2-й - КОНКУРС - Mrs Eliz. Wheler, under the name of the lost Shepherdess

Re: Конкурс переводов
Андрей Карпов 2004-11-09 21:11:36

Потерянная Пастушка 

Бродя однажды меж дубов,
Со вздохом я спросил Любовь
(Душа была тоской полна):
Моя Пастушка, где она?
Любовь ответила: глупец,
Когда прозреешь, наконец, -
Она везде, с чем наш восторг:
В гвоздике - бархат губ и щёк;
Как любопытный василёк
Тебе сверкнёт её глазок;
Качнётся розовый бутон -
То кровь её пошлёт поклон.
- Любовь, - сказал я, - ты права;
И поспешил букет нарвать,
Чтоб частности соединить.
Но тут все сгинули они.
Я замер. А Любовь: цветы -
Твоё подобье. Видел ты
Их смерть, и взглядом зри иным:
Мечты найти её должны
Засохнуть с прелестями теми,
Что связаны здесь лишь на время.

Re: Конкурс переводов
Александр Лукьянов 2004-11-10 20:01:16

Роберт Геррик (1591-1674)

Госпоже Элизе Уилер, известной,
под именем «Потерянной пастушки»

Средь миртов я бродил несчастный,
И говорил с Любовью страстной:
«О, где, - вздыхая, молвил я, -
Пастушка милая моя?»
«Глупец, - Любовь мне отвечает, -
Везде, где прелесть мир венчает.
Смотри, гвоздики лепесток, -
В нём сладость милых губ и щёк;
А вот фиалки бирюза –
Её пытливые глаза;
Где роз и персиков цветенье -
Её крови младой волненье».
«То правда», - я сказал; и вслед
Сорвал подряд их пышный цвет,
Соединив в один букет;
Но вдруг поник их силуэт.
Любовь промолвила: «Они
Тебе, поистине, сродни;
Увянет радость, как цветы,
Искать Её устанешь ты,
И все надежды канут в Лету,
Как прелесть этого букета».

Последнее исправление 22.01.2005

Re: Конкурс переводов
Марина Новикова 2004-12-05 19:12:40

Ваш перевод, по-моему, один из лучших. Вам удалось даже "цвет персика" задействовать, а у меня не вышло.
Единственное, что я бы поменяла, так это "первоцвет". Во-первых, это название цветка, а там розы, гвоздики, фиалки и цвет персика - вот их он и собрал, а не превоцвет. Во-вторых, получилось четыре одинаковые рифмы - "вслед-первоцвет-букет-силуэт". И не совсем понятно, чей силуэт поник - "их" ни с чем не согласуется, ведь "первоцвет" в единственном числе.
Пожалуйста, отнеситесь снисходительно к моим дилетантским замечаниям. Буду очень рада, если Вы прокомментируете мой перевод.
С уважением,
Марина Новикова




Re: Конкурс переводов
Александр Лукьянов 2004-12-12 15:41:42

Спасибо за комментарий. Согласен, что "первоцвет" - здесь нужно заменить. Силуэт относится к цветам, хотя можно отнести его к букету. В зависимости от числа (мн. или ед.) Насчёт рифм - здесь в оригинале - 4 рифмы. Я и ассонетор повторили эту особенность оригинала, остальные почему-то игнорировали. Пишу транскрипцию по русски, извините)

- 'Tis true, said I; and thereupon (дзерапан)
I went to pluck them one by one, (уан)
To make of parts an union; (юниан)
But on a sudden all were gone. (ган)

С уважением,

Александр





Re: Конкурс переводов
Марина Новикова 2004-12-13 12:23:10

Прошу прощения, не заметила повтора рифмы в оригинале, хотя совсем не обязательно было давать русскую транскрипцию :-))).
Надеюсь на дальнейшее плодотворное сотрудничество.
С уважением,
Марина Н.

[Ответить] [Удалить]

[Редактировать]

Re: Конкурс переводов
Сергей Шестаков 2004-12-13 18:39:22

Извините, но я несколько не согласен с Александром и согласившейся Мариной. Ещё раз проверил по словарю:

thereupon (дзэарэпон)
one (уан)
union (юниэн) – «э» здесь звучит как «безударный гласный в словах: нужен, водяной, молоток, комната» (из словаря В.К.Мюллера)
gone (гон).

Кроме того, во времена Геррика транскрипция была несколько иной, поэтому считаю, что здесь всё-таки две, а не одна рифма. Впрочем, и то, как срифмовали Александры, - ошибкой не считаю. И баллы за это снижать не собираюсь!:-)
С БУ,
СШ




Re: Конкурс переводов
Александр Лукьянов 2004-12-14 12:07:37

Сергей, Вы сами себе противоречите. Рифмуется у Геррика каждый две строчкиа. А у Вас рифмы получаются перекрёстные, ДВЕ СРЕДНИЕ И ДВЕ КРАЙНИЕ. Насчёт звучания, слава богу изучали английский. Ваша "Э" - это звук, которого вообще нет в русском языке, то его основа это нечто среднее между А и Я. Потому он рифмуется с буквой А. Вы ориентируетесь на словарь Рамблера. А у меня Мюллер - книга. Вот там, во всех словах thereupon,union,gone - стоит вот этот звук. Вы же рифмуете (по Вашему)

thereupon (дзэарэпон)
one (уан)

и

union (юниэн) –
gone (гон).

Геррик, извините, так не мог рифмовать, если у него построчная рифмовка. :)))

Значит о звучали, например,thereupon (дзэарэпон)
one (уан) - одинаково. Так что там 4-я рифма, увы!

Re: Конкурс переводов
Сергей Шестаков 2004-11-12 06:48:39

Перевод автора из Москвы, не зарегистрированного на Поэзии.ru:

Виктор Сергеевич Котельников 

Роберт Херрик

Посвящается миссис Элиз Уилер (потерянная пастушка)

Когда средь миртов я гулял в саду,
Любовь с печалью там меня сопровождали.
- Скажите мне, - предался я печали, -
Свою пастушку где теперь найду?!
- Глупец, - ответила Любовь, - И ты
Того не знаешь?! Средь душистой красоты
Ты отыскать всегда способен её вмиг.
Пойди-ка, глянь вон там среди гвоздик.
Там губы ты её найдёшь и щёки,
Анютины там глазки синеоки
Тебе напомнят любопытный её взгляд.
Бутоны роз и персика цветы
Тебе о её роде возвестят.
- Что ж, соглашусь, права здесь ты, -
Сказал я ей, цветы срывая.
И мне казалось, что в букете дорогая
Моя пастушка, но завял букет.
- Не удивляйся, удивительного нет
Ведь в этом, в мире всё не вечно, -
Любовь сказала, - и мечты конечно
Твои как все цветы завянут.
И во мгновенье ока прахом станут
Твои надежды и восторги все.
Цвести не вечно ведь душистой той красе.

Сведения об авторе перевода:
Возраст: 28.
профессия: журналист, научный сотрудник.
образование: кандидат полит. наук
публикации: http://rifma.com.ru/poet.php?is=Vikont

Re: Конкурс переводов
Марина Новикова 2004-12-05 19:24:53

Виктору Сергеевичу Котельникову:

Мне кажется, здесь не совсем верно переведено окончание. Я думаю, дело не в том, что красота Пастушки увянет, а в том, что она уже замужем, поэтому и должны умереть надежды на обладание ею.
С уважением к автору перевода,
Марина Новикова

Re: Конкурс переводов

Сергей Шестаков 2004-11-14 03:58:29

Пока так:

Роберт Геррик
Госпоже Элизе Уилер, известной под именем «Потерянной пастушки» 

Средь миртов скорбный я бродил,
Любви, вздыхая, говорил:
- Ужель нигде я, на беду,
Свою пастушку не найду?
- Глупец, - ответ мне был, - видна
Во всякой прелести она:
Гвоздика лепестки ланит
И губ её в себе хранит;
Фиалки выглянул цветок, -
В нём взор любимой синеок;
А в розе с персиком течёт
Младая кровь её, что мёд.
- То правда, - счёл я; и потом
Цветы живые рвал кругом,
Букету радуясь… Но вмиг
Он у груди моей поник.
Любовь сказала: - Роковой
Вы одинаковы судьбой;
Все радости, что видел ты,
Умрут однажды, как цветы;
И грёз о ней увянет цвет,
Как прежних прелестей букет.

Последнее обновление 17.11.04 г.

Re: Конкурс переводов
Марина Новикова 2004-12-05 19:16:59

Очень понравился Ваш перевод! Пожалуй, пока самый удачный.

Хватит откладывать...
Александр Скрябин 2004-11-30 11:11:09

Роберт Геррик
Госпоже Элизе Уилер, под именем Потерянная пастушка

В тоске средь миртов я ходил,
В душе с Любовью говорил:
Скажи мне – сбился я с пути, –
Пастушку где мою найти?
- Глупец, ужель не знаешь ты, -
Она суть всякой красоты.
Возьми гвоздику – в ней она
Оттенком губ, ланит видна;
Фиалки нежная глазурь –
Ее небесных глаз лазурь.
В румянце персиков и роз
Волненье крови, юных грез.
- Все так, сказал я, - на венок
Сорвал цветок, еще цветок,
В союз как части их привлек,
Но вдруг – о рок! - букет поблек.
Остановился я, и вновь –
Вот образ твой – рекла Любовь.
Должна прейти, как этот цвет,
В мгновенье ока радость лет;
И все мечты о ней украдкой
Завянут красотою краткой.


"Задумчиво, один, широкими шагами
Хожу, и меряю пустых пространство мест..."
"Задумчивость", Державин - вольный, чудесный перевод сонета Петрарки.

15 Дни человека - как трава; как цвет полевой, так он цветет.
16 Пройдет над ним ветер, и нет его, и место его уже не узнает его.
Псалтирь 102


Обновление от 31.01.05

Хватит откладывать...
Сергей Шестаков 2004-12-03 06:35:17

Итак, 5 переводов уже в наличии! Даже если больше не будет, можно считать конкурс состоявшимся. До 1 февраля есть ещё время и принять участие в конкурсе, и отшлифовать до блеска выставленные переводы. Удачи всем!
С БУ,
СШ

P.S. Кстати, обсуждение здесь не запрещено!





Хватит откладывать...
Александр Лукьянов 2004-12-04 20:48:09

Вот эта строчка

И все твои мечты о ней украдкой

вылезает из размера. Надо бы подправить.







Хватит откладывать...
Александр Скрябин 2004-12-05 20:18:34

Александр, спасибо!
А "Завянут тою красотою краткой"? Тоже 11 слогов.
Но дело в том, что это "вылезание" сознательное. Не зря я отметил, что (хотелось бы надеяться) в этом переводе должны быть интонации из "Задумчивости". А там ведь весь размер "неправильный".
Потом, у Геррика последний дистих - единственный с женскими рифмами, что и хотелось как-то выделить.

Но (перечитав) вообще-то Вы, Александр, правы. Уберу-ка я "твои" и "тою".

С уважением, Александр

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Марина Новикова 2004-12-05 02:33:15

МИССИС ЭЛИЗ. УИЛЕР
В ОБРАЗЕ ПОТЕРЯННОЙ ПАСТУШКИ

Меж миртов шел я, одинок,
И вел с Любовью диалог:
- Любовь, ты можешь ли сказать,
Где мне Пастушку отыскать?
- Глупец, - Любовь меня корила, -
Она во всем, что взгляду мило.
Гвоздика на тебя глядит –
В ней прелесть губ и жар ланит.
Таит фиалок дивный цвет
Пытливых глаз её привет.
Алеет розовый бутон –
Он кровью милой напоен.
Сказал я: - Правду молвишь ты! -
И поспешил сорвать цветы,
Чтоб образ, что так сердцу мил,
В себе букет соединил.
Когда ж цветы поникли вдруг,
Любовь сказала: - Видишь, друг,
Как это на тебя похоже?
Твои мечты завянут тоже.
Она твоей не будет, нет!
Умрет надежда, как букет.

