
многоточие). Мне понравился и рефрен (по смыслу), но вольное обращение с его
формой показалось (превышением полномочий).

Галина Мамаева:
По-моему, переводчик заслуживает добрых слов за активный поиск,
экспериментирование. Однако в некоторых четверостишиях (особенно 3 и 5)
смысл отражен уж очень своеобразно.

Nikolai Sudenko:
У меня создалось впечатление (если неверное - прошу простить великодушно!),
что переводчик сознательно выступил в жанре, так сказать, (хулиганского
перевода); местами получилось очень забавно (особенно про (супружницу как
полная Луна) и про (моральных уродов)). Конечно, такие переводы создают
определенный колорит. Но по форме неудачно то, что (селяви) не рифмуется.

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Сергей Шестаков 2005-02-11 00:49:32

assonnetor aka Александр Скрябин 

«Поверил алгеброй гармонию»:

Вячеслав Маринин: 3; 4,5; 5; 5; 4. Средний балл: 4,3
Сергей Шестаков: 3,5; 5; 5; 4,5; 3. Средний балл: 4,2
Виктор Червинский: 3,5; 3,5; 5; 4; 4. Средний балл: 4,0
Марина Новикова: 2,5; 3; 4; 3,5; 3. Средний балл: 3,2
Александр Лукьянов: 3; 4,5; 5; 3,5; 3. Средний балл: 3,8
Матвей Тарасов: 2; 3; 4,5; 3; 2,5. Средний балл: 3,0
Ольга Разумова: 2,5; 4; 4,5; 4; 2. Средний балл: 3,4

Система моего «судейства» была такова. Напротив каждой строки каждого перевода – 5 критериев оценки. Изначально все оценки равны 5; если что не понравилось – вычитал полбалла. Если оценка уменьшалась до 2 – на этом останавливался (кроме одного случая). Иногда плюсовые бонусы перекрывали дисконтные минусы.

Вообще, оценить 9 переводов свежим взглядом сложно, поэтому были свои «фавориты», имена, к которым придираться – себе дороже, поклонницы затопчутJ

Если в обосновании моих оценок есть спорные места, то полученный балл - соответствует моему субъективному мнению.


Вячеслав Маринин:

- близость к оригиналу.
«Ночами тихими, один в постели». Странно оценивать труд переводчика по его подстрочнику, который использовали все остальные, но… «Ночами тихими» - поэтичней «тихой ночью», - точнее ли? Полбалла в «близости к оригиналу» не за это, - за «адын», ведь у автора он лежит в моногамной, супружеской постели.
В первый раз прочитав перевод Вячеслава, я не сразу догадался, что «шестьдесят на девяносто» - это критерий женской красоты (бюст верните!), перемножил, 5400 у.е.2; «сто на двести» - 20000 у.е.2, без малого в 4 раза больше. Гротекс? ирония? Как Вам женщина «100 на 200»? Скажете, причем здесь женщина?
«Ей гибкой надо быть, сродни лиане». Вместо подшипников – субтропики.
«А в жизни - повседневности короста». Бр-р-р! Смысл в этом есть, и немалый, но представляется какая-то проказа.

- качество рифмовки. «Просто - непросто» хотя и разделены, но заметны.

- общее впечатление снижено за счет строк
«Ей гибкой надо быть, сродни лиане,//блондинка, длиннонога и стройна» (блондинкой, длинноногой и стройнОй?) и «Ты километры мысленно мотаешь,//но в кресло врос» - тоже для меня неясная фраза: можно мотать (лучше наматывать, причем на спидометр) на а/м, а можно бегать, и не мысленно.


Сергей Шестаков:

- близость к оригиналу.
Опять же рефрен: «Так хочется побольше, подлиннее,// а глянешь: маленький и толстый…» О чем, собственно, речь – о себе? Или «жизнь» по-французски - мужского рода.
Читателю может вообще показаться, что это скрытая цитата из фривольного Геррика.
«Она должна быть гибкой, как минога… (вместо подшипников – субтропики)
блондинкой, пухлой (но совсем немного)» Пухлой – это несколько грубовато, наравне с опухшей, пухленькой – мило. А «пышку» Вы не пробовали?

- качество рифмовки. «Твои – любви» (у меня тоже есть такая рифма, вот и посмотрим) перекрылось «минога - немного» и «утром - перламутром».

- ритмика «нет, тёмную пришлось приобрести» тяжеловата, нет?

- общее впечатление снижено за счет строк
«Щекочут нервы, и тоска нас гложет» - нервы нас щекочут и тоска нас гложет?
«и чтоб волос вилась густая прядь…» - это сознательная цитата из Маршака «И черной проволокой вьется прядь»? Шестон!
«высокой, бёдрами уметь вилять» - подлинная женственность, раз уж на то пошлО, не в умении вилять бедрами, а в неспособности ими (бедрами) не вилять.
«Желаешь трубки светлой с перламутром» - да нет, ему просто «Хочется купить светлую трубку», без перламутра.


Виктор Червинский:

Интересный перевод!

«В ночной тиши на моногамном ложе ( – единственный, где уместилось изобретение «моногамная постель»)
ты думаешь, чего ж недостаёт. (в жизни или прямо в кровати?)
Как искры, нервы! (мне это очень понравилось) Если б жизнь итожа, (излишнее жужжание – да и так ли всё глобально?)
сказать: не зряшным был мечты полёт!» (и здесь пчела и глобализм).
В этом четверостишии балл снижен за общее впечатление – 3 и 4 строки; 1 и 2 строки – плюс на минус.

