3-й КОНКУРС - Bret Harte "On a pen of Thomas Starr King"

Американский конкурс

Bret Harte
(1836-1902)

ON A PEN OF THOMAS STARR KING


This is the reed the dead musician dropped,
With tuneful magic in its sheath still hidden;
The prompt allegro of its music stopped,
Its melodies unbidden.

But who shall finish the unfinished strain,
Or wake the instrument to awe and wonder,
And bid the slender barrel breathe again,
An organ-pipe of thunder!

His pen! what humbler memories cling about
Its golden curves! what shapes and laughing graces
Slipped from its point, when his full heart went out
In smiles and courtly phrases?

The truth, half jesting, half in earnest flung;
The word of cheer, with recognition in it;
The note of alms, whose golden speech outrung
The golden gift within it.

But all in vain the enchanter`s wand we wave:
No stroke of ours recalls his magic vision:
The incantation that its power gave
Sleeps with the dead magician.

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
Сергей Шестаков 2005-03-02 07:28:58

А вот и первая ласточка:

Уважаемый Редактор,

Прошу принять на рассмотрение этот перевод.
Если Вы примите перевод, то пожалуйста дайте мне знать мой срок для оценки перевода других конкурсных произведений.

Согласно требованиям конкурса, сообщаю свои данные:
ФИО: Скляднева Елена Ремовна
Место проживания: г. Остин, штат Техас, сша
e-mail: elena.murphy@prodigy.net

Моё образование в области финансов. Пронесла любовь к поэзии с детства, во многом благодаря учителям. Пишу для себя, но вот решилась на участие в конкурсе. В америке уже более десяти лет, поэтому приходится много читать чтобы поддерживать свой словарный запас.

Хотела бы внести предложение - сократить сроки для представления переводов, публикуя все переводы в одно и то же время, и предоставить остаток времени для оценки перевода конкурсных произведений. Таким образом переводы будут более независимыми, и уже опубликованные работы не повлияют на переводы других авторов.

С Уважением,
Елена

Елена Скляднева 

Bret Harte « Размышления о пере Томаса Старр Кинга »

Вот та свирель что уронил умéрший музыкант,
Ещё сокрыто в ней мелодии чудо,
Но остановлен музыкальный такт,
И музыка не выльется отсюда.

Кто сможет на замену встать,
И разбудить сей инструмент для воскликов фонтана,
Заставив тоненькую палочку опять
Дышать грозою духовой органа?

Его Перо! Какие нежные воспоминанья
Окутывают золотой изгиб!
Какие формы грации и выраженья
Сошли с конца пера, Когда от сердца шли
Улыбки и почтенье.

Слетала правда и серьёзно и шутя,
Слова поддержки с похвалою вольной,
И фразы милосердия летя,
Превосходили формой сей жест достойный.

Но зря волшебной палочкой мы машем,
Наш почерк не повтóрит вúденья его.
Ведь с умершим волшебником остались
Слова что вдохновят сеё перо.

Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

Александр Лукьянов 2005-03-02 16:29:54

Исправляю с учётом всех замечаний, которые считаю верными.

Перо Томаса Старра Кинга*

Мёртв музыкант, упавшая свирель
Ещё хранит в себе звучаний диво -
Оборвалась её аллегро трель,
И не вернуть мотивы.

Но кто закончит прерванный напев,
Пробудит инструмент нам столь желанный,
Даст трубочке тончайшей, осмелев,
Грозу трубы органной!

Его перо! мы в памяти несли
Златой изгиб! Журчал смех граций зыбкий
На острие, когда от сердца шли
И фразы, и улыбки!

Всерьёз, шутя, мог истиной увлечь,
Дух поддержать словами ободренья,
Звенела о дарах златая речь
Звучней златых дарений.

Но мага жезл напрасно мы берём,
Мы волшебством подобным не владеем,
Мощь колдовства лежит, простясь с пером,
В могиле с чародеем.

* Кинг Томас Старр (1824-1864), министр, лектор и оратор, чья роль в сохранении Калифорнии в пределах Союза во время Гражданской Войны удостоена статуями в Капитолии Соединенных Штатов и в Golden Gate Park в Калифорнии. Две горы названы его именем.


      Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
      Савин Валерий 2005-04-30 11:14:23

      А вот и мои замечания, имеющие целью не утопить соперника, а всего лишь посеять в нем сомнения в его правоте. Итак, по строчкам:

      1. Упавшая свирель – это не то же, что: мертвый музыкант обронил свирель. Почему упавшая? Кто ее обронил?
      2. Диво – это не просто чудо, но и сказочное существо, и то, на что на что дивятся, смотрят глазами, а не слушают, как музыку. Т.е. здесь лучше бы звучало: чудо.
      3. Мертвый не может прервать аллегро, ибо он уже ничего не может. Менестрель – из другого времени и пространства. Кинг был американцем и жил в 19 в., а менестрель – это:

      Певец, музыкант, обычно и поэт (главным образом лирический), состоявший на службе при дворе феодального сеньора или странствующий (в средневековой Франции и Англии).

      4. Прервал аллегро, умолкли все мотивы – это повторение одной и той же мысли, слишком неэкономно. Все – лишнее слово. К тому же здесь: мотивы во мн. ч, а далее - напев в ед.ч.
      6. Инструмент, нам столь желанный – несколько жеманно звучит и неточно. И почему желанный? Свирель – желанная или сам музыкант, на ней игравший? А главное, не отражен смысл: пробудит инструмент восторгать и восхищать нас.
      7. Осмелев – явно для рифмы. Почему осмелев? Чтобы сыграть на свирели, не смелость требуется, а умение.
      9, 10. Мы в памяти несли златой изгиб! Разве так говорят по-русски? Златой изгиб – не знамя, чтобы его нести. Если бы было: златой изгиб о многом напомнил нам, или вызвал много воспоминаний – тогда другое дело. Смех грации – это надо полагать, смех одной из трех богинь, символов женской красоты. Но причем тут вообще женщины, ведь Кинг был мужчина. Журчал, зыбкий – имеется в виду, что это чернила? Смех еще может журчать, но почему он зыбкий, в нем можно утонуть? Зыбкий – явно для рифмы. И еще: получается, что все эти три богини помещались на острие – вот это, действительно, диво!
      13. В шутку истину облечь. Он умел не только в шутку ее облечь, но и высказать всерьез, (полушутя, полувсерьез) т.е. ему был подвластен весь диапазан, а не только вами урезанный.
      19, 20. Власть колдовства ушла, простясь с пером, Спать с мёртвым чародеем. Какая вежливая власть: ушла, попрощавшись с пером, а куда ушла? Ушла спать с чародеем, к тому же мертвым, просто некрофилия какая-то)

      Прошу не принимать близко к сердцу мои замечания, помня о том, что это всего лишь ИМХО. Ведь, справедливости ради, ваш перевод, в целом, лучше многих, здесь представленных.
      С уважением
      Савин Валерий.


        Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
        Александр Лукьянов 2005-04-30 16:04:20

        Я не принимаю близко к сердцу замечания. Тем более, что некоторые правильные. А насчёт других скажу, то ни один переводчик не рифмует подстрочник. Вы тоже не рифмуете подстрочник, и потому много отходов от оригинала есть и в Вашем переводе. Можете посмотреть, я тоже Вам сделал замечания.

        И жеманности у Вас тоже хватает. Все эти "экстазы", "божественные напевы" - перегруженность красивыми словами, которых нет у Брет Гарта. У себя "бревна" не видите, зато у меня считать "соломинки" горазды.

        1. Упавшая свирель – это не то же, что: мертвый музыкант обронил свирель. Почему упавшая? Кто ее обронил?

        Согласен, исправлю.

        2. Диво – это не просто чудо, но и сказочное существо, и то, на что на что дивятся, смотрят глазами, а не слушают, как музыку. Т.е. здесь лучше бы звучало: чудо.

        По словарю ДАЛЯ – диво есть также и чудо. Надо бы знать.