Последнее изменеие 07.12.2004

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Александр Лукьянов 2004-12-12 15:50:41

Уважаемая Марина!

Ваш перевод мне понравился. И точность приемлемая, и поэтичность хорошая. Можно было и поточней в некоторых местах. Сами видите в каких. Но это мелочи. Текстовая точность в ущерб поэтичности тоже нехорошо. Стихотворение должно читаться. Но вот 4 рифмы - это надо повторить, это особенность ритмики оригинала. У Вас вообще хорошие переводы, но сами оригиналы довольно просты. Из них большой поэзии не выжмешь. Может, возьмётесь за более маститых авторов :)))) У Вас хорошие поэтические данные.

С уважением,

Александр





Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Марина Новикова 2004-12-13 12:29:52

Дорогой Александр!
Очень благодарна Вам за комментарий. О своих неточностях знаю, но считаю себя не в праве вносить изменения в строчку о цветах персика, поскольку это будет прямым заимствованием у Вас - лучше варианта мне не придумать.
Кого из "более маститых" поэтов Вы бы мне порекомендовали?
С уважением,
Марина Н.




Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Александр Лукьянов 2004-12-14 12:30:25

Марина, каждый выбирает то, что ему нравится. Я не могу Вам рекомендовать, потому как поэтов много, и известных, и мало известных. Войдите на любой английский поэтический сайт. Там столько поэтов. Всё зависит от Вашего вкуса. Что Вам нравится.
Но для тренировки можно попереводить классику. Китса, Шелли, Байрона, Шекспира. Попробуйте Хаусмена, Россетти, смотрите сами, Браунинга (хотя сложный поэт), Суинбёрна.

С уважением,


Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов


Сергей Шестаков 2004-12-05 18:03:42

Просьба ко всем обновляющим свои переводы: ставьте, please, дату последнего обновления! Всем будет удобнее.
СШ

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов

Сергей Шестаков 2004-12-25 03:41:08

Ещё один перевод, присланный по почте из Латвии! Теперь наш конкурс с полным правом можно назвать «международным»… Копирую:

Юрий Касянич 

Роберт Геррик
Госпоже Элиз.(абет) Уилер, Потерянной Пастушке

Под сенью миртовой листвы
Я вздохи обращал к Любви.
- Открой, - просил, - в каком краю
Пастушку отыщу мою?
- Взгляни, глупец! – Любовь рекла. –
Она везде, где жизнь мила.
В цветке гвоздики – наклонись! –
И нега уст и жар ланит.
Уже пленялся ты подчас
Фиалками пытливых глаз.
Играет кровь в бутонах роз,
В цветенье персиковых грез.
- А ты права! – сказал в ответ.
Сломил я стебли, чтоб в букет
Соединить их вешний цвет.
Но вдруг увяли – больше нет
Их свежей прелести! Любовь
Сказала: - Так же и с тобой
Случится. И твои мечты
В миг обретенья красоты
Поблекнут под лучом рассвета,
Как краски этого букета.


А вот что сообщил о себе автор перевода:

О себе. Касянич Юрий Петрович.
Всю жизнь живу в Риге (род. в 1955 г.)
Публикации:
Поэзия, переводы.
1987 - книга переводов с латышского, Эгилс Плаудис "Яд сирени".
1988 - книга оригинальных стихов "Над ивами бессмертных рек".
1980 - 2002 - подборки стихотворений и переводов в журналах "Даугава",
"Родник", "Феникс", "Дружба народов", "Аврора".

Проза.
1988 - фантастическая повесть "Сайна" (в сборнике "Пещера отражений")
1990 - фантастическая повесть "Лабиринт" (в сборнике "Лабиринт").
Повести можно найти в Интернете.
2001 - повесть "Контактер" (трагикомическая ретро-шутка), журнал
"Даугава".

Круг интересов, помимо вышеупомянутых, широк:
Путешествия, работа аналитиком в торговых или ИТ компаниях, друзья в
разных частях света, с весны по осень - сад на даче...

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Сергей Шестаков 2004-12-30 22:42:00

И ещё один перевод получен посредством электронной почты!
Сохранена пунктуация автора перевода.

Шаповалов Андрей Геннадиевич 

Роберт Герик
1591-1674
Миссис Элизе Вилер, в образе утраченной Пастушки

В бесплодных поисках своих
Душа моя пришла к Любви.
Душа спросила простодушно:
Как мне узнать мою Пастушку?
.
Эх ты, душа! Любовь сказала -
Ты в двух шагах от идеала!
Вон в тех гвоздиках у реки -
И алость губ и шелк щеки;
Взгляни в анютины глаза -
В них синевой блестит слеза;
В бутоне розы - девы кровь
(К шипам ладони приготовь!)
.
Я бросился срывать цветы
Сложил в букет любви мечты:
Явись искомое творенье!
И вмиг рассеялось виденье...
.
Любовь сказала - вот и ты так
В итоге каждой из попыток
Теряешь все, что обретаешь,
Когда от сути отрываешь.
К тому же, грезы - не цветы.
Едва ль в пучок их свяжешь ты!
+

Господа!
На Вашем сайте я новичок. О его существовании узнал от госпожи Карр (Мунпарнас, Серебряный Вечер, почивший Манускрипт,...). Сначала я сделал перевод на заданную Вами тему, а потом при попытке разместить перевод у Вас на сайте получил приглашение к регистрации. До регистрации, думаю, дело со временем дойдет - а перевод - вот он он - не пропадать же!
Буду благодарен, если допустите к участию в конкурсе!

С уважением,
Шаповалов Андрей Геннадиевич

Менеджер аренды ООО "ЛИТЕР ПЛЮС"
к.т.н.
тел. (удалён мною до особого разрешения автора перевода – СШ)
факс: (удалён мною до особого разрешения автора перевода – СШ)
моб.тел. (удалён мною до особого разрешения автора перевода – СШ)
e-mail: shapovalov@leater.kiev.ua
On-Line: www.leater.com

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов

Сергей Шестаков 2005-01-14 07:08:04

…И ещё одно письмо, полученное из Волгограда от Матвея Ивановича Тарасова (E-mail: matthew@vistcom.ru)…

Матвей Тарасов 

Роберт Геррик
(1591-1674)

Миссис Элизабет Уилер, утраченной пастушке

В глуши средь миртов боль тая,
Так говорил с Любовью я:
Скажи, Любовь, в каком саду
Мою пастушку я найду?
Глупец, - ответила она, -
Лишь в ней и лето, и весна.
Гвоздики огненной цветок
Горит румянцем милых щек,
Фиалки удивит эмаль -
То не она глядит сама ль?
А персик сладкий одолжил
Пушок у кожи, сок у жил.
И составлять букет я стал,
Чтоб воссоздать свой идеал,
Но, был то рок или недуг,
Мои цветы увяли вдруг.
Смотри, - Любовь сказала мне, -
На сходство явное вполне,
Ведь радость, краткий выждав срок,
Умрет как срезанный цветок,
Так и надежды гаснет свет,
Как вянет собранный букет.

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Сергей Шестаков 2005-01-15 03:01:29

И ещё одно письмо из города на Волге:

Здравствуйте!
Меня зовут Ирина Кондрашина, мне 26 лет, живу в Волгограде.
Контактный email: pavel_kondrashin@mail.ru
Надеюсь, что вы примете мой перевод для участия в конкурсе.
Спасибо,
Ирина.

Ирина Кондрашина 

Роберт Геррик (1591-1674)
Госпоже Элиз. Уилер, или Потерянной пастушке.

Бродил я в миртовом краю
И вопрошал любовь свою:
"В какой дали, - промолвил я, -
Пастушка милая моя?"
"Глупец! - Любовь мне говорила,-
Во всем она, что сердцу мило.
Ступай, взгляни на тот цветок -
В нем свежесть губ, румянец щек;
Вглядись в фиалковый наряд -
Узнаешь ты любимый взгляд;
А роза или персика цветок
Не крови ль молодой ее исток?"
- А ты права! - и, поспешив уйти,
Я рвал их столько, сколько мог найти,
Хотел коснуться цельной красоты,
Но вдруг поникли все мои цветы.
Застыл я, а Любовь сказала: "Что ж,
Оказывается, ты на них похож;
Твои мечты померкнут, как букет;
На свой вопрос ты получил ответ.
Забудь о ней, надежды не храни,
Она уйдет, как признаки любви".

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Сергей Шестаков 2005-02-01 06:35:02

УВАЖАЕМЫЕ УЧАСТНИКИ КОНКУРСА ПЕРЕВОДОВ! 

Первая стадия конкурса переводов более чем успешно завершена! Исправления больше не принимаются, новые переводы, естественно, тоже.

Всем – ОГРОМНОЕ СПАСИБО за участие! В таких конкурсах, как наш, где все больше учатся друг у друга, чем соревнуются, главное – не победа, главное – участие. Да и можно ли соревноваться в поэзии?..
Отрадно отметить, что среди участников конкурса – добрая половина переводчиков, не являющихся авторами Поэзии.ru.

Пора переходить к выставлению оценок. Думаю, недели хватит. Поэтому прошу всех участников, особенно тех, кто уже давно пытался сделать эту процедуру, ещё раз внимательно прочитать значительно изменившиеся варианты переводов и проставить или откорректировать свои предварительные оценки.

Напоминаю, что оценки по установленным параметрам, а также Вашу среднеарифметическую оценку переводов, необходимо присылать мне по E-mail: santalow@mtu-net.ru . Срок – 8 февраля т.г. включительно.

После получения от Вас оценок, я проведу окончательные расчёты и выставлю всю эту «бухгалтерию» с Вашими комментариями и пояснениями (если они будут) здесь на всеобщее обозрение. Если у кого-то возникнет желание сказать мне «пару ласковых» не для печати, прошу во избежание недоразумений чётко отделять эти слова от остального текста.

Напоминаю также, что согласно пункту 1.1. Положения перевод оценивается по следующим основным параметрам:
- близость к оригиналу;
- качество рифмовки;
- соответствие размера;
- ритмика;
- общее впечатление.

В ходе конкурса по этому поводу возникали различные вопросы: что, например, понимать под "Близостью к оригиналу"? Смысловую, идейную близость? Лексическую? Рифмовка, размер, ритмика, если они не такие, как в оригинале, тоже удаляют перевод от оригинала, но мы выставляем отдельные оценки… Спорить можно до бесконечности. Всё равно все понимают и будут понимать стихосложение по-своему. Поэтому каждый из Вас волен выставлять оценки исходя из своих представлений в рамках вышеуказанных параметров.

По просьбе одного из участников попытаюсь кратко разъяснить здесь своё понимание.

"Близость к оригиналу" – это и верно переданные содержание, смысл, главная идея, и лексическая близость. Рифмовку и соответствие размера я буду оценивать отдельно. А вот интонационную близость я бы оценивал в параметре «ритмика». Кто так не считает, может оценивать интонационную близость как «близость к оригиналу», но тогда при оценке «ритмики» он не должен учитывать «интонацию». Естественно, нет смысла дважды снижать оценку за одну и ту же погрешность… В общем, чем меньше отсебятины, тем лучше!:-) Иначе это превращается в вольный перевод, перевод «Из Геррика», «Из Тухольского» и т.д.

Параметр «качество рифмовки», кажется, не вызывает вопросов… Рифмы должны быть как можно точнее, разнообразнее… Если в оригинале нет глагольных рифм, в переводе они тоже нежелательны (разве что одна, шальная:-))..