- близость к оригиналу.
«Умом раскинув» - так ли это?
«Зарыться бы в копне её волос» - началась серия «копен». Я тоже думал, пока мне не объяснили старшие товарищи (по партии - см. директиву на Стихире), что «копна» - поэтична. Я и до сих пор так считаю. Но дело здесь в том, что автор имел в виду несколько иное.
«Под кайзеровским гнётом жили в шорах» - т.е. чего-то не видели? всё они видели, только сказать боялись (каки мы сейчас!)

- качество рифмовки.
1-ый рефрен: «увы - селяви».
«Где та блондинка, о которой грезил:…
И всё при ней – но без излишку в весе…» Пусть это будет здесь, всё равно что в общем впечатлении.
«Обзавестись хотелось трубкой светлой…
Трусцой так славно бегать на рассвете!» = свете на рассвете

- ритмика «а купишь тёмную – другиХ В Помине нет».


Александр Лукьянов:

Уважаемый Александр, я думаю, что занятый другими переводами, Вы не смогли уделить должное внимание этому, или…

Щекочешь нервы этой благодатью, (- балл в «близости к оригиналу» и в «качестве рифмовки»)
В своих мечтах смакуешь то невинно, (так ли уж невинно? - близость к оригиналу)
Что не достигнуть, сколько ни плыви, (куда? - близость к оригиналу)
Как хочется всегда большой и длинной, (а Вам бы хотелось с «длинной» или с длинноногой? – общее впечатление)

У ней должны вихлять шарниры- бёдра, («вихлять» у Вас, «вилять» у Сергея – но всё это не то, чего бы хотелось – близость к оригиналу)
Фунт меньше – и худа, тот скажет бодро, (Вы хотели сказать «на фунт» меньше? причем здесь «бодро»?)

Ты ищешь трубку светлую, с тоскою, - (- ритмика)
Но тёмные везде, как ни крути. (принуждение – общее впечатление)
Ты жаждешь бегать утречком трусцою, (жаждешь – хочешь, две большие разницы?)
Под Кайзером мечтали о единой (республика бывает двойственной? хотя я понимаю, что Вы имели в виду, – общее впечатление)
Республике…что, лучше? не криви! (душой? – близость к оригиналу)


В оценках некоторых следующих переводах применен Safe Mode – 2 балла.


Ольга Разумова:

Наедине с собой, в постели, ночью (- балл: «с собой наедине» - это русская идиома? (оригинальнее – с собой вдвоем) – нет этого в оригинале; ритмика: аптека, улица, фонарь)
Ведь нам дано - и оттого тоска нас точит – (- 1,5 балла: качество рифмовки, соответствие размера, ритмика)
Вокруг все мельче, плоше – (- полбалла в качестве рифмовки)

Прелестны формы, тела в самый раз, (- полбалла в близости к оригиналу)
Мечты, мечты!.. - кто не изведал вас! (- полбалла в близости к оригиналу)

Мечтал о светлой трубке - нет в продаже; (- полбалла в близости к оригиналу)
Хотел ходить пешком и бегать даже (- полбалла в близости к оригиналу)


Марина Новикова

Ворочаясь в супружеской постели, (- балл: близость к оригиналу, ритмика)
Как любим мы нервишки щекотать! (- балл: близость к оригиналу, ритмика)
То, чем в мечтах лишь можем обладать!» (- балл: качество рифмовки, ритмика)
Нам кажется, что вот она, лови! (- полбалла в близости к оригиналу)
Мы грезим о Венере, а имеем (- полбалла в качестве рифмовки)

Воображаем красоту и гибкость стана (- балл: близость к оригиналу, соответствие размера)
Нам дай высокую блондинку без изъяна, (- полбалла в соответствии размера)
Но в жизни лишь лениться мы умеем, (- полбалла в близости к оригиналу)
Мы грезим о Венере, а имеем (- полбалла в близости к оригиналу: да, второй раз за глагольные рифмы в рефрене!)

Решаем по утрам заняться бегом, (- полбалла в качестве рифмовки)

Общее впечатление от перевода Марины Новиковой – 3 балла.


Матвей Тарасов:

Раздумьями терзает сильный пол: (- балл в близости к оригиналу)
Владеть чужим быть столь приятно может, (- полтора балла: качество рифмовки, соответствие размера, ритмика)
Владеть своим - похуже многих зол. (- балл в близости к оригиналу)
Так хочется побольше и послаще, (- полбалла качестве рифмовки, либо в близости к оригиналу)

И на шарнирах пышных бедер ход, (- полбалла в ритмике)
Да чтоб ни фунта лишку, как с картинки, (- балл: близость к оригиналу, ритмика)

Есть темные. Трусцою бегать сутки (- полтора балла: близость к оригиналу, качество рифмовки, ритмика)
На всех и не хватает - селяви! (- полбалла в качестве рифмовки, вроде бы уже где-то было «увы - селяви»)


Галина Мамаева:

Все думаешь: чем в жизни обделен. (- полбалла за ритмику)
Иметь все то, чего так тягостно лишен. (- полбалла за несоответствие размера)
Ты мысленно себе уготовляешь (- полбалла за близость с оригиналомJ)
Все, что ты хочешь, но - тому не быть… (- полбалла за ритмику и т.д. и т.п.)
Итак, всегда – великого желаешь, (- полбалла за качество рифмовки)
Но мелочью в итоге жизнь сдает – за близость с оригиналомJ)
Кого винить? (- полбалла за качество рифмовки)

И др. и пр.