        3. Мертвый не может прервать аллегро, ибо он уже ничего не может. Менестрель – из другого времени и пространства. Кинг был американцем и жил в 19 в., а менестрель – это:
        Певец, музыкант, обычно и поэт (главным образом лирический), состоявший на службе при дворе феодального сеньора или странствующий (в средневековой Франции и Англии).

        Согласен, исправлю. Уж насчёт менестреля я знаю, кто это. Неужто думаете, что тёмен я, коль профессионально переводами занимаюсь. J)))

        4. Прервал аллегро, умолкли все мотивы – это повторение одной и той же мысли, слишком неэкономно. Все – лишнее слово. К тому же здесь: мотивы во мн. ч, а далее - напев в ед.ч.

        Вот у Брет Гарта melodies – мотивы во мн.числе, а strain – напев в ед.числе

        6. Инструмент, нам столь желанный – несколько жеманно звучит и неточно. И почему желанный? Свирель – желанная или сам музыкант, на ней игравший? А главное, не отражен смысл: пробудит инструмент восторгать и восхищать нас.

        Не сказал бы, что очень неточно. Если он нужен, чтобы восторгать и восхищать нас, значит и желенен нам. Связка есть.

        7. Осмелев – явно для рифмы. Почему осмелев? Чтобы сыграть на свирели, не смелость требуется, а умение.

        Для рифмы. А Вы не используете какие-либо слова для рифмы. Или без рифм пишите? J))

        9, 10. Мы в памяти несли златой изгиб! Разве так говорят по-русски? Златой изгиб – не знамя, чтобы его нести. Если бы было: златой изгиб о многом напомнил нам, или вызвал много воспоминаний – тогда другое дело. Смех грации – это надо полагать, смех одной из трех богинь, символов женской красоты. Но причем тут вообще женщины, ведь Кинг был мужчина. Журчал, зыбкий – имеется в виду, что это чернила? Смех еще может журчать, но почему он зыбкий, в нем можно утонуть? Зыбкий – явно для рифмы. И еще: получается, что все эти три богини помещались на острие – вот это, действительно, диво!

        Вы, батенька, нарочно так говорите. laughing graces – это смеющиеся грации и есть. Брет Гарт и говорит о том, что «Какие образы и смеющиеся грации
        Скользили от этого острия… Имея ввиду образно, что под пером рождались изящные, радостные строки. И не надо утрировать про богинь. Как они помещались на кончике пера. Вы переводите поэзию, а не газетную статью.

        13. В шутку истину облечь. Он умел не только в шутку ее облечь, но и высказать всерьез, (полушутя, полувсерьез) т.е. ему был подвластен весь диапазан, а не только вами урезанный.

        Исправил. А вот Вы не исправили своё урезанный вариант.

        Всерьез, шутя, - он ею мог облечь:
        Не унижающий слог ободренья.

        ИСТИНА у Вас исчезла куда-то.

        19, 20. Власть колдовства ушла, простясь с пером, Спать с мёртвым чародеем. Какая вежливая власть: ушла, попрощавшись с пером, а куда ушла? Ушла спать с чародеем, к тому )же мертвым, просто некрофилия какая-то.

        Вот оригинал:

        The incantation that its power gave
        Sleeps with the dead magician.

        Колдовство, которое свою власть(мощь) отправило
        Спать с мертвым чародеем.

        Итак кое в чём Вы правы, а кое-где просто придирки. Такие замечания можно сделать к любому переводу, хоть Лозинского, хоть Маршака, хоть Левика, хоть кого другого. Никто не рифмует подстрочник. Каждый создаёт свои образы, но которые тождественны оригиналу. Иногда получается очень близко к оригиналу, иногда есть отходы. Главное передать интонацию, суть, основной смысл и образную структуру переводимого стихотворения.

        У меня Витковский взял 43 перевода в свою антологию «Семь веков английской поэзии» почти без исправлений. А Вы мне каждую строчку правите. И мои переводы Брет Гарта оценил положительно. Сказал, что можно хоть сейчас печатать. Я по его инициативе, между прочим, и переводил Брет Гарта, и до сих пор перевожу.

        И Вас рекомендовал для переводов Россетти, как способного переводчика. Хотя сказал мне как-то давно, что немного Россетти завалили.

          Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
          Савин Валерий 2005-05-01 10:00:55

          Александр!
          Вот вы и словом нехорошим “придирки” обозвали мои замечания и тут же отплатили мне тем же. То, что Витковский отобрал ваши 43 перевода для антологии делает вам честь, и я вас поздравляю, но то, что Витковский говорил вам, что Россетти чуть завалили, это неправда. В целом, он об этом издании сказать пока ничего не может, ибо еще не ознакомился, а, если он вам что-то и говорил, то это могло касаться только отдельных стихов. Я сегодня с ним беседовал и это его мнение. Так что не передергивайте.
          И, наконец, чтобы не давать вам больше поводов упрекать меня в мелочности, в придирках, в плагиате и т.д., я выхожу из дискуссии с вами, пусть читатели судят.
          С наилучшими пожеланиями.

          СВ.


            Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
            Александр Лукьянов 2005-05-01 14:11:04

            То, что Витковский так сказал, это правда. Что мне выдумывать. Он в письме намекнул. Но без конкретики. Я его спросил, а я Патмора не завалил (я ему тогда Ковентри Патмора переводил для его книги "поэзия прерафаэлитов"). Он ответил, что нет :)))

            И вам также успехов.

            АЛ


        Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
        Марина Новикова 2005-03-04 12:14:13

        Александр!
        Мне так понравился Ваш перевод, что я бросаю свой, наполовину сделанный. "Гроза трубы органной" - сильно!
        :-)))


          Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
          Сергей Шестаков 2005-03-04 12:32:22

          Милая Марина! Зачем же бросать? А вдруг получится?! И Александра поддержите!..

          С Наступающим Вас!
          Всего самого-самого!
          Смеюнчиков и поцелуйчиков!
          И острова цветов в океане шампанского!:-)
          С БУ,
          СШ


            Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
            Александр Лукьянов 2005-03-04 14:00:57

            Марина, спасибо за добрые слова! Если есть всего один, пусть даже и неплохой, по вашему мнению, перевод, это не значит, что нельзя сделать лучше. :)))
            С праздником наступающим! Всех благ, любви, счастья, творческого вдохновения.

            С БУ
            АЛ


              Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
              Марина Новикова 2005-03-04 18:50:04

              Милые, милые мужчины!
              Спасибо за добрые слова и пожелания.
              Я Вас всех люблю!
              Считайте себя поцелованными.
              :-)))))))))))
              А смеюнчиков у меня - хоть отбавляй! Могу даже поделиться.

              Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

      Сергей Шестаков 2005-03-06 18:13:08

      Милые женщины (Марину ещё раз)!
      Поздравляю Вас с Праздником – днём 8 марта!
      Желаю Вам Любви, счастья, солнышка в душе и в Вашем доме. Никогда не болейте и всегда радуйте нас новыми великолепными переводами и стихами. Удачи Вам в конкурсе и всего самого-самого-самого!
      С поздравлением,
      редактор рубрики «Наследники Лозинского»
      Сергей Шестаков

      Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
      Ксения Волина 2005-03-07 11:08:03

      Брэт Харт
      (1836-1902)

      ON A PEN OF THOMAS STARR KING
      Перу Томаса Старра Кинга посвящается


      Из рук остывших выпала свирель,
      ещё храня созвучия живые.
      Высокая, стремительная трель
      молчит - впервые.

      У мастера найдётся ль ученик,
      чтоб, удивившись пальцам незнакомым,
      вдруг отозвался тоненький тростник
      органным громом?

      Златой изгиб пера, ты не забыл
      улыбки нежных муз! И в блеске строгом
      твоём навек слились сердечный пыл
      с изящным слогом.

      Ты помнишь, как звучал хвалебный стих,
      а правда, как кинжал, разила смело
      того, чьи речи о делах благих
      важнее дела.

      Нет! Палочки волшебной тщетный взмах
      вернуть нам чары прежние не в силе.
      Ведь тайна, что хранил великий маг,
      теперь в могиле.



      3 марта 2005 г.

      Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

      Сергей Шестаков 2005-03-26 07:44:45

      Марина Денисова 

      Брет Гарт «Перу Томаса Старра Кинга…»

      Вот та свирель, что выпала из мертвых рук,
      Оставив звуков магию в футляре.
      Аллегро скорого не слышен яркий звук,
      Что ноты создавали.

      Так кто же воскресит тот трепетный напев,
      Жизнь в трубочку вдохнет, подобно чуду,
      Чтоб заиграл забытый инструмент
      Органом громовым из ниоткуда?

      Изгиб его пера! Воспоминаний кладезь,
      Фраз утонченность, грациозный смех,
      Скользят витиевато, из сердца устремляясь,
      Изяществом, улыбкою согрев.

      Что истина? То в шутку, то всерьез,
      Она в речах признаньями звучала,
      И милосердья нитки проступали сквозь
      Подкладку золотого дара.

      Но палочки волшебной взмахи все напрасны,
      И колдовство бессильно воскресить талант.
      Свирель замолкла, отзвучавши страстно,
      Закрыл глаза навеки музыкант.


      О себе:
      Денисова Марина Валериевна. Перевод.doc., г.Москва
      e-mail: denisova@svi.ru

      Образование - экономическое, работаю в страховой компании, закончила курсы
      референтов-переводчиков (англ. язык).
      Несколько лет назад ездила в Америку, провела там 5 месяцев.
      Стихи сочиняю давно.
      Переводческий опыт невелик, но мне очень интересен.

      Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
      Сергей Шестаков 2005-03-26 08:18:58

      Матвей Тарасов 

      Фрэнсис Брет Гарт (1836-1902)

      О пере Томаса Старра Кинга

      Оно свирелью выпало из рук -
      Гармония внутри еще сокрыта,
      Но смолк уже аллегро чистый звук,
      Мелодия забыта.

      Пробудится ль оно когда-нибудь,
      Удастся ли кому-нибудь другому
      В тончайшую соломинку вдохнуть
      Органный рокот грома!

      Его перо! Мы бережно храним
      Воспоминанья. Граций смех так сладко
      Звучит в речах, в которых он другим
      Все отдал без остатка.

      Он истину с улыбкой рассказал,
      Желанное даруя утешенье,
      И слова благородней был металл,
      Чем паствы приношенье.

      Мы, палочку волшебную в руках
      Сжимая, произносим заклинанье,
      Но умер маг, обращено во прах
      Всех чар очарованье.

      Последнее обновление 14.04.05.


          Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
          Александр Лукьянов 2005-03-29 23:41:15

          Матвей,
          неплохой перевод получился. Но есть одна "бяка".:)))

          Его перо! Нежна и так светла
          В нас память о златых его узорах!
          А сердце было выжжено дотла
          В учтивых разговорах.

          His pen! what humbler memories cling about
          Its golden curves! what shapes and laughing graces
          Slipped from its point, when his full heart went out
          In smiles and courtly phrases?

          1.Вы уложили фразу what humbler memories cling about Its golden curves в 2 строки. Ввели ненужные слова «нежна и так светла». Выбросили полностью фразу what shapes and laughing graces Slipped from its point
          2. Неверный перевод when his full heart went out In smiles and courtly phrases?
          О чём здесь речь.? Старр Кинг был проповедником, оратором. Он не «учтивые разговоры» вёл в салонах, а призывал сограждан к милосердию в своих речах во время Гражданской войны в США. Потому именно Брет Гарт пишет «когда его переполненное сердце исходило улыбками и изящными фразами» То есть во время его проповедей, его улыбки и изящные фразы его речей шли от сердца. У Вас совершенно неверно передан смысл.

          Далее, Вы выбросили слова The note of alms - заметки (звуки) милосердия - это основа его проповедей. В Вашем переводе это пропало.
          Но тех златых даров была его
          Златая речь ценнее.

          Не верный перевод. Речь идёт не о золотых дарах, а о золотом (т.е.отличном, замечательном) даровании, даре, таланте. Именно милосердие являлось тем золотым даром (талантом), которое проявлялось в его золотой речи.

          Остальное неплохо.

          Успеха,

          АЛ

            Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
            Сергей Шестаков 2005-03-30 23:50:56

            Комментарий Александра Ситницкого 

            “….призывал сограждан к милосердию в своих речах во время Гражданской войны в США. Потому именно Брет Гарт пишет «когда его переполненное сердце исходило улыбками и изящными фразами». То есть во время его проповедей, его улыбки и изящные фразы его речей шли от сердца. У Вас совершенно неверно передан смысл.
            Вы выбросили слова The note of alms- заметки (звуки) милосердия - это основа его проповедей. В Вашем переводе это пропало.

            Но тех златых даров была его
            Златая речь ценнее.

            Не верный перевод. Речь идёт не о золотых дарах, а о золотом (т.е. отличном, замечательном) даровании, даре, таланте. Именно милосердие являлось тем золотым даром (талантом), которое проявлялось в его золотой речи.”
             
            Мне кажется , что уважаемый гн. Лукьянов ошибается здесь. Поскольку я и сам попался на слове NOTE в контексте музыкальных образов этого стихотворения… (см. мой первый вариант выше) и стереотипной ассоциации к “и милость к падшим призывал”.
            Однако , ALMS это не милость, не милосердие и даже не милостыня, а пожертвования , приношения, – благотворительность прихожан, т.е то что паства жертвует церкви, о к чему пастор обычно призывает, а получив, оглашает список жертвователей . Поэтому, как мне кажется, правильный перевод этих двух строчек
            такой -
            …..и перечень ( запись) пожертвований (Note of alms) , чья золотая речь звонче их золотого дара,
            Т.е даже скучный перечень пожертвований звучал у него музыкой…
            И золотой “голос” благотворительности был громче звона золота в буквальном смысле.
            Наверно, никто из переводчиков проповедей Кинга не читал ( я – нет), но в стихотворении нигде не сказано, что он призывал к милосердию во время войны.
            Брет Гарт описывает в основном стиль его проповедей, текстов, речи…
            Кстати, почему “именно Брет Гарт пишет.”, что другой поэт написал бы нечто иное?


              Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
              Александр Лукьянов 2005-03-31 10:46:07

              Ответ Ситницкому.


              Согласен, что в данном случае надо переводить как пожертвования.Но Ваш перевод несколько стилистически неправильно построен.

              и перечень ( запись) пожертвований (Note of alms) , чья золотая речь звонче их золотого дара,

              вроде всё переведено правильно. Но по русски если прочитать, то нет логики в этой фразе. У "перечня пожертвований" не может быть речи. Речь только у человека. Неодушевлённые предметы речью не обладают. :)) Только в фантастике. Грамотно будет так перевести

              "список пожертвований, чьё перечисление (или "речь о которых") было (была) звонче этого золотого дара". А отнюдь не ИХ, как у Вас.

              Будем исправлять.

              А другой поэт написал бы, конечно, иное, чем Брет Гарт. Каждый поэт пишет по своему. Если даже переводчики по разному переводят, то уж поэтам полагается писать оригинально :)))


              С БУ
              АЛ


                Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
                Сергей Шестаков 2005-04-08 07:04:34

                Матвей Тарасов 

                Александру Лукьянову

                Александр!

                Спасибо на добром слове :) Бяк и так всегда хватает :)) А все эти
                авторские каламбуры про музыку без них не переводятся :))

                Должен признаться, что когда я взялся за стихотворение, то не очень хорошо понимал смысл третьего и четвертого катренов. Теперь кое-что становится на места, но все образы оригинала все равно не помещаются, не говоря уже о многочисленных двусмысленностях, которые я вообще не знаю как переводить :( Так что есть над чем поработать :)

                Помимо прочего, ритмика стиха требует много пропусков ударений, а значит длинных слов. У Вас это очень хорошо получилось, но кое-какие потери в содержании все же неизбежны. К счастью, здесь экспрессивность гораздо важнее текстовой близости.