«Соответствие размера» в моём понимании – это всего лишь соответствие оригиналу по количеству и форме стоп. Если первоисточник написан, например, 5-стопным ямбом, то за перевод 5-стопным ямбом ставим «пятёрку», за 6-стопный ямб, например, - «четвёрку», за 5-стопный хорей – «3,5», за анапест – «2» и т.д. Но если ритм в пределах 6-стопного ямба отменно соблюдён, то за ритмику вполне можно ставить 5 баллов.

Под «ритмикой» при оценке перевода я понимаю всё остальное, что связано с понятием «ритма» (кроме «соответствия размеру»), т.е. и звуковой строй стиха, и ритмическую интонацию, обоснованность применения переносов, инверсии, анакрузы, спондея и т.д. и т.п.

«Общее впечатление» – оно и есть общее впечатление! Некрасивая девушка, но нравится – и всё тут! :-). Если Вам удобнее рассматривать «общее впечатление» сквозь призму, например, «поэтичности» – ангел навстречу. Просто сделайте коротенькое пояснение к своим оценкам. Думаю, никто не заругает…

Вообще, сравнивая переводы, легче понять разницу между ними. Я собираюсь поступать следующим образом. Начну с оценки лучшего, на мой взгляд, перевода, поставлю ему "пятёрку". Чуть менее близкому к оригиналу поставлю 4,5 балла и т.д. Если Вы вспомните школьные оценки, то «единицу» Вам уже никому не захочется ставить. Поэтому придётся поставить, например, три "четвёрки", две "4,5" и т.д.
Конечно, один и тот же перевод может за размер получить "2", за ритмику "5", а за общее впечатление, например, "3" - почему бы нет?..

Подозреваю также, что некоторые из участников будут идти от обратного, т.е. сначала расставят все переводы «по полочкам», а потом будут выставлять оценки. Если общее количество баллов не совпадёт с их первоначальным представлением о победителях, захочется, возможно, сделать соответствующие корректировки… Ничего не имею против – дело хозяйское, то бишь судейское!:-)

Вот и всё, пожалуй…

А теперь – за дело, уважаемые судьи!
Повторяю! оценки высылать электронной почтой по адресу: santalow@mtu-net.ru , Сергею Шестакову


Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов

Сергей Шестаков 2005-02-01 06:40:43

Роберт Геррик
ГОСПОЖЕ ЭЛИЗ(АБЕТ) УИЛЕР, ПОТЕРЯННОЙ ПАСТУШКЕ

Андрей Карпов 

Бродя однажды меж дубов,
Со вздохом я спросил Любовь
(Душа была тоской полна):
Моя Пастушка, где она?
Любовь ответила: глупец,
Когда прозреешь, наконец, -
Она везде, с чем наш восторг:
В гвоздике - бархат губ и щёк;
Как любопытный василёк
Тебе сверкнёт её глазок;
Качнётся розовый бутон -
То кровь её пошлёт поклон.
- Любовь, - сказал я, - ты права;
И поспешил букет нарвать,
Чтоб частности соединить.
Но тут все сгинули они.
Я замер. А Любовь: цветы -
Твоё подобье. Видел ты
Их смерть, и взглядом зри иным:
Мечты найти её должны
Засохнуть с прелестями теми,
Что связаны здесь лишь на время.

--------------------------------------------------------------------------------

Александр Лукьянов 

Средь миртов я бродил несчастный,
И говорил с Любовью страстной:
«О, где, - вздыхая, молвил я, -
Пастушка милая моя?»
«Глупец, - Любовь мне отвечает, -
Везде, где прелесть мир венчает.
Смотри, гвоздики лепесток, -
В нём сладость милых губ и щёк;
А вот фиалки бирюза –
Её пытливые глаза;
Где роз и персиков цветенье -
Её крови младой волненье».
«То правда», - я сказал; и вслед
Сорвал подряд их пышный цвет,
Соединив в один букет;
Но вдруг поник их силуэт.
Любовь промолвила: «Они
Тебе, поистине, сродни;
Увянет радость, как цветы,
Искать Её устанешь ты,
И все надежды канут в Лету,
Как прелесть этого букета».

--------------------------------------------------------------------------------

Виктор Котельников 

Когда средь миртов я гулял в саду,
Любовь с печалью там меня сопровождали.
- Скажите мне, - предался я печали, -
Свою пастушку где теперь найду?!
- Глупец, - ответила Любовь, - И ты
Того не знаешь?! Средь душистой красоты
Ты отыскать всегда способен её вмиг.
Пойди-ка, глянь вон там среди гвоздик.
Там губы ты её найдёшь и щёки,
Анютины там глазки синеоки
Тебе напомнят любопытный её взгляд.
Бутоны роз и персика цветы
Тебе о её роде возвестят.
- Что ж, соглашусь, права здесь ты, -
Сказал я ей, цветы срывая.
И мне казалось, что в букете дорогая
Моя пастушка, но завял букет.
- Не удивляйся, удивительного нет
Ведь в этом, в мире всё не вечно, -
Любовь сказала, - и мечты конечно
Твои как все цветы завянут.
И во мгновенье ока прахом станут
Твои надежды и восторги все.
Цвести не вечно ведь душистой той красе.

--------------------------------------------------------------------------------

Сергей Шестаков 

Средь миртов скорбный я бродил,
Любви, вздыхая, говорил:
- Ужель нигде я, на беду,
Свою пастушку не найду?
- Глупец, - ответ мне был, - видна
Во всякой прелести она:
Гвоздика лепестки ланит
И губ её в себе хранит;
Фиалки выглянул цветок, -
В нём взор любимой синеок;
А в розе с персиком течёт
Младая кровь её, что мёд.
- То правда, - счёл я; и потом
Цветы живые рвал кругом,
Букету радуясь… Но вмиг
Он у груди моей поник.
Любовь сказала: - Роковой
Вы одинаковы судьбой;
Все радости, что видел ты,
Умрут однажды, как цветы;
И грёз о ней увянет цвет,
Как прежних прелестей букет.

--------------------------------------------------------------------------------

assonnetor 

В тоске средь миртов я ходил,
В душе с Любовью говорил:
Скажи мне – сбился я с пути, –
Пастушку где мою найти?
- Глупец, ужель не знаешь ты, -
Она суть всякой красоты.
Возьми гвоздику – в ней она
Оттенком губ, ланит видна;
Фиалки нежная глазурь –
Ее небесных глаз лазурь.
В румянце персиков и роз
Волненье крови, юных грез.
- Все так, сказал я, - на венок
Сорвал цветок, еще цветок,
В союз как части их привлек,
Но вдруг – о рок! - букет поблек.
Остановился я, и вновь –
Вот образ твой – рекла Любовь.
Должна прейти, как этот цвет,
В мгновенье ока радость лет;
И все мечты о ней украдкой
Завянут красотою краткой.

--------------------------------------------------------------------------------

Марина Новикова 

Меж миртов шел я, одинок,
И вел с Любовью диалог:
- Любовь, ты можешь ли сказать,
Где мне Пастушку отыскать?
- Глупец, - Любовь меня корила, -
Она во всем, что взгляду мило.
Гвоздика на тебя глядит –
В ней прелесть губ и жар ланит.
Таит фиалок дивный цвет
Пытливых глаз её привет.
Алеет розовый бутон –
Он кровью милой напоен.
Сказал я: - Правду молвишь ты! -
И поспешил сорвать цветы,
Чтоб образ, что так сердцу мил,
В себе букет соединил.
Когда ж цветы поникли вдруг,
Любовь сказала: - Видишь, друг,
Как это на тебя похоже?
Твои мечты завянут тоже.
Она твоей не будет, нет!
Умрет надежда, как букет.

--------------------------------------------------------------------------------

Юрий Касянич 

Под сенью миртовой листвы
Я вздохи обращал к Любви.
- Открой, - просил, - в каком краю
Пастушку отыщу мою?
- Взгляни, глупец! – Любовь рекла. –
Она везде, где жизнь мила.
В цветке гвоздики – наклонись! –
И нега уст и жар ланит.
Уже пленялся ты подчас
Фиалками пытливых глаз.
Играет кровь в бутонах роз,
В цветенье персиковых грез.
- А ты права! – сказал в ответ.
Сломил я стебли, чтоб в букет
Соединить их вешний цвет.
Но вдруг увяли – больше нет
Их свежей прелести! Любовь
Сказала: - Так же и с тобой
Случится. И твои мечты
В миг обретенья красоты
Поблекнут под лучом рассвета,
Как краски этого букета.

--------------------------------------------------------------------------------

Андрей Шаповалов 

В бесплодных поисках своих
Душа моя пришла к Любви.
Душа спросила простодушно:
Как мне узнать мою Пастушку?
.
Эх ты, душа! Любовь сказала -
Ты в двух шагах от идеала!
Вон в тех гвоздиках у реки -
И алость губ и шелк щеки;
Взгляни в анютины глаза -
В них синевой блестит слеза;
В бутоне розы - девы кровь
(К шипам ладони приготовь!)
.
Я бросился срывать цветы
Сложил в букет любви мечты:
Явись искомое творенье!
И вмиг рассеялось виденье...
.
Любовь сказала - вот и ты так
В итоге каждой из попыток
Теряешь все, что обретаешь,
Когда от сути отрываешь.
К тому же, грезы - не цветы.
Едва ль в пучок их свяжешь ты!
+

--------------------------------------------------------------------------------

Матвей Тарасов 

В глуши средь миртов боль тая,
Так говорил с Любовью я:
Скажи, Любовь, в каком саду
Мою пастушку я найду?
Глупец, - ответила она, -
Лишь в ней и лето, и весна.
Гвоздики огненной цветок
Горит румянцем милых щек,
Фиалки удивит эмаль -
То не она глядит сама ль?
А персик сладкий одолжил
Пушок у кожи, сок у жил.
И составлять букет я стал,
Чтоб воссоздать свой идеал,
Но, был то рок или недуг,
Мои цветы увяли вдруг.
Смотри, - Любовь сказала мне, -
На сходство явное вполне,
Ведь радость, краткий выждав срок,
Умрет как срезанный цветок,
Так и надежды гаснет свет,
Как вянет собранный букет.

--------------------------------------------------------------------------------

Ирина Кондрашина 

Бродил я в миртовом краю
И вопрошал любовь свою:
"В какой дали, - промолвил я, -
Пастушка милая моя?"
"Глупец! - Любовь мне говорила,-
Во всем она, что сердцу мило.
Ступай, взгляни на тот цветок -
В нем свежесть губ, румянец щек;
Вглядись в фиалковый наряд -
Узнаешь ты любимый взгляд;
А роза или персика цветок
Не крови ль молодой ее исток?"
- А ты права! - и, поспешив уйти,
Я рвал их столько, сколько мог найти,
Хотел коснуться цельной красоты,
Но вдруг поникли все мои цветы.
Застыл я, а Любовь сказала: "Что ж,
Оказывается, ты на них похож;
Твои мечты померкнут, как букет;
На свой вопрос ты получил ответ.
Забудь о ней, надежды не храни,
Она уйдет, как признаки любви".

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Сергей Шестаков 2005-02-09 02:10:36

Оценки переводов 

Юрий Касянич 

Андрей Карпов: 3; 5; 5; 5; 3,5. Средний балл: 4,30
Александр Лукьянов: 4,5; 4,5; 5; 5; 4. Средний балл: 4,60
Виктор Котельников: 3; 3; 3; 5; 3. Средний балл: 3,40
Сергей Шестаков: 4,5; 5; 5; 5; 4,5. Средний балл: 4,80
assonnetor: 4,5; 5; 5; 5; 4. Средний балл: 4,70
Марина Новикова: 4,5; 4,5; 5; 5; 5. Средний балл: 4,80
Андрей Шаповалов: 4,5; 3; 5; 5; 3,5. Средний балл: 4,20
Матвей Тарасов: 4; 4,5; 5; 5; 4. Средний балл: 4,50
Ирина Кондрашина: 3,5; 4,5; 3; 4; 3,5. Средний балл: 3,70

Андрей Карпов:
Анютины глазки (Фиалка) – василек. Кровь пошлет поклон.?? Частности соединить - ?? Неуклюже «но тут все сгинули они».
«Мечты найти ее должны» – имеет двоякое прочтение. Цель достигается лишь после слова «засохнуть». Последние 2 строки неуклюжи.
К сожалению, не выражен итог стихотворения, его основная идея.