Nikolai Sudenko: аналогично

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Сергей Шестаков 2005-02-11 00:51:08

Матвей Тарасов 

1) Вячеслав Маринин: 4,5; 5; 4; 5; 4,5. Средний балл: 4,6
2) assonnetor: 4,5; 5; 4; 4,5; 4,5. Средний балл: 4,5
3) Сергей Шестаков: 4; 5; 5; 5; 4. Средний балл: 4,6
4) Виктор Червинский: 4; 4; 4; 4,5; 4. Средний балл: 4,1
5) Марина Новикова: 4; 4,5; 4; 4,5; 4. Средний балл: 4,2
6) Александр Лукьянов: 4; 5; 5; 5; 4. Средний балл: 4,6
9) Ольга Разумова: 4; 4; 4; 4,5; 4. Средний балл: 4,1

Замечания:

Во-первых, что касается самого стихотворения. Тему можно определить как
"кризис мужчины среднего возраста, отягченный социально-политическими
процессами" :-) Написано едко, иронично. Размер - пятистопный ямб, но в
нескольких местах (4-ый и 5-ый катрен) он нарушен (4-стопный ямб). Кроме
того, в рефрене последняя строка удлинена словом "ssaelawih". В 1-ом и
5-ом катренах встречается глагольная рифма. Я не понимаю, зачем это было
нужно автору, и не считаю, что все это надо было обязательно повторять в
переводе. Если на то пошло, то в 5-ом катрене рифма не только
глагольная, но и дактилическая. Однако оценок тем участникам конкурса,
которые все-таки использовали 4-стопный ямб в сооветствующих строках, я
не снижал. Наибольшие трудности должен был вызвать (и так-таки вызвал)
перевод рефрена. Например, во втором катрене "kleine Dicke" - это,
действительно, "маленькая толстушка" (видимо, жена лирического героя), а
в шестом - это политический строй (видимо, Веймарская республика).
По-моему, главное было не повторить две строки три раза слово в слово, а
передать все три смысла похожими (пусть и не одинаковыми) словами. Лично
я поступил так. А вот остальные участники, стремясь к дословному
повтору, сильно усложнили себе задачу. Положа руку на сердце, скажу, мне
ни один из предложенных вариантов не понравился. Также хочется отметить
3-ий катрен (про блондинку). По-моему, он должен звучать по-мужски
"плотоядно", так чтобы эту блондинку "хотелось" (в дурном смысле :-P~ ).
Увы, не все этого добились.

Во-вторых, что касается участников конкурса. Перевод Вячеслава Маринина представляется наиболее удачным. Но нарушение размера в шестом катрене и этот рефрен про "60 x 90"... Впрочем о последнем и так уже много сказано. Так что Вячеслава, согласно моим оценкам, "догоняют" Александр Лукьянов и Сергей Шестаков. Далее с небольшим отставанием идет assonnetor. А вот Марине Новиковой ее шесть стоп в третьем катрене простить не могу :-( Из "пришлых" (как и я) авторов порадовали Виктор Червинский и Ольга Разумова. Конечно, не все гладко, но надо же противопоставить что-то "аборигенам" :-) Ну а оставшиеся два перевода... Может не стоит о грустном?
Да, еще что касается "общего впечатления". Я с удивлением заметил, что оценки по этому параметру я всем выставил не очень высокие. (Я и за Геррика никому пять баллов не дал). Видимо, характер у меня такой. Всегда чем-нибудь недоволен :-( Честное слово, за "общее впечатление" я бы сам себе пятерку не поставил. А уж как мы свои собственные-то стихи любим ... Надеюсь, никому обидно не будет. Для "лидеров общего зачета" средний балл выходит достаточно высокий. Думается, этого будет достаточно, чтобы объявить победителя.

Теперь о каждом из авторов по отдельности.

1) Вячеслав Маринин. Средний балл - 4,6.
Все равно скажу про рефрен. Мог или не мог Тухольский знать о стандарте 90x60x90, не важно. Главное, что в стихотворении он не упоминается. Да и какой именно должна быть республика, чтобы называться "сто на двести", догадаться непросто. Вот наша республика (Россия), она сто на двести или пятьдесят на четыреста? Третий катрен переведен неадекватно. Ни "лианы", ни "сна" там нету, даже близко. А ведь оба эти слова использованы для рифмы. Придумывать что-нибудь только для рифмы нехорошо, а в переводе и подавно. Четвертый катрен тоже не совсем соответствует оригиналу, но он мне определенно нравится :-) В пятом воспроизведена глагольная рифма
("мечтаешь - мотаешь"), на мой взгляд, удачно. Четырестопный ямб в
четвертой строке пятого катрена также соответствует оригиналу. А вот во второй строке шестого катрена шесть стоп. Полагаю, это ошибка. Снимаю балл за размер.

2) Сергей Шестаков. Средний балл - 4,6.
В первом катрене третья строка ломает ритм. Но не буду придираться. В рефрене завелся кто-то "маленький и толстый". До сих пор мною не
опознан. Требуется помощь общественности. В третьем катрене блондинка становится уже "миногой". Для тех кто не знает, что это такое, поясняю: миноги - это подкласс низших позвоночных класса круглоротых. Чудесное прозвище для блондинок. Далее, "пухлая" не то же, что "пухленькая", а ведь даже про "пухленькую" не скажешь "Ein Pfund zu wenig - und sie waere mager". В общем, от такой блондинки, как нарисовал Сергей, надо прятаться в бомбоубежище. В пятом катрене "светлая" ("helle") трубка
покрывается еще и перламутром. Ну а "тёмную пришлось приобрести" потому, видимо, что на перламутровую денег не хватило.