                Так что, скажу честно, Ваш перевод мне очень понравился :), хотя в
                данный момент Вы все еще работаете над четвертым катреном. Очень надеюсь, что это только временные затруднения. Хорошие переводы читать очень приятно :))

                Кстати, Александр, а почему все же sheath - футляр? Свирель - это не оркестровая флейта, а просто дудочка, ей футляр ни к чему. Я так понял, что Старр Кинг не занимался литературой профессионально, поэтому автор и выбрал сравнение с народным инструментом.

                С уважением,
                Матвей

                ------------------------------

                Александру Ситницкому

                Александр!

                Большое Вам спасибо за разъяснение. Мое знание английского оставляет желать много лучшего, так что запутаться в этих сложных оборотах было немудрено :)

                Думаю, что стоит еще для полноты картины указать, что в четвертом катрене есть вполне последовательная игра слов: note - список/нота, speech - речь/звук музыкального инструмента, outrung - прозвенела/прозвучала. Однако перевести это сложно. Как уже заметил Александр Лукьянов, русское слово "речь" слишком тесно связано с человеком, со способностью мыслить. У английского "speech" есть дополнительные значения, которых у русского слова "речь" нет. Поэтому нельзя просто сказать "список лепт, чья речь". К сравнениям, не являющимся общеупотребительными, сначало нужно подготовить слушателя
                словами "как будто", "как если бы" и т.д. Ноты бывают и дипломатическими, и музыкальными, но списку зазвучать очень трудно. Можно сказать "сам список пожертвований говорил больше любых слов" или что-то в этом роде. Но обойтись без придаточных членов предложения практически невозможно :(

                У Вас есть еще несколько выражений, показавшихся мне сомнительными, но я, с Вашего позволения, лучше напишу об этом на Ваш e-mail.

                С уважением,
                Матвей


                  Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
                  Александр Лукьянов 2005-04-09 17:28:49

                  Уважаемый Матвей!


                  Матвей!

                  Спасибо и Вам на добром слове. Основная трудность у многих, как я вижу, это правильно перевести смысл стихотворения. Купюры неизбежны, но есть некоторые моменты, которые выпускать не хотелось бы. Лучше, как сказать, понемногу выбросить из каждых образов Брет Гарта, чем выбрасывать целиком какой-либо образ :)))))
                  С точки зрения поэзии, здесь большинство переводов вполне достойны. Насчёт sheath – это как вы сами знаете, или футляр, или ножны, т.е. то, где хранится какая-либо вещь. В данном случае в нём хранилось перо Старра Кинга, ИМХО. Брет Гарт просто сравнивает перо со свирелью. Тем более вторая строка переводится вроде так:

                  With tuneful magic in its sheath still hidden – С полным звучания волшебством в своём футляре (ножнах и пр.) спокойно была скрыта

                  Потому можно что-то и другое придумать, но грамматика предложения говорит именно об этом. Что свирель была скрыта в чём-то. Я и перевожу, как в оригинале. Вы выбросили слово sheath. Что ж, это не преступление :)) Смысл всё равно остался. Ваш перевод стал лучше, хорошо передана бретгартовская интонация. Мне понравилось. Хотя маленькое замечание

                  Оно свирелью выпало из рук,
                  Где тайная гармония сокрыта,

                  По грамматике получается, что тайная гармония скрыта в руках. Потому что слово ГДЕ по грамматике относится в слову РУК, а не к слову ОНО.

                  Успеха, Брет Гарт хороший поэт. Может займётесь переводом его стихов ? :)))) Витковский планирует в будущем издание сборника Брет Гарта (если будут переводы, конечно).

                  Футляр я убрал. Это моя ошибка. Речь действительно идёт об «оболочке», т.е. о самой свирели, внутри которой остались волшебные звуки.

                  С уважением,
                  Александр

                    Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
                    Сергей Шестаков 2005-04-11 14:12:34

                    Александр!

                    Выбросить из каждой строки по чуть-чуть, но оставить все образы оригинала - это конечно правильно. Просто если по чуть-чуть не выходит, то лучше выбросить одну строку целиком, чем из всех помногу :)

                    Про sheath я спросил потому, что эта строка тоже допускает два перевода. То ли свирель и ее гармония в футляре, то ли гармония внутри свирели. Похоже, что автору такие двусмысленности очень нравятся. Проблема в том, что если переводить sheath-футляр, то "dropped" скорее надо перевести как "оставил", в смысле "больше не пишет". Потому что уронить перо-свирель прямо в футляр трудно ;) В Вашем первом варианте, когда было "свирель ... скрылась", эта закавыка была заметна. Но теперь-то она надежно "скрыта" :))

                    Насчет переводов из Брета Гарта стоит подумать :) А что до сборника, то, честно говоря, сомневаюсь, что подойду Витковскому :( Видел, у Вас уже есть подборка переводов - готовитесь?

                    С уважением,
                    Матвей


                      Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
                      Александр Лукьянов 2005-04-12 11:25:14

                      Матвей!
                      Насчёт sheath n
                      1. ножны
                      to put a dagger into a sheath — вложить кинжал в ножны
                      2. футляр
                      3. облегающее неотрезное платье
                      sheath skirt — длинная узкая юбка
                      4. анат., бот. влагалище; оболочка
                      5. спец. оболочка, чехол
                      6. зоол. надкрылье
                      7. защитная насыпь из камней (вдоль берега реки)
                      8. тех. обшивка; кожух
                      9. радио трубчатый анод
                      10. презерватив (тж. contraceptive sheath)

                      Видите, сколько значений (можно и последнее использовать :)))) Но говорить о том, что sheath - это ВНУТРЕННОСТЬ свирели, когда словари говорят, что это ОБОЛОЧКА, причём конкретная оболочка, несколько непонятно. Да и какая оболочка может быть у свирели? Что это за оболочка? Только типа футляра. Скорее всего, перо Кинга находилось в футляре и где-то хранилось после его смерти. Брет Гарт сравнивает перо со свирелью, но упоминает об этом футляре. Согласен с Ситницким, что Still в данном случае можно перевести как "по-прежнему". Тогда фраза переводится как
                      "С волшебными звуками в своём футляре по-прежнему скрыта".
                      Хотя может я и ошибаюсь :))))

                      С БУ
                      АЛ


                      Готовится не готовлюсь, но Брет Гарта перевожу потихоньку.

      Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
      Сергей Шестаков 2005-03-31 06:44:54

      Александр Ситницкий 

      Брет Гарт

      Посвящается перу, которым были
      написаны проповеди Томаса Старра Кинга.

      Наш музыкант ушедший, обронил свирель
      С мелодией, сокрытой в ее недрах,
      И не востребовал еще никто досель
      Ее проворное аллегро.

      Но кто подхватит незаконченный напев,
      Чтоб снова нас, как прежде, восторгал он,
      Кто трубочке велит опять дышать, трубе
      Громоподобного органа?

      Почтим его стило! Строк золотая вязь
      Из сердца и с молитвенным экстазом
      Струилась с острия, когда текли, смеясь,
      Его изысканные фразы.

      Полушутя, полувсерьез он мог облечь
      В них истину, но не унизив ею.
      И даже список лепт, чья золотая речь
      Даров их золотых звончее.

      Напрасно палочку кудесника трясем,
      Волшебным мастерством мы не владеем,
      Ведь это чудо, силу черпавшее в нем,
      Почило с мертвым чародеем.

      Последнее изменение 12.04.05. 

      ФИО: Ситницкий Александр
      Место проживания: г.Сан Франциско, Калифорния, США
      e-mail:alsit@hotmail.com

      Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

      Александр Лукьянов 2005-04-09 14:13:38

      1. В переводе нарушен размер в отдельных строках:

      Наш музыкант ушедший, обронил свирель
      И не востребовал еще никто досель
      Но кто подхватит незаконченный напев,
      Кто трубочке велит опять дышать, трубе
      Струилась с острия, когда текли, смеясь
      Полушутя, полувсерьез он мог облечь
      И даже список лепт, чья золотая речь
      Ведь это чудо, силу черпавшее в нем,

      Первая строчка - вообще никакой размер. Остальные строки или 6-стопный ямб, чистый или с нарушениями ударений внутри него. Советую почитать на Поэзия.ру «Справочник по стихосложению» в рубрике «Творческая мастерская».