Александр Лукьянов:
З женские рифмы вместо мужских.
Цвет фиалки – не бирюза.
Неудачно «сорвал подряд», «поник их силуэт».

Виктор Котельников:
Лишние строки. Не тот размер – 5-стопный ямб вместо 4-стопного. Дважды нарушена рифмовка – вместо «аабб» использована «абба» и «абаб». 5 женских рифм вместо мужских, 1 мужская рифма вместо женской.
Пародийная строка – «там губы ты её найдёшь и щёки»
«не удивляйся, удивительного нет...» ?

Сергей Шестаков:
«Скорбный» - немного слишком. Резануло - «течет младая кровь ее».
Не младая – она-то миссис.
Кажется, следует поискать замену строке «то правда, - счел я;»
«Все радости, что видел ты,» - уход от темы. Последняя рифма - женская.

assonnetor:
Почему венок, а не букет?
Неуклюже – «Сорвал цветок, // В союз как части их привлек», «мечты украдкой».
Невнятно – и вновь ∕∕ – вот образ твой.
Откуда «радость лет», если «в тоске ходил»?

Марина Новикова:
3 рифмы не соответвуют оригиналу. Выпадает из лексического ряда «диалог» «образ»– прямое дополнение стоит далеко перед подлежащим «букет» - и вызывает некоторую путаницу при прочтении
Неточность – «видишь, как это на тебя похоже?» В оригинале – ТАК случится и с тобой.

Андрей Шаповалов:
6 рифм не соответвуют оригиналу. В фиалке не слеза – а любопытство, лукавство
Душа спросила простодушно???
Сначала действует душа, потом дело в руки берет автор.
Повисает строка «когда от сути отрываешь...»

Матвей Тарасов:
1 рифма не соответвует оригиналу.
Несмотря на enamelled в оригинале, не уверен, что стоит говорить об эмалевой фиалке – она живая!
Корявенько – пушок у кожи, сок у жил
Смотри ... на сходство явное вполне - неточность

Ирина Кондрашина:
2 рифмы не соответвуют оригиналу.
«Оказывается, __ ты на них похож» – нет стопы
Букет не может «померкнуть»
Храни – любви --- рифма???

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Сергей Шестаков 2005-02-09 02:24:31

Матвей Тарасов 

1) Андрей Карпов: 4; 3; 5; 4; 3. Средний балл: 3,8
2) Александр Лукьянов: 5; 5; 5; 5; 4,5. Средний балл: 4,9
3) Виктор Котельников: 2; 3; 2; 3; 2,5. Средний балл: 2,5
4) Сергей Шестаков: 4,5; 5; 5; 5; 4,5. Средний балл: 4,8
5) assonnetor: 4; 5; 5; 4,5; 4. Средний балл: 4,5
6) Марина Новикова: 4,5; 4,5; 5; 4,5; 4,5. Средний балл: 4,6
7) Юрий Касянич: 4; 3; 5; 4; 3,5. Средний балл: 3,9
8) Андрей Шаповалов: 2; 3; 5; 4; 2. Средний балл: 3,2
9) Ирина Кондрашина: 3,5; 3,5; 3; 3; 3. Средний балл: 3,2

Замечания:

Во-первых, что касается самого стихотворения. Написано оно четырестопным
ямбом с парными рифмами. Некоторые авторы утверждали наличие четверной
рифмы в 7-ой и 8-ой паре, но поскольку я лично с этим не согласен, то и
не требовал этого от чужих переводов. В первой паре употреблена
глагольная рифма, и я не снижал баллов за использование глагольной рифмы
в переводе ПЕРВОЙ пары. В оригинале все рифмы за исключением последней
пары - мужские. Однако преобладание мужских рифм типично для английского
стихосложения (язык у них такой :-). В переводе воспроизводить эту
особенность не обязательно. Ну и последнее, но может быть самое главное.
Хотелось чтобы перевод звучал именно как простенькая пастораль 17 века.
Что-нибудь глуповатое, но с архаично-книжными словечками. Хотя бы для
того, чтобы подчеркнуть наличие старых форм спряжения глаголов в
оригинале. Этого не сделал никто (и я тоже!), и это одна (но не
единственная!) из причин, по которой я никому не поставил пять баллов за
"общее впечатление", а за "близость к оригиналу" - только одну пятерку.
Плохо или хорошо, но все переводы выглядят слишком современно.

Во-вторых, что касается участников конкурса. Превосходство Александра
Лукьянова и Сергея Шестакова над остальными выглядит бесспорным. А вот
решить чей же перевод лучше не так-то просто. Я в конце концов отдал
первое место Александру. Сначала вообще-то я хотел "вывести" им
одинаковый средний балл, но потом понял, что мне особенно не за что
снижать баллы Александру, кроме как за "общее впечатление". И рифмы, и
размер, и ритм у него правильные, а к оригиналу именно он ближе
остальных. Так что несмотря на то, что вариант Сергея в чем-то нравится
мне больше, по баллам Александр у меня выше. Третье место я отдал Марине
Новиковой, отодвинув assonetor'а на четвертое. Решение, возможно, чисто
субъективное, но ведь у меня есть на это право! Пятый у меня Юрий
Касянич - если бы рифмы были получше, то и оценки могли быть повыше.
Далее - Андрей Карпов. Участники, занявшие последние три места (согласно
моим оценкам) - Андрей Шаповалов, Ирина Кондрашина и Виктор Котельников
- допустили много ошибок, как в метре, так и в лексике.

Теперь, что касается каждого автора в отдельности.

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Сергей Шестаков 2005-02-09 02:27:32

1) Александр Лукьянов. Средний балл - 4,9.
Содержание оригинала передано верно, концовка вполне удачна. Размер и
рифма сомнений не вызывают. Рифма в третьей паре - глагольная, но
достаточно богатая. Так что снижать за нее оценку никак нельзя. А вот
что касается общего впечатления, то его сильно портит 16-ая строка: "Но
вдруг поник их силуэт" (относится к цветам). Почему поникли не цветы, а
только их "силуэт"? В оригинале все просто - "But on a sudden all were
gone" - "Но неожиданно все они погибли (увяли)". Силуэт - это смутные
очертания чего-либо, виднеющиеся вдали, возможно в полумраке. А цветы
герой держит в руках; ну, на худой конец, они растут рядом (те, которые
он не успел "to pluck one by one"). Так что получается, не цветы увяли,
а ночь наступила? Может быть у Александра есть какое-то тонкое
объяснение для этой строки, но я такового найти не смог. Минус пол-балла
за общее впечатление.

2) Сергей Шестаков. Средний балл - 4,8.
Минус пол-балла за близость к оригиналу. Перевод пар с 4-ой по 6-ую, где
собственно и находятся все поэтичные сравнения пастушки с разнообразными
цветами и фруктами, представляется мне недостаточно адекватным. Десятая
пара переведена как "Все радости, что видел ты, \\ Умрут однажды, как
цветы;", что неверно. "ДОЛЖНЫ умереть как цветы" и "Умрут ОДНАЖДЫ как
цветы" не одно и то же. "Однажды" может означать "очень нескоро". А его
пастушка УЖЕ замужем (потому то он ее найти и не может). Чтобы оправдать
4,5 балла за общее впечатление, припомню еще раз 6-ую пару: "А в розе с
персиком течёт \\ Младая кровь её, что мёд." "Кровь - мёд с молоком" -
это говорят о здоровом и цветущем человеке. Здесь же не об этом. Вряд ли
"мёд" может также обозначать алкогольный напиток. Остается только мед
пчелиный. Но ведь он погуще крови будет. В оригинале, кстати - "There
waves the streamer of her blood". Разница в скорости течения жидкостей
очевидна. А в общем, хотя все вроде бы на месте, но что-то все равно не
нравится. Общее впечатление оно и есть "общее впечатление".

3) Марина Новикова. Средний балл - 4,6.
Первая пара - "Меж миртов шел я, одинок, \\ И вел с Любовью диалог" -
слово "диалог" представляется не совсем уместным. Особенно, если "он шел
одинок". Раз вместе с Любовью, то не совсем один. Очеловечивание
абстрактных понятий типично для поэзии высокого средневековья и
ренессанса. Вспомните, например, Данте - "Три дамы к сердцу подступили
вместе" и т.д. Во второй паре - глагольная рифма "сказать - отыскать". В
11-ой строке "Пытливых глаз ее привет" (у Александра Лукьянова, кстати,
глаза тоже "пытливые") - слово "пытливые" мне не нравится. Я понимаю,
что это перевод слова "curious", но не знаю в чем привлекательность
"пытливых" глаз. Лучше переводить как нибудь иначе. "Лукавых" хотя бы...
Это основные замечания. Разбирать свои баллы во всех подробностях не
буду - просто перевод Марины нравится мне больше, чем перевод
assonnetor'а, а переводам Александра и Сергея он уступает. Так что
место, по крайней мере,для него я определил. А оценки - они никогда
правильными не бывают.

4) assonnetor. Средний балл - 4,5.
Почему "В душе с любовью говорил", а не вслух? Про очеловечивание
понятий я уже упоминал. Почему "сбился с пути" - он пастушку никак не
найдет, потому что не знает, где она может быть, а не потому, что с
дороги сбился. В последней паре какая-то двусмысленность - можно
подумать, что это мечты у героя такие красивые, хотя речь только о
букете. Да и букет этот, то ли букет, то ли венок, я так и не понял. А!
видимо герой ХОТЕЛ сделать венок, но не успел, так что все цветы увяли
еще будучи букетом (а может простой охапкой?). Хитро. Ритм перевода в
общем и целом напоминает мне детскую считалку. Стишок про утраченную
пастушку должен быть понежнее. Может быть assonnetor будет теперь
думать, что я его "засуживаю". Отчасти это так. Объективных критериев
для выставления оценок ведь нет. А за рифмы и размер мне пяти баллов не
жалко.

5) Юрий Касянич. Средний балл - 3,9.
"Листвы - Любви", "наклонись - ланит", "Любовь - с тобой" - слишком
много слабых рифм для одного маленького стихотворения. Автор (Геррик)
себе такого не позволял. Концовка переведена неверно. Почему мечты
поблекнут "в миг обретенья красоты"? Уже должны поблекнуть. А никакого
обретенья красоты не будет и в помине. В общем, ошибок набегает
многовато. Но перевод, тем не менее, чем-то нравится. Тут и "сень
миртовой листвы", и "нега уст", и "жар ланит". Так что отодвинул я
Андрея Карпова на шестое место, а Юрию отдал пятое.

6) Андрей Карпов. Средний балл - 3,8.
"Дубов - Любовь" - напоминает грузинский акцент :-) Да и не было там
дубов "among the myrtles as I walked". А чтобы мало не показалось, есть
еще "права - нарвать", "соединить - они" и "иным - должны". Концовка мне
совсем не понятна. Сначала "мечты найти ее должны", а потом и
"засохнуть" вместе с какими-то "прелестями". Да и впечатление от всего
этого складывается на троечку, и никак не выше.