3) Александр Лукьянов. Средний балл - 4,6.
Второй катрен, вторая строка: "Что не достигнуть, сколько ни плыви".
Куда плывем, товарищи? По-моему, просто плаваем. Третий катрен мне совсем не нравится. "У ней должны вихлять шарниры-бёдра" - это как-то неаппетитно. А почему кто-то слово "худа" "скажет бодро", а не со вздохом разочарования, понять трудно. С таким же успехом можно рифмовать "бедра" и с "ведра", и даже с "морда". Шестой катрен оставляет читателя наедине с неразрешимой проблемой, что лучше кайзер или республика? В оригинале-то достается и одному и другой. И кстати, почему Александр пишет "Кайзер" с большой буквы? Может он тайный монархист? :-)
4) assonnetor. Средний балл - 4,5.
По сравнению с ранними вариантами assonnetor сделал большой шаг вперед. А вот новый вариант рефрена мне совершенно не понравился. Во-первых, "Всегда высокую - далекую - охота" - шесть стоп. Во-вторых, цезуры здесь только сбивают с ритма. В первом катрене в последней строке так и хочется произнести "исподволь" с ударением на третьем слоге. Хотя правильное ударение на первом слоге размеру соответствует, но читать становится немного труднее. Впрочем, первый катрен кажется удачным, а вот про третий этого сказать не могу. "Хороша собою" - это вообще как-то беззубо, а рядом с "подшипниками в бедрах" совсем не смотрится. А откуда там "волос глубокая река"? Ну, тонул кто-то в волосах, а река здесь все
равно не к месту.

5) Марина Новикова. Средний балл - 4,2.
Глагольные рифмы в рефрене (вынужденные словом "имеем") - это не слишком хорошо. В третьем катрене в нечетных строках использован шестистопный ямб. Помимо прочего, он и ритм стихотворения нарушает сильно. Да и весь третий катрен крайне неудачен. Где мужское плотоядное нахальство? Куда делись подшипники? Смысл четвертой строки не совсем очевиден. Я полагаю, чем яснее выражена мысль, тем лучше. А тут еще догадываться надо, что это идеал такой - ни фунта лишнего веса. Кстати, Венера с таким идеалом не очень-то согласуется. Или это я Венеру представляю себе неправильно?
Вообще, зачем Венера "втерлась" в рефрен? Ее же там не было. В четвертом катрене "лишь ленится мы умеем", в то время как в оригинале die Eile und die Fantasie. В шестом катрене опять этот "Кайзер" с большой буквы. Объяснит мне кто-нибудь как писать правильно?

6) Виктор Червинский. Средний балл - 4,1.
Первый катрен четвертая строка - плохо. Второй катрен первая строка - явно не соответствует оригиналу. В третьем катрене рифма "грезил - весе" - слабая. "Подшипников" опять-таки не хватает. Четвертый катрен на оригинал не очень-то смахивает. Где "спешка", где "фантазия"? В пятом рифма "светлой - рассвете". Во второй строке шестого катрена нарушен метр.

7) Ольга Разумова. Средний балл - 4,1.
В третьей строке первого катрена нарушен размер (шесть стоп), причем совершенно вопиющим образом. Перевод третьего катрена снова неадекватен. Во второй строке, по всей видимости, опечатка. В пятом катрене "нос не вороти" определенно мне не по душе.

8) Галина Мамаева.
Стоит ли комментировать многочисленные нарушения метра и, придуманные переводчиком, слова и образы? Одна лишь "нищенка в лохмотьях одиозных" многого стоит.

9) Nikolai Sudenko.
…После перевода Галины казалось что дальше от оригинала уже некуда. Ан-нет, оказывается, есть куда. Хочется только спросить: за что? ну чем же Курт Тухольский настолько перед Николаем Суденко провинился?..

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Сергей Шестаков 2005-02-11 00:52:59

Вячеслав Маринин 

Когда я впервые прочитал конкурсное стихотворение Курта Тухольского с его “monogamen Betten“, на память пришла одна из ранних песен В. С. Высоцкого:

«Но бывает жена - на двоих,
Но бывает она - на троих.
Что же - на одного?
На одного - колыбель и могила…».

Выводы Тухольского, возможно, не так категоричны, как заключение Высоцкого, но несовпадение желаемого и действительного – сухой горчащий остаток размышлений лирического героя стихотворения «Идеал и действительность».

Обратимся к двум строчкам этого произведения, которые повторяются дословно трижды и составляют своеобразную смысловую ось стихотворения:

«Man möchte immer eine große Lange,
und dann bekommt man eine kleine Dicke
C'est la vie -!»,

в подстрочном переводе :

«Хочется всегда большую (крупную) длинную
и потом получаешь маленькую (мелкую) толстую
Селяви!»

Итак, желание - «große Lange», реальность – «kleine Dicke».

Представляется, что в двух вышеприведенных строчках автор обобщил, без малого, десяток идиом.

1.Große Lange.

„...den längeren, bzw. den kürzeren ziehen“ – „вытащить длинную или короткую“. Идиома соответствует по смыслу нашему варианту жребия на спичках, палочках, из которых одна короткая, другая - длинная. Длинная - выигрывает. Аналогичный вариант - перехват пальцами (кулаками) на палке (шесте). Кто уже не может ухватиться – проигрывает. Так, у Йозефа Лазбергса читаем :

«Ziehen wir zwei gräselin
Ane allen falschen wank,
Das eine kurz, das ander lang; (одна короткая, другая – длинная;)
Weders ouch immer mag ziehen an,
Das länger soll gewinnen han » - (длинная означает выигрыш).
(1825 г.) .