      2. В переводе очень много грамматических и лексических ошибок.
      «Наш музыкант ушедший..» В оригинале музыкант умер. Уйти музыкант мог как в мир иной, так и в другую комнату. Мысль выражена неточно.

      3. «С мелодией, сокрытой в ее недрах», - несколько смешно. «Недра» у свирели. Слабая лексика. «Ее проворное аллегро». Так не говорят. Проворный человек, проворный зверь. Аллегро может быть только быстрым. Неверная лексика.

      4. «Кто трубочке велит опять дышать, трубе
      Громоподобного органа?»

      Не говорят по-русски, что трубочка может «дышать». breathe - это не только дыхание. У этого слова много значений, и в том числе «говорить тихо», «выражать что-либо» и так далее. Калька перевода искажает привычную лексику. Грамматика фразы следующая :«Кто трубочке велит опять дышать, ПОДОБНО трубе громоподобного органа? Здесь так же нарушение грамматики русского языка.

      5. «Строк золотая вязь
      Из сердца и с молитвенным экстазом
      Струилась с острия, когда текли, смеясь,
      Его изысканные фразы».

      Нельзя соединять через союз «И» слова с разным значением. Это грамматически неверно. Не может «строк золотая вязь» струится одновременно «из сердца» и «с острия пера». В русском языке существует понятие «место действия». Так вот если что-то идёт из сердца, то не может струиться с пера, и наоборот. Если струится с пера, то не может из сердца. Грамматически неверно.

      6. «Полушутя, полувсерьез он мог облечь
      В них истину, но не унизив ею.»

      При чём здесь слово «унижение». The word of cheer, with recognition in it; -
      The word of cheer – ободряющие слова (словарь)
      recognition – признание, ободрение, (словарь)

      «полувсерьёз» - неграмотно. «Полушутя» пишут, «полувсерьёз» - не пишут.

      7. «И даже список лепт, чья золотая речь «– об этом уже говорили и спорили. Полное непонимание лексики русского языка, его сути. Искажение идиоматического выражения «список лепт, который говорит сам за себя». Да и вообще здесь перевод неверный. «список лепт» читал Кинг, а не сами они стали обладать речью. Правильно переводить как : Список пожертвований, когда его произносил Кинг, был звучней самих золотых пожертвований». Калька с английского приводит к искажению русского языка.

      8. «Напрасно палочку кудесника трясем». По-русски говорят «машем». Машут флагами, машут палочкой. Трясут руками, трясут головой. Это основы школьной программы по изучению русского языка.

      9. Слово «звончее» - неграмотно. Говорят «звонче».

      10. Рифмы: «недрах – аллегро», «восторгал он – органа», «экстазом - фразы» - неполные, ассонансные рифмы. В оригинале полные, классические рифмы. Рифма «напев – трубе», - это вообще не рифма. О рифмах хорошо рассказано в орфоэпическом словаре русского языка.

      Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
      Сергей Шестаков 2005-04-11 11:28:14

      Комментарий Александра Ситницкого: 

      Поскольку, судя по дискуссии на конкурсе, в этом стихотворении обнаружились неясные все еще места, я позволил себе приложить свой подстрочник с некоторыми комментариями.

      Вот свирель, которую уронил умерший музыкант,
      С мелодичной магией, все еще сокрытой в ее оболочке.
      Проворное аллегро ее музыки остановилось
      Ее мелодии не востребованы.


      (здесь замечание к Гарту, аллегро и есть быстрая музыка, т.е. тавтология, но из песни слов не выкинешь).
      With tuneful magic in its sheath still hidden;
      Still–здесь, скорее, все еще… Т.е - с мелодичной магией, все еще скрытой в ее оболочке.
      Что делает логичным переход к последующему вопросу во второй строфе.

      Версия Лукьянова "спокойно была скрыта” требует добавления, а именно, спокойно была скрыта кем то…т.е. получилось бы, что кто то спокойно ее там спрятал....что несколько комично.

      Что касается весьма любопытного слова sheath, то возникает вопрос – а почему автор воспользовался именно этим словом, вместо естественного – case? И как его перевести? Ибо первое значение его – ножны, и, поскольку речь идет о проповеднике, здесь должна быть библейская коннотация, меч и ножны, и, действительно, это слово из библейского словаря. С другой стороны, судя по тому, что пишет о Кинге Гарт, стиль его проповедей никак не сочетается с мечом разящим. Футляр – тоже не подходит, поскольку тогда придется предположить, что магия внутри футляра, где лежит свирель, а не в самой свирели. Вроде, как испаряется из свирели постепенно. Не очень поэтично…да и футляр бы пришлось трясти в последней строфе вместо свирели…
      Остается нейтральное слово – оболочка. Но и, вероятно, некая аллюзия к изречению М.Лютера"The languages are the sheath in which the sword of the Spirit is contained.". Т.е. - Языки суть вместилище Духа! (там где меч Духа покоится). Это вполне соответствует контексту и придает ему еще одно измерение, как мне кажется.

      Но кто закончит незаконченную мелодию
      Или пробудит инструмент восхищать и восторгаться
      И велит тонкой трубочке вздохнуть снова,
      Громоподобному органу.


      Его перо! Какие почтительные воспоминания (дословно - отчаянно цепляясь за воспоминания!!) вызывают
      Его золотые изгибы или завитки (т.е. возможно - изгибы самого пера или завитки почерка в тексте, им написанным, но учитывая продолжение фразы, скорее второе)! Какие формы и смеющиеся фиоритуры (но, возможно и молитвы)
      Стекали с его острия, когда его переполненное чувствами (усердное) сердце изливалось
      В улыбках и изысканных фразах?


      Истина, полушутя, полувсерьез преподносилась;
      Слово воодушевления, но не унижая тех, кому оно было предназначено;
      Перечень приношений, чей (чья) золотая речь была звонче (громче)
      Его (их) золотого дара. в нем (них) содержавшихся.


      Так дословно у автора, (3 и 4 строчки) но можно и разъяснить - (перечень приношений , который (в его устах) говорил сам за себя громче (звонче), чем золотые дары в них заключенные.

      Whose - может относиться и к перечню и к приношениям, неясно...

      Но напрасно мы машем (размахиваем) волшебной палочкой
      Никакой взмах наш не вызовет его магическое воображение,
      Волшебство (рожденное) от его силы (мощи, власти над нами)
      Почиет с мертвым музыкантом. (язык не поворачивается сказать - спит).


      С исправлениями 12.04.05.


          Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
          Александр Лукьянов 2005-04-12 12:08:04

          Подстрочник хороший. Только фраза

          Слово воодушевления, но не унижая тех, кому оно было предназначено – неверно переведена.

          Правильно будет Слово ободрения (воодушевления), с признанием в нём.

          cheer I n
          1. 1) одобрительное или приветственное восклицание
          2) pl аплодисменты
          2. веселье; оживление; радость
          3. ободрение, поддержка; утешение
          4. настроение (преим. хорошее); расположение духа
          5. (хорошее) угощение, еда ...

          recognition n
          1. узнавание; опознавание
          2. сознание, осознание
          3. признание, одобрение
          4. 1) юр. официальное признание (факта, претензии и т. п.); утверждение, санкция
          2) дип. признание (суверенитета страны, законности правительства и т. п.)
          5. приветствие (при встрече


          И фраза:

          Перечень приношений, чей (чья) золотая речь была звонче (громче)
          Его (их) золотого дара. в нем (них) содержавшихся

          Не совсем лексически верна. Перечень приношений не может обладать речью.

          АЛ

      Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
      Сергей Шестаков 2005-04-16 18:08:07

      УВАЖАЕМЫЕ АВТОРЫ!