7) Андрей Шаповалов. Средний балл - 3,2.
Пятерка за соблюдение размера вытягивает вверх, но за общее впечатление
я поставил Андрею самый низкий балл. Чего стоит одно "Душа спросила
простодушно"? А уж о чем эта "простодушная" спрашивает: "Как мне узнать
мою пастушку?" Видимо до сих пор знакомство было заочным - любовь по
переписке ... Любовь же ей отвечает: "Эх ты, душа..." При этом она,
вероятно, дружески похлопывает Душу по плечу левой рукой, а правой
указывает на "те гвоздики у реки". Очеловечивание - это хорошо, но не до
такой же степени. Ну и рифмы - "своих - Любви", "обретаешь - отрываешь",
"вот и ты так - попыток" (последнее напоминает Маяковского, но не
Геррика!) - тоже никуда не спрячешь. Да и грезы, которые нельзя "связать
в пучок" - это что-то. Отступления же от текста оригинала я и разбирать
не буду - их чересчур много.

8) Ирина Кондрашина. Средний балл - 3,2.
Первые пять пар написаны четырестопным ямбом (как и нужно), а затем
Ирина неожиданно переходит на пятистопный ямб. Смешение размеров - это
самая что ни на есть типичная ошибка начинающих поэтов. Думаю, каждый
может найти блокнотик в дальнем ящике своего стола, где еще не такое
написано. Вообще забавно, что человек может годами читать чужие стихи и
не обращать внимания на то, что число гласных в строках одного и того же
стихотворения отличается (как правило) только на единицу. Остается
только пожелать Ирине не ошибаться так впредь. Да, еще 18-ая строка:
"Оказывается, ты на них похож". Я не совсем уверен в том, как правильно
определить метр этой отдельно взятой строки. Похоже, что это
шестистопный ямб со спондеем на месте четвертой стопы. Пусть меня
поправят, если я ошибаюсь. В любом случае, размер неверен. Рифма "храни
- любви" очень бедная. "Уйти - найти" - явно неудачно, помимо того что
это глаголы, так еще они оба происходят от "идти". Перевод концовки
неудачен. Что значит "она уйдет, как признаки любви", мне неясно.

9) Виктор Котельников. Средний балл - 2,5.
Пяти- и шестистопные ямбы разбросаны по всему переводу вперемежку. А вот
четырестопного ямба я так и не обнаружил. Рифма в основном парная, но
встретилась и перекрестная, и опоясывающая. "Завянут - станут" -
глагольная. В слове "конечно" буква "ч" читается как "ч", только если
слово это является кратким прилагательным. Например, "конечно или
бесконечно множество простых чисел Мерсенна неизвестно". Когда "конечно"
является вводным словом, следует читать "конешно". Рифму "вечно -
конечно" считаю недопустимой. Она не просто неточная, она провоцирует
неправильное прочтение. А вот еще: "Пойди-ка, глянь вон там среди
гвоздик. \\ Там губы ты её найдёшь и щёки". Прямо как убийство с
расчленением. Ну и концовка переведена неправильно, Марина Новикова об
этом уже писала. Думаю этого уже достаточно, чтобы меня не считали
слишком несправедливым.

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Сергей Шестаков 2005-02-09 02:28:42

Александр Лукьянов 

Небольшое введение.
По поводу размера. Кто не знает. Стихотворение написано 4-х стопным ямбом. (- V –V – V – V ). Здесь чередование безударного и ударного слогов. Если происходит нарушение такого чередования слогов, то это сбой в ямбовой ритмике. Если используется другой размер, например 5-стопный ямб ((- V –V – V – V – V), то это изменение размера.
По поводу рифм. Согласно русской орфоэпике, правильными рифмами считаются рифмы, у которых одинаковый последний слог, если он ударный. И правильные рифмы, когда одинаковы гласная из предпоследнего слога и последний слог, если последний слог безударный. Например: правильная рифма «любовь – кровь», неправильная «любовь – дубов». Правильная - «нужны - должны», неправильная - «иным - должны». На конце одной из рифм «висит» лишняя согласная. Правильная - «ясный – прекрасный», неправильная- «ясный – прекрасных» и т.д. В оригинале все рифмы правильные, полные. Ассонансных рифм нет.

Андрей Карпов

Близость к оригиналу - 4 («Бродя однажды меж дубов», «То кровь её пошлёт поклон» - не соответствует оригиналу, Последние четыре строки не совсем соответствуют образам оригинала. В оригинале «Like those short sweets..», что переводится « как, подобно этим кратким прелестям»)
Качество рифмовки; - 3 (к сожалению рифмы: «дубов - любовь», «восторг – щёк», «права – нарвать», «соединить – они», «иным – должны» - это неверные рифмы в соответствии с русской орфоэпикой. На конце рифм должны стоять одинаковые слога. «Любовь – вновь», «восторг – морг», «они – дни» и т.д.
Соответствие размера - 5
Ритмика; 4 (сбой ямба в строках «Чтоб частности соединить», «Что связаны здесь лишь на время». Сбой ямба)
Общее впечатление (поэтичность) - 3,5 («Тебе сверкнёт её глазок» - глазок, это отверстие в двери J), но отнюдь не глаза. «То кровь её пошлёт поклон» - не говорят, что кровь может кланяться. Цветок, да, метафорически может кланяться, но о крови никто так не говорит. «Мечты найти её должны Засохнуть» – по-русски не говорят, что мечты могут засохнуть, Увянуть могут, как вянет красота, а отнюдь не «сохнет». А вот девица именно «сохнет» от любви.
4+3+5+4+3,5=19,5/5=3,9

Виктор Котельников

Близость к оригиналу - 4 («Любовь с печалью там меня сопровождали» в оригинале . Love and my sighs thus intertalk'd, «Тебе о её роде возвестят». – здесь waves the streamer of her blood. «волны потока крови, а не волны потока рода J)) «душистой красоты»- это не совсем sweet.
Качество рифмовки; - 5
Соответствие размера - 2 (полностью нарушен размер, разные строки имеют разный размер. Нарушен порядок рифмовки в некоторых строках.)
Ритмика - 2 (Ритмика полностью отсутствует. Это просто рифмованная проза, но абсолютно не ритмичная.)
Общее впечатление (поэтичность) - 3.5
4,5+5+2+2+3,5=17/5=3,4

Сергей Шестаков

Близость к оригиналу - 5
Качество рифмовки; - 5
Соответствие размера - 5
Ритмика; 4.5 («Гвоздика лепестки ланит», «Все радости, что видел ты»,- сбой ямба)
Общее впечатление (поэтичность) - 5
5+5+5+4,5+5=2,5/5=4,9

assonnetor

Близость к оригиналу - 4 (. - на нет
никакого намёка в оригинале. Ради рифмы не надо вставлять лишние
образы. . Завянут красотою краткой>. Как могут
мечты завянуть красотой? В оригинале сказано . Да и по-русски так будет грамотней. Исчез образ : knit
together. - в оригинале curious - пытливые
(необычные). А - два похожих определения глаз.
Качество рифмовки; - 5
Соответствие размера - 5
Ритмика; 4.5 ( - сбой ямба)
Общее впечатление (поэтичность) - 4.5
4+5+5+4,5+4,5=23/5=4,6

Марина Новикова

Близость к оригиналу - 4,5 ( слова «мечты завянут» - не совсем по-русски звучат, правильно надо говорить «мечты увянут», да и в оригинале «thy joys must die», не переведён образ «those short sweets»)
Качество рифмовки; - 5
Соответствие размера - 5
Ритмика; 4.5 ( «Как это на тебя похоже? – сбой ямба)
Общее впечатление (поэтичность) - 5
4.5+5+5+4,5+5=24/5=4,8

Юрий Касянич

Близость к оригиналу - 3,5 («В цветенье персиковых грез» - ГРЁЗЫ цвести не могут, да и в оригинале ничего нет о грёзах. Там сказано просто о «цветении персика» Опять ради рифмы к слову «роза» прилепляется слово «грёза», смысла которого нет в оригинале. Последние четыре строки переведены вообще неверно).
Качество рифмовки; - 3,5 («листвы – любви», «наклонись – ланит», «любовь – тобой» - это вообще не рифмы. Так рифмовать нельзя. Поэтическое мастерство имеет всё таки свои законы).
Соответствие размера - 5
Ритмика; 3,5 («Фиалками пытливых глаз», «В цветенье персиковых грез», сбой ямба . Много неоправданных анжанбеманов (переносов из строки в строку), там где их нет у Геррика)
Общее впечатление (поэтичность) - 4 («Сломил я стебли, чтоб в букет Соединить их вешний цвет». «Вешний цвет» - есть у головок цветов. У стеблей нет никакого цвета. А по тексту получается именно так. «Но вдруг увяли» - опять же по тексту получается, что увяли стебли. В стихах тоже надо всегда указывать точно, о чём речь, как в прозе. «Как краски» сочетание букв КАККР непоэтично, напоминает карканье воронье.)
3,5+3,5+5+3,5+4=19,5/5=3,9

Андрей Шаповалов

Близость к оригиналу - 2 (Многочисленные отходы от оригинала. Не буду перечислять, их много. К примеру «В бесплодных поисках своих Душа моя пришла к Любви.» - Among the myrtles as I walk'd Love and my sighs thus intertalk'd: или «К шипам ладони приготовь! – этого нет у Геррика и т.д.) Кстати: «Взгляни в анютины глаза» - есть цветы «анютины глазки», но нет цветов «анютины глаза»!! «Явись искомое творенье! И вмиг рассеялось виденье..» - у Геррика этого и в помине нет.. и так далее)
Качество рифмовки; - 4 («своих – любви», «простодушно - пастушку», - это вообще не рифмы. Так рифмовать нельзя.)
Соответствие размера - 5
Ритмика; 4,5 («Я бросился срывать цветы», - сбой ямба)
Общее впечатление (поэтичность) - 3,5
2+4+5+4,5+3,5=19/5=3,8

Матвей Тарасов

Близость к оригиналу - 4 («Лишь в ней и лето, и весна» - красиво, но неверно.
«Гвоздики огненной цветок Горит румянцем милых щек» - забыты «губы», зато много лишнего «огненный «цветок» «румянец». Зачем?
«А персик сладкий одолжил Пушок у кожи, сок у жил». Тоже самое. Забыты «розы», которые есть в оригинале, но лишние слова «одолжил Пушок у кожи, сок у жил». Причём, как это можно «сок одолжить у жил»? Бессмысленная фраза.)
Качество рифмовки; - 5
Соответствие размера - 5
Ритмика; 4 («Фиалки удивит эмаль» - сбой в ямбе. «Пушок у кожи, сок у жил» - большое количество шипящих звуков ухудшает звукопись перевода.)
Общее впечатление (поэтичность) - 4,5
4+5+5+4+4,5=22,5/5=4,5

Ирина Кондрашина

Близость к оригиналу - 4 (Последние четыре строчки не соответствуют образам оригинала)
Качество рифмовки; - 5
Соответствие размера - 3 (половина стиха переведено правильным размером (4-х стопный ямб), а вторая половина на стопу больше.)
Ритмика; 4 («А роза или персика цветок», «Оказывается, ты на них похож»;»На свой вопрос ты получил ответ». – сбой ямбического ритма).
Общее впечатление (поэтичность) - 4 ("Глупец! - Любовь мне говорила,-
Во всем она, что сердцу мило». А вот перевод Новиковой, ранее опубликованный..
- «Глупец, - Любовь меня корила, - Она во всем, что взгляду мило». Нельзя так повторять, это почти плагиат. «Не крови ль молодой ее исток?" «сочетание «крови ль» непоэтично, похоже на слово «кровель».)
4+5+3+4+4=20/5=4

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов

Сергей Шестаков 2005-02-09 02:32:32

Андрей Карпов 

1) Близость к оригиналу - оценивалось лексическое и смысловое соответствие, особенно обращалось внимание на концовку

Александр Лукьянов 4,5
Виктор Котельников 2,5
Сергей Шестаков 4,5
assonnetor 5
Марина Новикова 4
Юрий Касянич 4,5
Андрей Шаповалов 3,5
Матвей Тарасов 3
Ирина Кондрашина 4

2) Качество рифмовки - оценивалось наличие и свежесть рифм:

Александр Лукьянов 4
Виктор Котельников 3
Сергей Шестаков 4
assonnetor 4
Марина Новикова 4
Юрий Касянич 3,5
Андрей Шаповалов 4
Матвей Тарасов 4
Ирина Кондрашина 4

3) Соответствие размера - оценивалось соблюдение размера, особенно - в последних двух строчках.