«...ein Großer/der Große Wurf» – совершить (получить) нечто большое, выгодное, значительное, желаемое. Эта идиома уходит корнями в игру в кости. Выигрывает тот, кому выпадает большее число (числа).

«...an langer/an der langen Leine» – буквально– «на длинном поводке». Получить большýю свободу или бóльше свободы.

2. Kleine Dicke.

„...klein haben“ bzw. „nicht klein haben“ - означает - располагать (только) мелкими деньгами / не иметь (даже) мелких денег.

«...klein beigeben» - уступать, сдаваться, проигрывать.

«Etw. (jem.) dick(e) haben (kriegen)» - буквально - «что-то иметь (в смысле – обладать), / получить / толстым» . Означает - пресытиться чем-либо (кем-либо), отвратиться от чего-либо ( кого-либо).

«...dicke Luft» – угрожающая здоровью (жизни) болезнь или ситуация. Еще у Маалера (1561г) читаем: „dicker/schwärer oder böser lufft“.

Понятно, что «große Lange» и «kleine Dicke» имеют, также, непосредственное отношение к «объекту мечтаний» / «реальной действительности» лирического героя. Но и в этом смысле автор не говорит прямым текстом. Сами по себе выражения «große Lange» и «kleine Dicke» не свидетельствуют ни о хорошем, ни о плохом. Могут быть не только большие радости, но и большие гадости. Не только длинные женские ноги, но и длинные очереди. Равно как есть достаточно примеров ( и идиом, в том числе), где “klein“ и “dick“ употребляются в исключительно благоприятном, положительном смысле. Иными словами, налицо все предпосылки и настоятельная потребность переводить эти строчки соответствующим идеоматическим выражением в русском языке.

По степени «идеоматичности» переводов анализируемых строк первую пятёрку, на мой взгляд, составляют работы следующих конкурсантов:

Сергей Шестаков
assonnetor
Марина Новикова
Виктор Червинский
Галина Мамаева.

Оригинальное решение у Сергея Шестакова:

«Так хочется побольше, подлиннее,
а глянешь: маленький и толстый –
Cеляви!»

Спору нет, при желании эту небольшую мужскую «незадачу» можно представить как собирательный образ всех «бед, несчастий и неудач». Правда, нужно помнить, что в немецком языке есть, непосредственно относящаяся к трактовке Сергея, пословица: «Kurz und dick – der Frauen Glück», что означает в дословном переводе: «короткий и толстый – женское счастье». Так что... Впрочем, эта тема, пожалуй, начинает уже выходить за рамки анализа стихотворных переводов.

Хороший вариант мог бы получиться у Ольги Разумовой :

«Хотелось больше, лучше - ну и что же?..
Вокруг все мельче, плоше -
Селяви!» .

Вот только «вокруг» далеко не всегда означает «у тебя». Это может быть и у соседа. Очевидно, решение нужно было бы искать в варианте: «получишь мельче, плоше...», или, скажем, « а в жизни – мельче, плоше» .

К общим оценкам.

assonnetor

Близость к оригиналу – 4,0
Качество рифмовки – 4,5
Соответствие размера –4,0
Ритмика – 4,0
Общее впечатление -4,0
Средняя оценка – 4,1

Сергей Шестаков

Близость к оригиналу – 4,0
Качество рифмовки – 4,0
Соответствие размера – 5,0
Ритмика – 4,5
Общее впечатление – 4,5
Средняя оценка – 4,4

Виктор Червинский

Близость к оригиналу – 3,5
Качество рифмовки – 4,0
Соответствие размера –5,0
Ритмика – 4,0
Общее впечатление – 3,5
Средняя оценка – 4,0

Марина Новикова

Близость к оригиналу – 3,5
Качество рифмовки – 4,0
Соответствие размера – 5,0
Ритмика – 4,0
Общее впечатление – 4,0
Средняя оценка – 4,1

Александр Лукьянов

Близость к оригиналу –4,0
Качество рифмовки – 3,5
Соответствие размера – 5,0
Ритмика –4,0
Общее впечатление -3,5
Средняя оценка -4,0

Матвей Тарасов

Близость к оригиналу – 3,5
Качество рифмовки –4,0
Соответствие размера – 5,0
Ритмика –4,5
Общее впечатление -3,0
Средняя оценка -4,0

Ольга Разумова

Близость к оригиналу –4,0
Качество рифмовки –4,0
Соответствие размера –5,0
Ритмика –4,5
Общее впечатление -4,0
Средняя оценка -4,3

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Сергей Шестаков 2005-02-11 00:54:46

Марина Новикова 

Вячеслав Маринин

- близость к оригиналу; 4,0
- качество рифмовки; 5,0
- соответствие размера; 5,0
- ритмика; 5,0
- общее впечатление. 5,0
средняя 4,8

Ольга Разумова

- близость к оригиналу; 4,5
- качество рифмовки; 4,5
- соответствие размера; 5,0
- ритмика; 4,5
- общее впечатление. 4,5
средняя 4,6

assonnetor

- близость к оригиналу; 4,5
- качество рифмовки; 5,0
- соответствие размера; 5,0
- ритмика; 4,0
- общее впечатление 4,0
средняя 4,5

Сергей Шестаков

- близость к оригиналу; 4,5
- качество рифмовки; 5,0
- соответствие размера; 5,0
- ритмика; 5,0
- общее впечатление 4,5
средняя 4,8

Виктор Червинский

- близость к оригиналу; 4,5
- качество рифмовки; 4,0
- соответствие размера; 5,0
- ритмика; 4,5
- общее впечатление 4,0
средняя 4,4