      Напоминаю, что переводы на конкурс принимаются до 30 апреля включительно!!!
      Не торопитесь оценивать уже выставленные переводы! Они постоянно корректируются и порой весьма существенно…
      1-2 мая мною будут выставлены окончательные редакции переводов. Вот их и надо будет оценить в течение недели (срок будет указан)…
      Убедительно прошу Вас внимательно прочитать Положение о конкурсах переводов, а тем, кто первый раз принимает участие в наших конкурсах, просмотреть также странички 2 конкурса, которые помогут Вам сориентироваться при выставлении оценок.
      То, что никто до сих пор не указал мне на дублирование п.1.3 и п.1.6. Положения (специально не убирал!), а также некоторые Ваши высказывания по ходу обсуждения переводов и в письмах позволяют сделать вывод, что обновлённое Положение конкурсантами не читается (или читается очень невнимательно)…
      Поэтому уже сегодня (пока не поздно и во избежание возможных недоразумений) считаю целесообразным предупредить: участники, выставившие по 2 варианта переводов, должны до 30 апреля определиться, какой из переводов будет конкурсным, а какой пойдёт вне конкурса. Если не будет сделано соответствующих записей по этому поводу, конкурсным будет объявлен перевод, опубликованный последним по времени опубликования (а не по месту!).

      С уважением,
      Сергей Шестаков


       A PEN OF THOMAS STARR KING"

      Сергей Шестаков 2005-04-23 08:29:12

      Виктория Стукаленко 

      Bret Harte (1836-1902)
      Перу Томаса Старр Кинга

      Маэстро умер, уронили руки
      На землю флейту, словно стебелек,
      А в ней еще так гулко бьются звуки,
      Которые маэстро не извлек.

      Кому продолжить волшебство мелодий,
      Кому делить свое дыханье с ней?
      И слышно, как при ветреной погоде,
      В ней музыка волнуется сильней.

      Перо, что флейта! До сих пор остались
      На нем следы улыбок и проказ,
      Что с позолоты некогда срывались
      И превращались в заостренность фраз.

      Скользила в каждой шутке доля правды,
      В насмешке – крылся искренний совет,
      Что нынче многим благодатней стал бы,
      Чем перезвон серебряных монет.

      Но нашей воле палочка не внемлет
      И волшебство не отзовется в ней.
      Оно в ее глубинах тихо дремлет,
      Ведь умер старый добрый чародей.


      Виктория Александровна Стукаленко
      г. Одесса
      e-mail: alksne@farlep.net



        Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
        Сергей Шестаков 2005-04-28 06:52:34

        Юрий Касянич 

        Брет Гарт
        Посвящение перу Томаса Старра Кинга

        Вот флейта, смертью вырвана из рук
        Волшебника, легла на бархат алый.
        Оборвалось аллегро вдруг –
        И музыки не стало.

        Но кто сорвет посмертную печать,
        Продлит напев, что оборвался рано,
        Тростинке тонкой повелев звучать
        Подобием органа!

        Его перо! что вязью золотой
        Рождало образы высокой речи,
        Когда душа взошла над суетой
        Сердцам других навстречу.

        Он правду пел – и рыцарь, и поэт,
        И пониманием дышало слово;
        И состраданьем наполнялся свет
        Таланта золотого.

        Волшебной палочке задав труда,
        Напрасно состязаемся с судьбою:
        Чтоб магию вернуть, что навсегда
        Волшебник взял с собою.

        Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
        Савин Валерий 2005-04-28 11:10:59

        ПОСВЯЩАЕТСЯ ПЕРУ ПРОПОВЕДНИКА
        ТОМАСА СТАРРА КИНГА.

        Волшебник умер, выронив свирель
        С оставшейся в ней магией звучанья;
        Звук быстрого аллегро отзвенел
        И не прервет молчанья.

        Но кто мотив закончит, смолкший вдруг,
        Свирель заставит восторгать нас снова,
        И извлечет из этой трубки звук
        Органа громового!

        Его стило! Как будит память в нас!
        Какой возвышенный напев - в экстазе
        Тек с острия, улыбчиво струясь
        В изысканнейшей фразе!

        Полушутя, полувсерьез он мог
        Ободрить, высказавшись непредвзято,
        Реестр даров озвучить звоном строк
        Красноречивей злата.

        Но колдовства, увы, мы тщетно ждем:
        Волшебной палочкой мы не владеем;
        То чудо, что рождалось волшебством,
        Исчезло с чародеем.


        Савин Валерий

        Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

            Александр Лукьянов 2005-04-30 00:42:07

            Валерий!

            Вы позаимствовали у меня рифмы. Смотрите

            Ваши строки:

            Всерьез, шутя, - он ею мог облечь:
            Не унижающий слог ободренья,
            Даров реестр, чья золотая речь
            Звончее в нем даренья.


            Мои строки:

            Умел он в шутку истину облечь,
            Дух поддержать словами ободренья,
            Звенела о дарах златая речь
            Звучней златых дарений.

            Это на открытом конкурсе не приветствуется. Даже, если они пришли у Вам в голову, их не совсем этично использовать. Лучше придумать что-нибудь другое.

            Александр


            Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

              Савин Валерий 2005-04-30 09:33:35

              У поэтов есть такой обычай -
              В круг сойдясь, оплевывать друг друга.
              Магомет, в Омара пальцем тыча,
              Лил ушатом на беднягу ругань.

              Он в сердцах порвал на нем сорочку
              И визжал в лицо, от злобы пьяный:
              "Ты украл пятнадцатую строчку,
              Низкий вор, из моего "Дивана"!

              Слава Богу, что я строчку у вас не украл, вот тогда бы влип, это уж точно!
              Но, если полушутя – полусерьезно, мой обворованный друг, то можете ли вы мне сказать точно, что до вас в русской поэзии такой рифмы не встречалось и она – ваше изобретение. И можете ли вы мне доказать, что эта рифма пришла вам в голову раньше меня? Все, что вы можете сказать, так это то, что вы раньше меня выставили свой перевод и потому имеете на них право первой ночи. Я бы за вас только порадовался бы, если бы вы использовали мной использованную рифму и про себя, может быть, воскликнул бы: О, сам Лукьянов не брезгует моими рифмами! А, если совсем серьезно, то разве в рифмах дело? Никакие рифмы не спасут, если сам перевод плох. А рифмы – рифмы лежат на поверхности и они могут одновременно придти в голову многим людям, если уж изобретения приходят двум-трем людям одновременно, то что уж говорить о рифмах. Та что первое ваше обвинение не проходит.
              Что касается второго, то в оригинале сказано: Список даров, чья золотая речь…
              Вы уверены, что по-английски так говорят? Наверно, и на Кинга наезжал какой-нибудь сэр Лукьянов с подобной критикой, упрекая его в том, что так не говорят и что только сэру Лукьянову известно, как говорят по-английски. По-вашему, “реестр, который говорит,”- это правильно, а “реестр, чья речь” – неправильно. Но, если он говорит, значит, и речью обладает? Да, и, вообще, вы же должны знать, что такое метафора? В метафоре все возможно, даже возможен Лукьянов, чья золотая речь говорит сама за себя:

              ...Имеющий в кармане мускус
              не кричит об этом на улицах.
              Запах мускуса говорит за него.
              Саади

              Тем не менее, я нисколько на вас не в обиде, и искренне желаю вам победы в конкурсе, к тому же у вас есть теперь такой веский аргумент в свою пользу.
              Правда, и у меня есть ряд замечаний к вашему переводу и я их выскажу.

              Савин Валерий.


              Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

                Александр Лукьянов 2005-04-30 14:15:41

                Валерий!

                Можно было и не выступать так рьяно. Дело не в том, что рифмы не принадлежат кому-то одному. Можно пользоваться любыми рифмами. Но на конкурсах, я подчёркиваю, НА КОНКУРСЕ, который открыт, несколько неэтично использовать рифмы, причём не банальные, типа, "любовь-кровь", которые использованы уже другими, да ёщё сразу в одном четверостишии. Можно, но неприлично. Это как в жизни. Можно пустить ветры при всех, но это не прилично. :))) Если бы наши переводы были созданы в разное время и в разном месте, тогда да. Одни и те же рифмы, одни и те же мысли пришли на ум разным людям. Бывает.
                Я тоже не обижаюсь. Просто не ожидал от такого переводчика, как Вы. Простой дилетант ещё мог так поступить. Ну не смог найти что-нибудь пооригинальнее! Но Вы, который работает профессионально! Этого я не понял.