Александр Лукьянов 3
Виктор Котельников 3
Сергей Шестаков 4
assonnetor 5
Марина Новикова 3
Юрий Касянич 5
Андрей Шаповалов 3
Матвей Тарасов 4
Ирина Кондрашина 3

4) Ритмика - при 3 и 4 за размер отсутсвие явных огрехов оценивалось 4

Александр Лукьянов 4
Виктор Котельников 3
Сергей Шестаков 4
assonnetor 5
Марина Новикова 4
Юрий Касянич 5
Андрей Шаповалов 4
Матвей Тарасов 4
Ирина Кондрашина 3

5) Общее впечатление - оценивалось удовольствие от прчтения стиха

Александр Лукьянов 3,5
Виктор Котельников 3
Сергей Шестаков 4
assonnetor 4,5
Марина Новикова 4
Юрий Касянич 3,5
Андрей Шаповалов 5
Матвей Тарасов 3
Ирина Кондрашина 3

Средняя оценка

Александр Лукьянов 3,8
Виктор Котельников 2,9
Сергей Шестаков 4,1
assonnetor 4,7
Марина Новикова 3,8
Юрий Касянич 4,3
Андрей Шаповалов 3,9
Матвей Тарасов 3,6
Ирина Кондрашина 3,4

С уважением,
Карпов Андрей

------------------------------------

Ирина Кондрашина 

1. Андрей Карпов - 4,2
2. Александр Лукьянов - 4,8
3. Виктор Котельников - 3,3
4. Сергей Шестаков - 4,4
5. assonnetor - 4,2
6. Марина Новикова - 4,9
7. Юрий Касянич - 3,8
8. Шаповалов Андрей - 3,9
9. Матвей Тарасов - 4

С уважением, Ирина Кондрашина

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Сергей Шестаков 2005-02-09 02:35:38

assonnetor aka Александр Скрябин 

«… разъял мелодию, как труп»:

Андрей Карпов: 2; 2; 5; 2; 2. Средний балл: 2,6
Александр Лукьянов: 4; 3,5; 5; 4; 3,5. Средний балл: 4,0
Виктор Котельников: 2; 3,5; 2,5; 2,5; 2 Средний балл: 2,5
Сергей Шестаков: 4,5; 4,5; 5; 4; 4. Средний балл: 4,4
Марина Новикова: 3; 4,5; 5; 3,5; 3. Средний балл: 3,8
Юрий Касянич: 3; 2,5; 5; 2,5; 2. Средний балл: 3,0
Андрей Шаповалов: 2; 3; 5; 2; 2. Средний балл: 2,8
Матвей Тарасов: 2; 4,5; 5; 3; 3. Средний балл: 3,5
Ирина Кондрашина: 3; 3; 2; 2,5; 2,5. Средний балл: 2,6

Система моего «судейства» была такова. Напротив каждой строки каждого перевода – 5 критериев оценки. Изначально все оценки равны 5; если что не понравилось – вычитал полбалла. Когда оценка уменьшалась до 2 – на этом останавливался. Иногда плюсовые бонусы перекрывали дисконтные минусы.

Если в обосновании моих оценок есть спорные места, то полученный балл - соответствует моему субъективному мнению.

Над Герриком работали больше, чем над Тухольским (всё-таки родной English, да и дружище Роберт), поэтому результаты ровнее, и оценивать их сложнее.


Сергей Шестаков:

- близость к оригиналу.
«А в розе с персиком течёт//Младая кровь её, что мёд». И это далеко не самая странная, буквальная трактовка «In bloom of peach and rose's bud,// There waves the streamer of her blood.» Минус полбалла за буквализм, имхо, – в близости к оригиналу.

Следующее четверостишие «- То правда, - счёл я; и потом //Цветы живые рвал кругом, //Букету радуясь… Но вмиг //Он у груди моей поник.» я отнес в минусы качества рифмовки и ритмики. Всё-таки в оригинале четыре рифмы «он», да еще и внутренних две – «one by one», «sudden on».

- ритмика: «- Глупец, - ответ мне был, - видна», «В нём взор любимой синеок»

- общее впечатление – 4.

Александр Лукьянов:

- близость к оригиналу.
«Но вдруг поник их силуэт». Не знаю почему, но вспоминается Данте с его плачущими тенями. Но ведь это же не потусторонний мир теней: силуэт (1. Одноцветное плоскостное изображение предмета на фоне другого цвета. 2. перен. Очертания чего–н., виднеющиеся в темноте, тумане. 3. Линии, контур одежды) поник, а букет остался цвести? Чисто Дантовский образ!
«Увянет радость, как цветы,//Искать Её устанешь ты». Ее с большой буквы свидетельствует, что речь о милашке Лиз, но предыдущая строка заставляет воспринимать по-другому. Всё бы ничего, но «Искать Её устанешь ты» не аналог «And in the turning of an eye».

- качество рифмовки – 4 с минусом:
«несчастный-страстной», «я-моя», «отвечает-венчает», «цветенье-волненье». Плюс в том четверостишии, которое я отметил у Сергея.

- ритмика: «Её кровИ младой волненье» (и пусть я буду трижды неправ!); «Соединив в один букет» - трудно.

- общее впечатление – 3,5, в т.ч. из-за отсутствия оригинальных, богатых, полных (назовите как угодно) рифм русского стихотворения. Не воспринимайте эту «претензию» только на свой счет, но – ко всем переводам. Здесь я ее предъявляю потому, что Вы-то можете лучше других. «Кому больше дано – с того больше и спросится». Выиграть в данном переводе на одном классе – не получилось.


Марина Новикова

- близость к оригиналу.
Слово «диалог» адекватно «intertalk'd», но моя позиция такова, что иностранные слова в переводе допустимы, если и для автора они иностранные. «- Любовь, ты можешь ли сказать» - лирический герой не ведет с Любовью философскую беседу как равный с равной, но – просит, умоляет, требует и т.п. «Таит фиалок дивный цвет //Пытливых глаз её привет»: «Мы встретимся снова, мы скажем «привет» - есть в этом что-то не то…» «Любовь сказала: - Видишь, друг» - да не друг он ей вовсе, а обуза, головная боль, насморк и т.п. «Как это на тебя похоже?» - обыденно.

- качество рифмовки – 4 с плюсом: «сказать - отыскать» глагольная рифма не там, где у автора. Если это покажется придиркой, - можно изыскать другие.

- ритмика: «В ней прелесть губ и жар ланит», «Твои мечты завянут тоже», «Умрет надежда, как букет».

Общее впечатление от перевода Марины Новиковой – 3 балла.


В оценках некоторых следующих переводах применен Safe Mode – 2 балла.


Матвей Тарасов:

- близость к оригиналу. «Лишь в ней и лето, и весна». А мне, например, осень нравится. И зима в солнечные дни. «А персик сладкий одолжил//Пушок у кожи, сок у жил». Кровь – сок? Профессор по профессии вампир получается. «Чтоб воссоздать свой идеал». Сначала умертвить, чтобы потом воссоздать, - вот это по-нашенски. «Но, был то рок или недуг». Рок против недуга. «Ведь радость, краткий выждав срок, //Умрет как срезанный цветок, //Так и надежды гаснет свет, //Как вянет собранный букет.» О, времена!...

- качество рифмовки – 4 с плюсом за последние 4 строки: «срок-цветок», «свет-букет»

- ритмика.
«В глуши средь миртов боль тая, //Так говорил с Любовью я» - балл.
«То не она глядит сама ль?», «Ведь радость, краткий выждав срок» - по полбалла.

Общее впечатление от перевода Матвея Тарасова – 3 балла.


Юрий Касянич

«Листвы» хорошо рифмуется с «Литвы», но не с «любви».

«В цветенье персиковых грез» - а почему не клубничных?
«Сломил я стебли, чтоб в букет» - герой-любовник собирает розги? «Поблекнут под лучом рассвета» - ночью?


Андрей Шаповалов

Переложение Андрея сделано по мотивам стихотворения Геррика.«Взгляни в анютины глаза (т.е. в глаза Анюте) - //В них синевой блестит слеза; //В БУТОНЕ РОЗЫ – ДЕВЫ КРОВЬ //(К шипам ладони приготовь!)»

«Любовь сказала - вот и ты так //В итоге каждой из попыток //Теряешь все, что обретаешь, //Когда от сути отрываешь» Переводчик, судя по всему, оторвался. От сути.

«К тому же, грезы - не цветы. //Едва ль в пучок их свяжешь ты!» Действительно, это вам не редиска.


Ирина Кондрашина

«Не крови ль молодой ее исток?» - что бы это могло означать?


Андрей Карпов

«Бродя однажды меж дубов». Если б не эта фраза, никогда бы не узнал, что дуб, оказывается, может быть и кустарником: «ДУБ, род деревьев, реже кустарников семейства буковых». Получается, что и между дубами можно бродить. Есть у меня парочка таких знакомых…

«Засохнуть с прелестями теми, //Что связаны здесь лишь на время». Прелести засохли, хотя были связаны недолго?


Виктор Котельников

«Любовь с печалью там меня сопровождали» - т.е. они гуляли втроем? «- Скажите мне, - предался я печали». Т.к. печаль в данном контексте одушевлена, звучит это наподобие «предался в руки врага».

«Пойди-ка, глянь вон там среди гвоздик.// Там губы ты её найдёшь и щёки». По этому переводу впору уголовное дело заводить: убийство с расчленением трупа. «Тебе напомнят любопытный её взгляд» - вот и долюбопытствовала.
«Бутоны роз и персика цветы// Тебе о её роде возвестят». Что это они, интересно, возвестят нового о женском роде?

«И мне казалось, что в букете дорогая //Моя пастушка, но завял букет».

Вот, теперь я понял о чем всё это. Помните, в одной новелле Бокаччо девушка поместила голову злодейски убитого возлюбленного в цветочный горшок? А потом из нее вырос пышный цветок…


Со своей стороны хочу выразить участникам конкурса признательность за приятную компанию.
«Жизнь – наша школа, и главное в ней – не победить, но проявить наибольшее искусство в соревновании».
Отдельное спасибо Сергею Шестакову за приглашение на «Поэзию.ру».
Удачи всем!

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Марина Новикова 2005-02-09 23:56:21

"Если это покажется придиркой, - можно изыскать другие". Весьма двусмысленная фраза с оттенком снисходительности.
Сэр?
;-)))





Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Александр Скрябин 2005-02-10 19:34:09

Марина, Вашу рифмовку я оценил на 4+, у Александра Лукьянова - на 4-.
Ни о какой снисходительности речи не идет, просто выразился я опять через пень в колоду.
Придирки могут быть такие: "цвет-привет", "нет-букет". У автора одинаковые рифмы соседствуют, у Вас - разнесены.
Мадам? (или мадемуазель?)
С одинаковым уважением, Александр




Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Марина Новикова 2005-02-10 20:09:35

Уважаемый Александр!
Претензий к Вашему судейству не предъявляю, но подобный тон неприятно резанул. Что касается рифм, то у меня своя, дилетантская точка зрения. Если это звучит и к месту - глагольная рафма не зазорна. Считаю презрительное отношение к таким рифмам снобизмом (это не в Ваш адрес, а вообще). Но с Вами я не спорю и не пытаюсь переубеждать.