Александр Лукьянов

- близость к оригиналу; 4,5
- качество рифмовки; 5,0
- соответствие размера; 5,0
- ритмика; 4,5
- общее впечатление 4,5
средняя 4,7

Матвей Тарасов

- близость к оригиналу; 4,0
- качество рифмовки; 4,0
- соответствие размера; 5,0
- ритмика; 4,0
- общее впечатление 4,0
средняя 4,2

------------------------------------

Сергей Шестаков 

Половинка балла в категории «Общее впечатление» добавлена Вячеславу Маринину за первопроходство (если можно так выразиться). Именно он задал верную тональность, которую потом повторили в своих переводах почти все авторы. Думаю, многие согласятся со мной, что если бы не подстрочник и перевод Вячеслава, этот конкурс мог вообще не состояться. Во всяком случае, моего перевода точно бы не было…

Вячеслав Маринин: 4; 4,5; 4,5; 4; 4,5. Средний балл: 4,3
assonnetor: 4,5; 4,5; 4; 4,5; 4. Средний балл: 4,3
Виктор Червинский: 4; 3; 3,5; 4,5; 4. Средний балл: 3,8
Марина Новикова: 4; 3,5; 3; 4; 3,5. Средний балл: 3,6
Александр Лукьянов: 4,5; 4,5; 5; 4,5; 4. Средний балл: 4,5
Матвей Тарасов: 3; 3; 4,5; 4; 3. Средний балл: 3,5
Ольга Разумова: 2,5; 4; 3,5; 3,5; 3,5. Средний балл: 3,4

------------------------------------

Возможно, кто-то будет смеяться, но – ничего не могу поделать: цифры – вещь упрямая… Лично я никак не ожидал…

ИТОГОВЫЕ ОЦЕНКИ (в порядке убывания):

1. Сергей Шестаков - 4,586
2. Вячеслав Маринин - 4,486
3. Александр Лукьянов - 4,329
4. аssonnetor aka Александр Скрябин - 4,214
5. Виктор Червинский - 4,100
6. Ольга Разумова - 3,986
7. Марина Новикова - 3,957
8. Матвей Тарасов - 3,814 

Победителем признан перевод Сергея Шестакова. 
На втором месте с небольшим отставанием от победителя – Вячеслав Маринин, на третьем – Александр Лукьянов.

Ближе всех к оригиналу (по оценкам судей) оказался Александр Скрябин, лучшее качество рифмовки – у Вячеслава Маринина и Сергея Шестакова, наибольшего соответствия размеру первоисточника достигли Сергей Шестаков и Александр Лукьянов, а наиболее благоприятное впечатление у судей оставил перевод Вячеслава Маринина.
СпасиБо всем принявшим участие в конкурсе!
Сообщаю, что в ближайшее время будут организованы новые конкурсы. Приглашаются все желающие!

С уважением,
С.Шестаков

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Сергей Шестаков 2005-02-11 00:57:14

А вот какие письма я получил в начале февраля (после окончания первой стадии конкурса). Автор первого письма пожелал остаться неизвестным:

...Итак, по поводу стиха. Стихотворение написано в 1929-ом году. В том же 1929-ом году тот же Тухольский издал сборник текстов и фотографий "Deutschland, Deutschland uber alles". Это первые слова знаменитого стихотворения, написанного революционерами 1848-го года и ставшего впоследствии гимном Германии. В сборнике Тухольский критикует ситуацию в Германии,
предостерегает перед опасностью фашизма и пытается объяснить причины неудач Веймарской республики. Одна из причин – это неготовность немецкого народа, привыкшего жить при кайзере, к свободе. Именно это, как мне кажется, является темой стихотворения "Идеал и действительность".
С подстрочником Маринина я не согласен. Он неверно передаёт некоторые важные моменты. Вот мой вариант:

Тихой ночью, в моногамной постели
Ты придумываешь/ищешь, чего тебе не хватает в жизни.
Нервы трещат. Вот бы иметь то,
Что нас тихо мучит только из-за того, что этого у нас нет.

Ты смакуешь в мыслях
То, что ты так хочешь, но никогда ты этого не получишь.
Ты всегда хочешь высокую, стройную,
А получаешь в итоге мелкую, толстую.
Селяви.

Она должна гнуться в бёдрах,
Будто её бёдра на шарикоподшипниках, и быть высокой блондинкой.
Было бы в ней на фунт меньше, то она бы была тощей.
И кто когда-либо утопал в этих волосах...

Потом ты падаешь жертвой проклятой привычки,
Спешки и фантазии.
Мы всегда хотим высокую, стройную,
А получаем мелкую и толстую.
Селяви.

Ты хочешь купить светлую трубку,
А покупаешь тёмную - других нет.
Ты хочешь бегать по утрам,
Но не делаешь этого. Почти... почти...

Под кайзеровским гнетом
Мы думали о республике. То, что сейчас, - это и есть она.
Мы всегда хотим высокую, стройную,
А получаем мелкую и толстую.
Селяви.