                Валерий. Вы грамотный человек. Я читал всегда Ваши переводы и они были все написаны хорошим русским языком. Почему-то сейчас Вы поддерживаете ошибочные рассуждения Ситницкого, который знает английский язык (носитель языка, всё таки), но плохо знает русский язык. Вот Вы сказали про меня: "По-вашему, “реестр, который говорит,”- это правильно, а “реестр, чья речь” – неправильно». У меня другая фраза "реестр, который говорит сам за себя". Это большая разница. Вы знаете, что такое ИДИОМА. Так вот фразы "говорит сам за себя", "собаку съел", "остался с носом" и т.д. - это идиомы. Когда мы говорим фразу, например, "дело говорит само за себя", это не означает, что "дело", обладает речью, как человек. Смысл идиомы в том, что "дело отлично сделано". Когда говорят, что "некто в этом деле собаку съел", это не значит, что он ест за обедом собак, а что он мастер в своём деле. Выражение "список, чья речь.." - это не идиома, потому что идиома - это определённое выражение, которое нельзя высказать по другому. Иначе идиома исчезает, и появляется смысл, что список пожертвований обладает человеческой речью. :)) Скажите, что "некто в своём деле кошку съел". И это поймут так, что действительно съели кошку, потому что выражение "кошку съел" НЕ идиома. И так далее.
                Вы грамотный человек, но пошли на поводу ошибочного мнения Ситницкого, о чём я уже писал. Вы хотите уверить, что Ваше выражение - это метафора. Совсем нет. И не надо так прямолинейно переводить, как в школе, передавая в русском переводе особенности лексики и грамматики английского языка. Это детский перевод. Каждый язык обладает своим строем, лексикой, грамматикой, синтаксисом и потому любой перевод, даже технический должен писаться по-русски, использую русскую грамматику и лексику. Не надо Брет Гарту приписывать то, что он наделил "список приношений» речью.
                Знаете ли Вы, что одно из значений слова «speech» - это «звучание», а не одна только «речь»? Наверное, знаете. Потому и перевод правильный будет
                The note of alms, whose golden speech outrung
                The golden gift within it. –
                Перечень приношений, чьё золотое ЗВУЧАНИЕ (произнесение в виде речи) было звучнее
                Золотых приношений, входящих в этот перечень.
                Брет Гарт грамотный человек и его текст грамотен по-английски, потому как в английском многие слова приобретают тот или другой смысл исходя из того или другого контекста. А вот калька перевода на русский становится безграмотной с точки зрения лексики русского языка.
                У меня тоже есть замечания к вашему хорошему переводу, в основном по лексике , которая в некоторых больше отражает лексику английского языка. Но мы то с Вами пишем по-русски. И Вам желаю победы, тем более, что меня такие мелочи не волнуют. Вот участие в каком-нибудь переводческом проекте, как у Витковского в его антологии, или как Вы приняли участие в переводе Россетти – это другое дело. Это остаётся на века J)))

                Успеха,
                С БУ
                АЛ

                  Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
                  Сергей Шестаков 2005-04-30 23:25:30

                  А. Ситницкий: 

                  Всерьёз или в шутку истину облечь,
                  Дух поддержать словами одобренья,
                  Звенела о дарах златая речь
                  Звучней златых дарений.


                  Гн. Лукьянов.

                  Начнем с того , что и Вы позаимствовали у меня рифму –облечь – речь,
                  Как и я у Вас ( по Вашему утверждению ) - владеем – чародеем.
                  Однако, я не возражаю , ради бога , был бы толк... увы.
                  Что касается второй рифмы – одобренья - дарений, то она, право, не стоит,
                  того , что бы ругаться за право первой ночи…
                  Но , обратите внимание, что Ваши дарения – звучат, по моему, такого тоже не бывает,
                  разве что в иносказаниях ( метафора – по научному).
                  Вы, наиболее плодотворный автор на ПРУ, но это не значит, что Ваши суждения
                  неоспоримы. Надеюсь, что при судействе конкурса у меня будет возможность сказать несколько слов по поводу Вашего перевода, а когда – нибудь и по поводу вашего творчества .

                  Мне весьма лестно , что Вы называете меня носителем речи (само по себе
                  это словосочетание довольно уродливо, кстати). Но, к сожалению , Вы , как всегда,
                  ошибаетесь. Я далеко не Набоков , который выучил английский прежде русского.
                  А “ношу” английский язык всего 16 лет , выучив его по приезде в США.

                  Что касается, русского то, возможно , я им владею не в совершенстве, но
                  подозреваю, что Вы судить об этом не можете. Готов предоставить доказательства
                  в любой момент. Впрочем, их можно найти в каждом Вашем переводе.

                  А. Ситницкий
                  --------------
                  Примечание редактора:

                  Остальная часть письма не относится непосредственно к конкурсу, поэтому я не считаю целесообразным её публиковать...

                  Как редактор, призываю участников к конструктивному диалогу, не переходя на личности...

                  С Праздником всех! Христос воскресе!

                  С уважением,
                  Сергей Шестаков

                  Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

                    Александр Лукьянов 2005-05-01 15:45:58

                    Г=н Ситницкий. Мои даренья не звучат, как вы изволили выразиться. У меня даренья ЗВЕНЯТ. Это у Вас могут возникнуть такие предположения. Вчитайтесь в те строки, что Вы привели.

                    Звенела о дарах златая речь
                    Звучней златых дарений

                    Речь звенела ЗВУЧНЕЙ дарений. И речь звенела и пожертвования звенели. Уж если хотите поймать, то внимательнее читать надо.

                    Вот Вы сказали, что я Вас назвал "носителем речи". Я сказал "носитель языка". Так говорят в России. Это жаргон. Кто общается, читает, мыслит на каком-то языке, тот ститается "носителем языка". Может оно и не так звучит, но и в английском языке есть жаргонизмы. А вот "носителей речи" в русском языке нет. так не говорят, даже жаргона нет.

                    Вот Вы написали, что английский с 16 лет начали учить. Неплохо. Вы хорошо его знаете, а вот русский подзабыли видно. Понимаю и сочувствую. Потому много ошибок у Вас лексических и грамматических. Это ничего, что Вы ошибаетесь. Главное, не настаивайте на своих ошибках. Я вот не настаиваю, если ошибаюсь в переводе. Английский не так хорошо знаю, как хотелось бы. Исправляю всегда, когда вижу, что неправ. Я не гордый.:))



                    Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

                  Савин Валерий 2005-05-01 09:26:41

                  Александр!
                  Рьяно, ибо вы же на плагиат намекаете.
                  Конкурс, т.е. победа, для меня не самоцель. Моя цель – сделать адекватный перевод, а конкурс – лишь повод, и я не считаю зазорным, если случайно использованы рифмы других переводчиков. Т.е. это принцип. Я не из-за слабости допускаю чужие рифмы, а потому, что не считаю, что это нехорошо. Наоборот, дурной тон – это заметить, что кто-то использовал твою рифму. Этику можно трактовать по-разному, и даже ветры, о которых вы упоминаете, не везде считаются неэтичными. Кто и где сказал, что на открытом конкурсе это нельзя? Наверно, все об этом знают, и вы знаете, а я вот не знаю. Скажите, почему я должен отказываться от этих рифм, если я их независимо от вас и, может быть, раньше вас, использовал в своих черновых вариантах в процессе работы? Только потому, что вы уже участок застолбили первым? И что, значит, мне переделывать опять заново, потому что я постеснялся вывешивать сырой вариант, а вы нет? Рифмы типа облечь – речь, владеем – чародеем и т.д. - лишь немного более оригинальны, чем рифмы любовь – морковь, и лежат на поверхности: хочешь – бери, хочешь – отдай другому.
                  Что касается идиом, то, конечно, спасибо за лекцию. Реестр даров, чья золотая речь…считаю вполне грамотной метафорой и доказывать это считаю излишним.
                  А. Ситницкого также считаю очень грамотным носителем русского языка и ваши обвинения в его адрес считаю абсолютно несостоятельными. И вообще, Александр, вы не заметили в себе склонность к осуждению ближнего своего? Вы уже успели обвинить меня в неэтичности и в мелочных придирках, а Ситницкого в безграмотности. Роль судьи принадлежит читателю, пусть он и судит.
                  И, наконец, если даже вы и правы относительно этики, то вам тем более нечего беспокоиться, ибо это вам зачтется в плюс, и вы должны только благодарить меня за это.
                  С уважением

                  Валерий Савин.