Примите уверения в совершеннейшем к Вам почтении. Мне очень даже лестно, что у нас с Вами почти одинаковый средний балл.

Мадам, с Вашего позволения.
:-)))
Марина

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов

Сергей Шестаков 2005-02-09 02:37:54

Андрей Шаповалов 

Андрей Карпов: 2,5
Александр Лукьянов: 2,5
Виктор Котельников: 4,0
Сергей Шестаков: 2,5
assonnetor: 3,5
Марина Новикова: 3,0
Юрий Касянич: 2,5
Матвей Тарасов: 5,0
Ирина Кондрашина: 3,0

------------------------------------

Виктор Котельников 

Андрей Карпов

близость к оригиналу - 3
качество рифмовки - 4
соответствие размера - 4.5
ритмика - 4
общее впечатление - 3.5
итого: 3.8

Александр Лукьянов

близость к оригиналу - 5
качество рифмовки - 4
соответствие размера - 5
ритмика - 4
общее впечатление - 4.5
итого: 4.5

Сергей Шестаков

близость к оригиналу - 4.5
качество рифмовки - 5
соответствие размера - 5
ритмика - 4.5
общее впечатление - 5
итого: 4.8

assonnetor

близость к оригиналу - 4
качество рифмовки - 4
соответствие размера - 4
ритмика - 3.5
общее впечатление - 4
итого: 3.9

Марина Новикова

близость к оригиналу - 3.5
качество рифмовки - 4
соответствие размера - 5
ритмика - 3.5
общее впечатление - 4
итого: 4

Юрий Касянич

близость к оригиналу - 4
качество рифмовки - 3
соответствие размера - 5
ритмика - 3.5
общее впечатление - 3
итого: 3,7

Андрей Шаповалов

близость к оригиналу - 3
качество рифмовки - 3
соответствие размера - 4
ритмика - 3.5
общее впечатление - 3
итого: 3.3

Матвей Тарасов

близость к оригиналу - 3
качество рифмовки - 4
соответствие размера - 4
ритмика - 4
общее впечатление - 3
итого: 3,6

Ирина Кондрашина

близость к оригиналу - 4
качество рифмовки - 3
соответствие размера - 4
ритмика - 3
общее впечатление - 3
итого: 3,4

------------------------------------

Марина Новикова 

Андрей Карпов

- близость к оригиналу; 3,5
- качество рифмовки; 3,5
- соответствие размера; 5,0
- ритмика; 4,5
- общее впечатление 3,5
средняя 4,0

Александр Лукьянов

- близость к оригиналу; 4,5
- качество рифмовки; 5,0
- соответствие размера; 5,0
- ритмика; 4,5
- общее впечатление 5,0
Средняя 4,8

Виктор Котельников

- близость к оригиналу; 4,0
- качество рифмовки; 4,5
- соответствие размера; 2,0
- ритмика; 3,0
- общее впечатление 3,0
средняя 3,3

Сергей Шестаков

- близость к оригиналу; 4,5
- качество рифмовки; 4,5
- соответствие размера; 5,0
- ритмика; 4,5
- общее впечатление 5,0
Средняя 4,7

assonnetor

- близость к оригиналу; 4,0
- качество рифмовки; 5,0
- соответствие размера; 5,0
- ритмика; 4,5
- общее впечатление 4,0
средняя 4,5

Юрий Касянич

- близость к оригиналу; 4,0
- качество рифмовки; 3,5
- соответствие размера; 5,0
- ритмика; 4,5
- общее впечатление 4,0
средняя 4,2

Андрей Шаповалов

- близость к оригиналу; 3,0
- качество рифмовки; 4,0
- соответствие размера; 5,0
- ритмика; 4,0
- общее впечатление 3,0
Средняя 3,8

Матвей Тарасов

- близость к оригиналу; 3,5
- качество рифмовки; 5,0
- соответствие размера; 5,0
- ритмика; 4,5
- общее впечатление 4,0
средняя 4,4

Ирина Кондрашина

- близость к оригиналу; 4,5
- качество рифмовки; 4,5
- соответствие размера; 4,5
- ритмика; 4,0
- общее впечатление 4,0
средняя 4,3


Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов

Сергей Шестаков 2005-02-09 02:41:11

Сергей Шестаков 

Андрей Карпов: 4; 2,5; 5; 3,5; 3,5. Средний балл: 3,7
Александр Лукьянов: 4,5; 5; 5; 4; 4,5. Средний балл: 4,6
Виктор Котельников: 2,5; 4; 2,5; 3; 2,5. Средний балл: 2,9
assonnetor: 4; 5; 5; 4; 4,5. Средний балл: 4,5
Марина Новикова: 4; 4,5; 5; 3; 4,5. Средний балл: 4,2
Юрий Касянич: 3,5; 3; 5; 3,5; 3,5. Средний балл: 3,7
Андрей Шаповалов: 2; 3; 5; 3,5; 2,5. Средний балл: 3,2
Матвей Тарасов: 3; 4,5; 5; 4; 3,5. Средний балл: 4,0
Ирина Кондрашина: 3,5; 3,5; 2,5; 3,5; 3. Средний балл: 3,2

------------------------------------

ИТОГОВЫЕ ОЦЕНКИ (в порядке убывания):

1. Сергей Шестаков - 4,378
2. assonnetor aka Александр Скрябин - 4,344
3. Александр Лукьянов - 4,278
4. Марина Новикова - 4,211
5. Матвей Тарасов - 4,122
6. Юрий Касянич - 3,667
7. Андрей Карпов - 3,644
8. Андрей Шаповалов - 3,567
9. Ирина Кондрашина - 3,422
10. Виктор Котельников - 3,133

Таким образом, лучший перевод набрал менее 4,5 баллов. Согласно Положению о конкурсах переводов в этом случае, как Вы знаете, победитель не объявляется. 

Благодарю всех, принявших участие в конкурсе!
Сообщаю, что в ближайшее время будут организованы новые конкурсы. Приглашаются все желающие!

С уважением,
С.Шестаков

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Александр Лукьянов 2005-02-09 13:11:10

Говорят, что судейство не обсуждается. Но хотелось бы по некоторым оценкам, которые можно прокомментировать (рифмовка, например) получить информацию, почему была поставлена оценка. Сама по себе оценка не даёт информации.

Удивило судейство Шаповалова. Без всяких объяснений даются оценки крайне разные, от 5 до 2.5 переводам, которые заняли в итоге места наверху. Считаю, что без комментариев, это чистый субъективизм.

Вопрос к Карпову.

3) Соответствие размера - оценивалось соблюдение размера, особенно - в последних двух строчках.

Александр Лукьянов 3
Виктор Котельников 3
Сергей Шестаков 4
assonnetor 5
Марина Новикова 3
Юрий Касянич 5
Андрей Шаповалов 3
Матвей Тарасов 4
Ирина Кондрашина 3

Объясните, где не соблюден РАЗМЕР (4- стопный ямб, например, у Шестакова, Новиковой, у меня, Тарасова, и в чём он соблюдён у ассонетора или Касянича). Только не путайте размер с типом рифм. В английской поэтике по звучанию нет чисто женских и мужских рифм. То, что мы называем женской рифмой в английской поэзии? например, «wear – hair» - это не женская рифма на слух. А мужская, как «seek-cheek». В русской поэтике женские рифмы придают стихам плавность и благозвучие. Это свойство русского языка. Потому заменять иногда мужские рифмы – женскими принято при переводе с английского.

Обращение к Ассонетору.

Александр, у меня вызвало удивление Ваши слова.

- качество рифмовки – 4 с минусом:
«несчастный-страстной», «я-моя», «отвечает-венчает», «цветенье-волненье». Плюс в том четверостишии, которое я отметил у Сергея.

- общее впечатление – 3,5, в т.ч. из-за отсутствия оригинальных, богатых, полных (назовите как угодно) рифм русского стихотворения. Не воспринимайте эту «претензию» только на свой счет, но – ко всем переводам.

Объясните, какие ошибки в указанных вами рифмах. Это правильные рифмы. Только одна глагольная. Если Вы считаете, что это простые рифмы. То все остальные рифмы у меня (как у всех) тоже простые. Оригинальных рифм нет ни у кого. Так можно всем поставить трояки за рифмы. У Вас у самого рифмы простые "ходил – говорил», «ты-красоты», «Она-видна», «роз-грёз», «вновь-любовь», «цвет-лет» и т.д. Если бы я снижал оценки за такие рифмы, Вы бы тоже получили 3. Но я поставил вам – 5. Я не считаю, что такие рифмы нельзя использовать. Я снижал оценки только за НЕПРАВИЛЬНЫЕ рифмы.
Ваше судейство, считаю, предвзятое. Конечно, у каждого своё представление об общем впечатлении. Для Вас это наличие оригинальных рифм (при корявом тексте, может быть). Для меня это поэтичность, а не формальные признаки. Есть талант, значит, есть, а нет, сколько не рифмуй, получается дилетанство.


С БУ
АЛ






Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Александр Скрябин 2005-02-09 18:58:07

Александр, вы шо, обиделись?!
Возможно, мое судейство было дилетантским и несерьезным (как и все остальное), но конечный балл (независмо от слагаемых) соответствует моей табели о рангах для данного перевода: Шестаков (4.4), Лукьянов (4), Новикова и т.д.
Хорошо, рифмы у Вас на 4; тогда эти полбалла переносятся на что-нибудь другое.
Если это как-то послужит Вам на благо - ну, давайте попросим Сергея не учитывать мои оценки, тем более, что они выставлены "на бегу". Что это изменит - думаю, ничего.

Вам и Марине, если вам так удобнее, могу уступить место в этом автобусе.
Или Вы хотите сказать, что я поставил подобные оценки, чтобы протиснуться поближе к водителю?

Александр, Вы не правы, мое судейство было каким угодно: бестолковым, вражеско-народным, но предвзятым оно не было!

С уважением, Александр



Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов


Александр Лукьянов 2005-02-09 19:51:08

Александр!

Я не обиделся. Понимаю, что каждый судит по своему. Просто, как правильно заметила Марина, надо иметь критерии судейства, чтобы все знали, что и как судится. В любом деле есть такие правила и критерии. К сожалению, даже на ВЕКЕ, где много всяких конкурсов проводится, не выработаны критерии. Судят, иногда при обильных комментариях, всё равно как на душу положит. Просто там часто судят профессионалы, которые понимают, что есть хорошо, а что плохо. Дело не в оценке (это всё суета), а в Вашем подходе к поэзии, к переводу. Вы человек опытный, потому я не ожидал таких слов от Вас «Здесь я ее предъявляю потому, что Вы-то можете лучше других. «Кому больше дано – с того больше и спросится». Выиграть в данном переводе на одном классе – не получилось» Я и не стремился «выиграть». Но зачем на одних рифмах строить свою оценку перевода. Тем более, что сами используете простые рифмы.
Я понимаю, что трудно было судить тем, кто раньше не переводил, или мало переводил, или ещё по каким причинам не смог профессионально подойти к судейству. Но Вы-то собаку уже съели на всём. И на ВЕКЕ были. Не ожидал. J)))
Может я не совсем правильно назвал Ваше судейство «предвзятым». Просто смысл другой здесь. Предвзятое с точки зрения выборки критерия судейства.

С БУ
АЛ


Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов


Александр Скрябин 2005-02-09 20:30:05

On-line получается!
Вот в этом-то и проблема: объективного судейства нет (и не будет) даже в фигурном катании - не то, что в поэзии. Это еще незабвенный Б..и.Д...e. на "Веке" отмечал. Так вот, раз уж зашла о них речь. Думаю, что там наш список был бы продолжением, начиная с места 3-4-го (как Вы помните!). И почему я там был, я и сейчас там участвую в полумертвом конкурсе. У нас хорошая компания - Савин, Ситницкий, Ваш покорный слуга - уже с переводами, ждем лидеров: Генке, Калинину, Крола.