Теперь по содержанию. Я считаю, что Ваш перевод неверно передаёт смысл стихотворения. В Вашем переводе получается так, что человек хочет одно, но из-за каких-то обстоятельств (не зависящих от него) получает другое. Я же считаю, что понимать этот стих надо так:
В начале женатый мужчина решает, что ему в жизни чего-то не хватает (не потому, что ему действительно не хватает, а просто потому, что у него этого нет), и потом начинает хотеть изменить жене. Он начинает воображать идеальную женщину. Но в итоге получает совсем не то, о чём мечтал. Потом его начинает мучить проклятая привычка (жена), спешка (в спешке он изменил) и фантазия (он продолжает мечтать об идеальной женщине). И так продолжается всё время: он хочет купить светлую трубку, но таких нет, он не может ждать, когда они появятся (спешка), и покупает тёмную. Он хочет бегать по утрам (фантазия), но не бегает (привычка). И т.д. Т.о. он ничего не может изменить, хотя и желает того. То же самое произошло и с Веймарской
республикой: под кайзеровским гнетом народ хотел республику (фантазия), он её получил неожиданно в результате революции 1918/19-го гг. (спешка), но он ещё не был готов к этому (привычка), поэтому республика не состоялась. Вот в этом, мне кажется, смысл стихотворения. У Тухольского ничего прямо не говорится, но он делает каждый раз оригинальные и совсем ясные
намёки.
В Вашем переводе передаётся лишь то, что человек хочет одно, а получает другое. Так сказать, контраст между мечтами и действительностью. Так написал бы барочный поэт или поэт эпохи реализма, но не поэт начала 20-го века. Стих Тухольского - это сугубо политический стих. В нём много политичности, которая не отражена в Вашем переводе...

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов

Сергей Шестаков 2005-02-11 00:59:04

Второе письмо написал Сергей Стукало (один из авторов Стихи.ru). Сергей свободно владеет немецким, но в конкурсе участия не принял по собственной оплошности –пропустил срок. Не претендуя на участие, он хотел бы высказать свою точку зрения на опубликованные переводы.
Вот текст его письма (без изменений):

По Курту Тухольскому по совокупному восприятию - ПЕРВОЕ место Галина МАМАЕВА, второе - Марина НОВИКОВА.
Третьего - никому! Не переводы, а хрен знает что, хотя почти у всех есть очень удачные строки и строфы.
Что еще...
Любые наезды на МАМАЕВУ за уход от дословности перевода отметать надо напрочь! Вообще не подозревал, что в этой... даже на немецком белиберде, можно так услыхать иронию автора. После её перевода еще раз перечитал оригинал, и она, эта ирония там
ТАКИ ЕСТЬ!!! А умение почувствавать и передать - НУЖНО ПООЩРЯТЬ. Тем более, что у МАМАЕВОЙ и формальные "похожести" более менее сносно выдержаны.
Для меня это - тот же самый стиш!
Мелодика поймана, форма сохранена, смысл и его оттенки - переданы!
Браво ей!!!
Оценки расставлять не стал (они ничего не поменяют, а в силу субъективности еще и споры вызовут. Хотя и объективной картины не изменят!!!

Отдельное замечание от человека много лет сызмальства жившего с немцами (от меня) - практически ВСЕ купились на дословный перевод идиомы, которая в нашем языке вообще не существует. Да и современные немцы её, пожалуй, большей своей частью уже не помнят, и не знают.
Я о "покупке черной трубки, вместо белой".
Моему другу, Пете Безу, его бабка эту фразу в различных вариациях всегда говорила в обстоятельствах, когда у нас говорят "как на корове седло", "с постным рылом - в калашный ряд", "по Сеньке и шапка". Плюс там есть игра слов, замешанная на ментальных бытовых ценностях. Общий смысл - только живущий трудной неряшливой жизнью покупает себе для курения черную трубку (принцип - темное не так пачкается). А "нет в продаже" несет смысл - ТАКОМУ НЕ ПРОДАДУТ (это как бомж придет в дорогой
табачный магазин и потребует дорогих гаванских сигар... - выкинут, не проверяя есть ли у него на это денежка, дабы клиентов не распугивал).
У немцев есть такое понятие - СТАТУСНЫЙ ТОВАР.
Второй оттенок смысла этой реплики основан на игре слов - трубка-дудка свирель. И вторым планом идет речь не о табакокурении, а о покупке музыкального инструмента!!! И престижно у старой немчуры было играть на вечеринках на серебрянной дуде, а не на черной (в черный цвет традиционно красили деревянные духовые инструменты - т.е. дешевку!!!). Еще два поколения назад немец, не играющий "для души" ни на одном музыкальном инструменте был ОГРОМНЫМ ИСКЛЮЧЕНИЕМ из правил. И на покупку
ДОРОГОГО инструмента для главы семьи ГОДАМИ собирала деньги ВСЯ СЕМЬЯ!!!

А посему - попытка сыграть на ПУСТОМ механическом переводе этой идиомы - вопиющее незнание немецких реалий и потеря СМЫСЛОВОГО ЗВУЧАНИЯ!!! Там "катит" только подмена ИДИОМЫ на нашу ближайшую, что я и сделал (смотри ниже).

Именно поэтому Галине МАМАЕВОЙ - ПЕРВОЕ МЕСТО!
Обыграть контраст-пропасть между флейтой и свистком у нее получилось не просто ИЗЯЩНО, но и показало (мне во свяком случае), что она действительно ЧУВСТВОВАЛА материал, который переводила! УМНИЧКА!!!

А мой пропавший вариант … прилагаю ниже...

ИЛЛЮЗИИ И ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ

Тихой ночью бдишь на брачном ложе, -
О несбыточном мечтаешь в тишине...
Нервы шелестят как листья... Всё же,
Хочешь ту, что снится лишь во сне!!!

Размышляешь, разложил по полкам
Жаркие желания свои.
Грезишь о блондинке ты высокой, -
Женишься на карле... C'est la vie!!!

Где же вы, высокие блондинки? -
Все в диетах, ... талия - винтом...
Фунт убрать, и станут тоньше льдинки,
Тоньше волоса на солнце золотом...

Устаешь, исходишь жарким соком,
От бесплодных сладких грёз любви...
Грезишь о блондинке ты высокой, -
Женишься на карле... Се-ля-ви!!!

Думал - будешь в фраке красоваться, -
Но в рабочей робе прожил век...
Так мечтал поутру пробежаться, -
Фрак не сшит, и поздно на забег...

Ждал республику всю жизнь с таким восторгом, -
Получил же смуту на-крови...
Грезил о блондинке ты высокой? -
Спи, бедняга с карлой... Се-ля-ви!!!

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов

Александр Лукьянов 2005-02-11 22:13:21

Ну если такие "шедевры" на конкурс будут поступать, и такое судейство будет, то извините,... Всё таки это конкурс перевода, а не сайт для собственных сочинений на тему оригинала. :))))

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Сергей Шестаков 2005-02-11 01:00:51

…А я, уважаемые коллеги, подразумевал комплекцию Курта, а не то, что вы думали!:-) Или – как в одном известном анекдоте?

- Мадам, вы что предпочитаете: больше, но реже или меньше, но чаще?
- Я предпочитаю толще и глубже.
- Простите, но я имел в виду питание…
- А я кошелёк!

Вообще, интересно: может, он действительно был маленьким и толстым? Нигде не нашёл его портрет в полный рост…

С БУ,
СШ

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Вячеслав Маринин 2005-02-11 13:45:47

Поздравляю победителя конкурса Сергея Шестакова! Большое спасибо всем участникам за дотошное судейство, за конструктивные критические замечания, и за добрые слова в мой адрес и в адрес моего перевода.
Вячеслав Маринин



Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Марина Новикова 2005-02-11 15:19:44

Я тоже хочу поблагодарить Вячеслава Маринина за то, что он предоставил построчник, а также вдохновил многих своим прекрасным переводом. Также спасибо Сергею Шестакову за то, что он привлек стольких участников, бросив клич среди "англичан", предлагая им примкнуть к конкурсу. Лично я немецкого не знаю совершенно и согласилась на эту авантюру только для того, чтобы конкурс состоялся - мой перевод был пятым.
Я очень рада, что приняла участие, и поздравляю Сергея Шестакова с заслуженной победой. Ура!!!
:-)))
Марина

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов


Сергей Шестаков 2005-02-12 00:50:26

Добрый вечер, Сергей!
Я, наверное, не могу послать свой отклик иначе чем через e-mail (из-за
отсутствия регистрации).
Тем не менее хочу сказать большое спасибо за предоставленную возможность
поучаствовать в конкурсе. Также искренняя благодарность всем конкурсантам за
выставленные оценки и комментарии.
А Вам и призерам - конечно же, поздравления и пожелания творческих успехов.

Всех благ, Ольга Разумова.

------------------

Всем большущее СпасиБо за поздравления!
Смешанное чувство радости и вины... Наверное, редактору не надо участвовать в конкурсе...
С БУ,
СШ





Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Александр Лукьянов 2005-02-12 13:58:44

Я тоже поздравляю всех участников конкурса с успешным завершеним.

Советую на будущее внимательно относится к такому, вообщем-то простому понятию, как размер. Просто взять и на пальцах посчитать, сколько слогов в строке. :))) Здесь на сайте есть справочник по стихосложению.

http://www.poezia.ru/master.php?sid=9

Почитайте внимательно. И тогда понятно будет, есть отходы в переводе или нет от размера оригинала. В этом критерии абсолютно нет никакой субъективности. Чистая математика. В остальных критериях, конечно, каждый видит недостатки перевода по своему. Это и понятно. Как говорит пословица "В чужом глазу и соринка видна, а в своём.." :))) Простые рифмы - снижают оценку за простые рифмы, оригинальная рифма - снижают за оригинальность. :))) Точность перевода тоже у каждого своя. Одни считают, что достаточно смысл передать и вставлять свои отсебятины. Другие рифмуют подстрочник и считают, что корявый, но точный перевод - это правильно. Евгений Витковский, наш мастер поэтического перевода, сторонник "точного" соответствия перевода оригиналу, сказал как-то, что если в переводе есть высокая поэзия, то к чёрту оригинал. Слова эти надо понимать не буквально, а что если переводчик большой поэт, то можно простить ему некоторую интерпретацию оригинала, когда он создаёт его поэтическиий аналог, а не текстовой. А если стихи корявы, то никакая близость не спасает перевод.
Потому надо учиться переводить. Вот эти конкурсы и дают возможность учиться, без всякий амбиций. Конечно, желательно было бы, чтобы судили профессионалы. Но где их взять? :)))
Потому обращаюсь к тем, кто хочет повышать своё мастерство перевода, участвовать в конкурсах, внимательно прислуживаться к комментариям, выделять полезные для себя, и читать больше хороших переводов, и хорошие книги и статьи о мастерстве перевода. Немного статей есть в Интернете, например

http://rus.1september.ru/2001/31/2_3.htm

http://rus.1september.ru/2001/13/5.htm

http://spintongues.msk.ru/ConversationsTsvetkovFarai.htm

http://www.vekperevoda.com/index1.htm

http://www.russ.ru/krug/20020111_kalash-pr.html

(и другие статьи этого журнала).

Есть замечательная книга Е.Эткинд "Поэзия и перевод", М.- Л. 1963. Есть статьи Лозинского, Маршака, Чуковского, Шенгели, Гаспарова (статья "Брюсов и подстрочник" и др.) о мастерстве поэтического перевода.

Учитесь, читайте, если есть желание. Успеха всем.
С БУ
АЛ