А еще проблема в том, что пока общаешься на нейтральной полосе - всё ОК. А начнешь резать и перекраивать огород соседа по-своему...
Вот я ставил оценки и думал: что ж ты, подлец этакий, делаешь - а вдруг друзья-соперники тебе лучше поставят? а вдруг - не поставят?
И - поставил, как есть, имхо.

Что-то еще будет после обнародования результатов по Тухольскому. Кстати, сначала я "расценил" его, потом уже - Геррика, Сергей не даст соврать.

Вот и "школьные" мои полбалла там, полбалла сям - для создания хотя бы видимости объективности.

Что делать - "вся наша жизнь - спор о вкусах".

С уважением, с двумя "n"




Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Александр Лукьянов 2005-02-09 21:01:16

Александр!
Я не бываю на ВЕКЕ. После моей критики Парламента, который ведёт себя как диктатор, указывая, что делать, и что говорить, и моего изгнания оттуда. Потому не знаю, что Вы снова начали участвовать в конкурсах. Суинбёрн сложный поэт, это не Геррик:)) Успеха Вам.

[Ответить] [Удалить]

[Редактировать]

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Александр Скрябин 2005-02-09 21:31:36

Суинберн после Савина и Трояновского?! Александр, Вы шутите!
Нет, это конкурс Ричарда Уилбера, стихотворение "Совет пророку".




Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Александр Лукьянов 2005-02-09 21:36:05

Всё равно, успеха. А перевод Трояновского -прелесть. Очень поэтичен!

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов


Марина Новикова 2005-02-09 16:09:34

Разочарована. Не результатом - мне очень лестно, что меня по итогам поставили на четвертое место рядом со столь уважаемыми мною мастерами, а уровнем судейства. Возможно, некоторые судьи вспомнили свое детство, когда в школе за три ошибки ставили 2, и при оценке переводов они снижали по целому баллу за каждый, с их точки зрения, "огрех"? В таком случае организаторам надо было заранее выработать единую систему оценок и оговорить "стоимость" каждого промаха в баллах. Обидно, что никто не победил. Кстати, были ли отброшены крайние значения?
Если есть конкретные вопросу по поводу поставленных мной оценок, я готова отчитаться по каждому пункту в индивидуальном порядке. Развернутых комментариев не смогла предоставить из-за ограниченности во времени.

Всего доброго!
Марина

P.S. И пусть простят меня уважаемые мэтры, но не кажется ли Вам, что презрительное отношение к глагольным рифмам не всегда оправдано? Я понимаю, не стоит ими чересчур увлекаться, но и шарахаться от них, как от прокаженных, тоже не следует. Это тоже своего рода проявление органиченности и, извините, снобизма. А как же бедняга Пушкин со своими "бранил-водил", "занемог-не мог", "лицемерить-верить"?
Это я не себя оправдываю - у меня всего одна такая рифма - это просто любопытный (или "пытливый" ;-))) взгляд со стороны дилетанта или новичка в поэзии. А свежий взгляд бывает иногда полезен.




Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Александр Лукьянов 2005-02-09 19:31:19

Марина!

Вы совершенно правы. Глагольные и простые рифмы занимают немалое место в русской поэзии 19 века. У всех поэтов они есть, и в достаточном количестве. Советская школа перевода основывалась на том, что зарубежная классика, например, 16-19 веков переводилась в стиле русской поэтики 19 века. Тем более, что в оригинале тоже полно и глагольных и простых рифм, типа "me - thee". :)) Возьмите любые переводы Шекспира, Мильтона, Байрона, Китса, Блейка. Много и глагольных и крайне простых рифм. Левик, Маршак, Сергеев, Кружков и др. в переводе английских поэтов пользуются ими постоянно.
А Блок, который рифмует "моя-твоя"!! Это великий поэт, между прочим. Рифма не должна быть искусственной, а естественной. Если текст требует простой рифмы, пусть будет простая, если - содержание текста даёт возможность использовать хорошую оригинальную рифму, то пожалуйста. Поэзия заключена не только, и не сколько в рифмах, сколько в чёткости, силе, звучности стиха. Где всё важно, и рифма, и ритм, и сочетание слов, и внутренняя упругость, интонационная верность, стройность и строгость, динамика, чувство, вообщем всё что делает стих - поэзией.

Вот Вам перевод С.Маршака. Высокая поэзия, никто с ним не сравнится. Особенно посредственные переводы Степанова и Кузнецова. Но по рифмам можно 3 влепить спокойно. Две глагольные рифмы, "ты-красоты", "лести-чести" :))))

Кто знает те слова, что больше значат
Правдивых слов, что ты есть только ты?
Кто у себя в сокровищнице прячет
Пример тебе подобной красоты?

Как беден стих, который не прибавил
Достоинства виновнику похвал.
Но только тот в стихах себя прославил,
Кто попросту тебя тобой назвал.

Пересказав, что сказано природой.
Он создает правдивый твой портрет,
Которому бесчисленные годы
Восторженно дивиться будет свет.

А голоса тебе любезной лести
Звучат хулой твоей красе и чести!

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Сергей Шестаков 2005-02-09 22:23:53

Уважаемые Александры и Марина (других пока не слышно)!
Я после вчерашней бурной ночи у монитора не выспался, поэтому буду предельно краток:
1. Андрей Шаповалов готов дать комментарии по каждому из текстов и принять участие в дискуссии (и даже подкорректировать оценки по ее результатам, что, конечно же, делать не будем). Я направил ему соответствующее письмо. В скобках замечу, что его двойки не повлияли существенным образом на распределение мест, хотя, возможно, и не позволили никому из лидеров перепрыгнуть заветную планку в 4,5 балла.
2. «Кстати, были ли отброшены крайние значения?». Нет, т.к. их не было: ««крайние» оценки отбрасываются (если их отличие от ближайшей оценки составляет свыше 2 баллов)». Думаю, что это ошибка в Положении, которую к началу нового конкурса надо исправить. Предлагаю на будущее 2 заменить на 1, иначе при всех «пятёрках» и одной шальной «чётвёрке» отбросить можно будет только «двойку»…
3. Считаю, что «заранее выработать единую систему оценок и оговорить "стоимость" каждого промаха в баллах» невозможно по вполне понятной причине: слишком разные эстетические воззрения – даже у больших поэтов. По «глагольным рифмам» никак не можем договориться, а что прикажете делать с более высокими материями? Впрочем, если у кого есть предложения по совершенствованию систем оценки – всегда пожалуйста…
4. Подтверждаю непредвзятость судейства Александра Скрябина. Более того, разработанные им таблицы, позволяющие по каждой строчке стихотворения и в целом иметь наглядную картину того, за что и на сколько он снижал баллы с автоматическим подсчётом итогов, - заслуживают самого пристального внимания. Совершенствование таблиц (например, снижение за незначительный промах не 0,5, а 0,25 балла; прибавление баллов за удачное решение и т.д.) могло бы многим помочь выставлять более точные оценки.
5. Друзья, не спорьте по пустякам! Так ли уж важно, объявлен у нас победитель или нет. Важно, что мы получили массу материала для размышления (и ещё, уверен, получим). У всех понимание поэзии меняется со временем (кто из нас не смеётся над своими первыми виршами?:-). Дай Бог, чтобы менялось в лучшую сторону! Тот же Андрей Шаповалов, который уверенно ставит 5 одному из участников… На чём-то же его уверенность основывается. Послушаем его. Попытаемся понять. Может, что и полезное выловим…

СпасиБо всем!
Спок ночи!
С БУ,
СШ

Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Марина Новикова 2005-02-09 22:45:02

Милый Сергей!
Я не спорю, тем более по пустякам. Просто поделилась своими впечатлениями и задала давно интересовавший меня вопрос. А насчет крайних оценок спросила потому, что невнимательно читала Ваши объяснения и решила, что крайние результаты в обе стороны отбрасываются, независимо от их отличия от ближайшей оценки. Я по первому образованию биолог, а в науке применяется именно такой подход.
Никаких обид и претензий не имею, но разочарования скрыть не могу. Повторяю - не своим результатом, а качеством судейства.
Казалось бы, уж с графой "размер" все ясно и понятно, так и тут разнобой! Как можно было в этой категории поставить 3 балла, например, за перевод Лукьянова? За что? Не понимаю.

С уважением,
Марина







Re: 2-ой Конкурс поэтических переводов
Сергей Шестаков 2005-02-11 00:31:11

Милая Марина!
Несмотря на некоторые издержки судейства (здесь я с Вами полностью согласен), в верхней части таблицы разместились именно те авторы, на которых ставили Вы и другие переводчики, чьи переводы были оценены по достоинству большинством участников конкурса.
С уважением,
СШ

_______________________________

Ответ, полученный от Андрея Шаповалова:

Ого! Только что вник в переписку судейской коллегии. Вот это накал!
Ну что ж, я сам был рад назваться груздем - где тут у нас кузов?
Виноват - не вычислял я баллы, а сразу расставил свои оценки, руководствуясь
только самым необъективным собственным впечатлением - нравится - не
нравится. И еще одно крамольное признание - мне-то мой перевод до сих пор
кажется удачным, остроумным, изящным и близким по духу к оригиналу. Вы
представляете себе, до какой степени таким образом извращена моя система
оценок? Стоит ли продолжать? Если правила позволяют - прошу исключить меня
из судейской коллегии в связи с несерьезным отношением к судейству.
Любовь у Robert Herrick попробовали собрать из составных частей - не вышло.
Оценку за перевод попробовали сделать составную по разумным критериям - тот
же эффект. Вам не кажется, что Robert Herrick посмеялся и над нами тоже?
Теперь вот буду держать ответ перед уважаемыми коллегами за расставление
моих оценок.
Каждый из вариантов по своему интересен и содержит свою изюминку. Любой из
недооцененных мною текстов мог бы вырваться в лидеры после правки той или
иной строки.
Среди не самых сильных мест я для себя выделил:
у Андрея Карпова - рифма "любов - дубов". Кроме того - финал:
...
Мечты найти её должны
Засохнуть с прелестями теми,
Что связаны здесь лишь на время.
У Александра Лукьянова - оборот "но вдруг поник их силуэт". Я держу в руках
букет цветов, смотрю на них. Ладно, если бы цветы стояли в вазе на
подоконнике на фоне света из окна - я бы видел их силуэт. Но ведь букет-то у
меня в руках. Можно, конечно, руку подальше выставить и посмотреть на букет
сбоку, но зачем?

У Сергея Шестакова - "Ужель нигде я, на беду, Свою пастушку не найду?" -
меня смутила двусмысленность "на беду". Как запятыми это место не
обкладывай, получается, что пастушку я себе ищу для того, чтобы она мне беду
принесла.
У Assonetor - "И все мечты о ней украдкой Завянут красотою краткой." Ясно,
что не завянут "украдкой", а мечты "украдкой", но все равно не самое удачное
место.
У Марины Новиковой - "Алеет розовый бутон - Он кровью милой напоен." - не
просто наполненный кровью бутон, а еще и "кровью милой"...
У Юрия Касянича - рифма "наклонись - ланит"
У Матвея Тарасова - без замечаний!!!
У Ирины Кондрашиной - "А роза или персика цветок Не крови ль молодой ее
исток?" - тут я к ритму придрался.
У Виктора Котельникова - "Когда средь миртов я гулял в саду, Любовь с
печалью там меня сопровождали." - уж больно смелое расхождение с формой
оригинала.
По поводу отзывов о моем варианте - благодарю за них всех участников
обсуждения!
Очень хочется, чтобы победитель все-таки набрал высший проходной бал и его
текст занял достойное место по итогам этого живейшего и плодотворнейшего
конкурса.

С уважением,
Шаповалов Андрей Геннадиевич