                  Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

                    Александр Лукьянов 2005-05-01 14:29:17

                    Я Ситницкого в безграмотности не обвинял. Я сказал только о безграмотных фразах. Это большая разница. Приношу извинения, если это вас всех обидело. Я не буду больше Вам ничего доказывать. Обратитесь на сайи Грамота.ру, обратитесь к любому филологу, и он Вам сажет, что неодушевлённые предметы не обладают речью даже в поэзии. Что фразы не могут смеяться даже в поэзии. Это всё выдумка людей, мало читающих русскую литературу и русскую поэзию.
                    Я высказываю своё мнение, также как и вы высказываете своё мнение. А насчёт создания адекватного перевода, как Вы сказали, с использованием того, что уже было сделано другими, то это всё таки не совсем этично. И дело не в рифмах, а вообще в подходе к переводу. И здесь всё таки конкурс. Хотите попереводить, переводите, но это негласные правила конкурса. Если кто-то раньше использовал какие-то рифмы, или образы, то даже если Вы их сами придумали, то надо от них отказаться. Ведь конкурс открытый. А иначе надо проводить закрытые конкурсы, чтобы не было такого. Это просто элементарная порядочность.
                    Естественно, что роль судьи принадлежит читателю. А он у нас грамотный. Читает русскую поэзию, читает русскую литературу. И этику тоже понимает. :)))

                    Ответ Ситницкому.

                    После того, как вы сказали мне в письме, что и я могу использовать чужие рифмы, я это и сделал. Взял Вашу рифму, хотя уже нет. Уже убрал. Мне чужого не надо :)))

                    Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

            Александр Лукьянов 2005-05-04 21:53:47

            1. «Какой божественный напев - в экстазе
            Тек с острия, улыбчиво струясь
            В изысканнейшей фразе!

            Не совсем соответствует оригиналу. «божественный напев»? Где он в оригинале? Как это «фразы могут улыбчиво струится». Улыбается человек, а не произнесённые им фразы. Это опять повторение мнения Ситницкого, у которого «фразы смеются». У Брет Гарта всё по другому.

            when his full heart went out
            In smiles and courtly phrases?

            Когда его переполненное сердце изливалось В УЛЫБКИ и изысканные фразы.

            2. «Всерьез, шутя, - он ею мог облечь:
            Не унижающий слог ободренья»,

            А где здесь ИСТИНА. Мне кажется, что именно ИСТИНА (господня), которую вещал Кинг, здесь более важна , чем всё остальное.

            Откуда слово «униженье».
            The word of cheer, with recognition in it; -
            The word of cheer – ободряющие слова (словарь)
            recognition – признание, ободрение, (словарь)

            Здесь идёт простое повторение одной мысли разными словами.

            3. «То чудо, что рождалось волшебством,
            Исчезло с чародеем».

            Оно не просто исчезло с чародеем. «Чародей» - умер. И его волшебство Sleeps with the dead magician. А просто исчезнуть с чародеем волшебство могло лишь тогда, когда сам чародей исчез, например, в другой город, или в другую эпоху, если это чародейJ)))

            4. Рифма «свирель – отзвенел» не совсем верная. Рифмуются «свирель – трель – капель –метель и т.д.»

            5. «Звончее»– не грамотно. Правильно «звонче».

            6. Не унижающий слог ободренья, - сбой ямба. Нет чередования ударных и безударных слогов. Получается _ _ _ V_ V _ _ _ V _ . Если в слове «ободренье» есть пиррихий, то слово «унижающий» не годится в данном случае.


            Так что и у Вас есть ошибки, неточности.
            Никто не создал идеального перевода. Зачем выступать друг перед другом, перья распускать. «Чем кумушек считать, трудится, не лучше ль на себя, кума, оборотиться».

            С БУ
            АЛ

        Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
        Сергей Шестаков 2005-05-01 01:24:06

        УВАЖАЕМЫЕ УЧАСТНИКИ КОНКУРСА ПЕРЕВОДОВ! 

        Итак, первая стадия конкурса переводов завершена.
        На конкурс выставлено 12 (!) переводов замечательного стихотворения Брет Гарта!
        Всем – БОЛЬШОЕ СПАСИБО за участие и интереснейшие дискуссии, которые привлекли внимание не только переводчиков «со стороны», но и старожилов сайта.
        Появились новые имена, - и это особенно радует…

        Теперь всем участникам конкурса необходимо временно переквалифицироваться в судей и выставить оценки переводам (а также среднеарифметическую оценку) по тем параметрам, которые указаны в Положении о конкурсе. Комментарии к оценкам уместны… Ваши оценки необходимо присылать по E-mail: santalow@mail.ru – Сергею Шестакову. Срок – 8 мая включительно.
        Тем, кто первый раз выступает в роли судей, ещё раз рекомендую ознакомиться с Положением о конкурсе и материалами 2 конкурса…

        Всё остальное – за мной…
        С уважением,
        Сергей Шестаков

        --------------------------------------------------------------------------------

        Брет Гарт
        ПОСВЯЩАЕТСЯ ПЕРУ
        ТОМАСА СТАРРА КИНГА

        Елена Скляднева 

        Вот та свирель что уронил умéрший музыкант,
        Ещё сокрыто в ней мелодии чудо,
        Но остановлен музыкальный такт,
        И музыка не выльется отсюда.

        Кто сможет на замену встать,
        И разбудить сей инструмент для воскликов фонтана,
        Заставив тоненькую палочку опять
        Дышать грозою духовой органа?

        Его Перо! Какие нежные воспоминанья
        Окутывают золотой изгиб!
        Какие формы грации и выраженья
        Сошли с конца пера, Когда от сердца шли
        Улыбки и почтенье.

        Слетала правда и серьёзно и шутя,
        Слова поддержки с похвалою вольной,
        И фразы милосердия летя,
        Превосходили формой сей жест достойный.

        Но зря волшебной палочкой мы машем,
        Наш почерк не повтóрит вúденья его.
        Ведь с умершим волшебником остались
        Слова что вдохновят сеё перо.

        --------------------------------------------------------------------------------

        Александр Лукьянов 

        Мёртв музыкант, упавшая свирель
        Ещё хранит в себе звучаний диво;
        Оборвалась её аллегро трель,
        И не вернуть мотивы.

        Но кто закончит прерванный напев,
        Пробудит инструмент нам столь желанный,
        Даст трубочке тончайшей, осмелев,
        Грозу трубы органной!

        Его перо! мы в памяти несли
        Златой изгиб! Журчал смех граций зыбкий
        На острие, когда от сердца шли
        И фразы, и улыбки!

        Шутя, всерьёз, мог истиной увлечь,
        Дух поддержать словами ободренья;
        Звенела о дарах златая речь
        Звучней златых дарений.

        Но мага жезл напрасно мы берём,
        Мы волшебством подобным не владеем,
        Мощь колдовства лежит, простясь с пером,
        В могиле с чародеем.

        --------------------------------------------------------------------------------

        Ксения Волина 

        Из рук остывших выпала свирель,
        ещё храня созвучия живые.
        Высокая, стремительная трель
        молчит - впервые.

        У мастера найдётся ль ученик,
        чтоб, удивившись пальцам незнакомым,
        вдруг отозвался тоненький тростник
        органным громом?

        Златой изгиб пера, ты не забыл
        улыбки нежных муз! И в блеске строгом
        твоём навек слились сердечный пыл
        с изящным слогом.

        Ты помнишь, как звучал хвалебный стих,
        а правда, как кинжал, разила смело
        того, чьи речи о делах благих
        важнее дела.

        Нет! Палочки волшебной тщетный взмах
        вернуть нам чары прежние не в силе.
        Ведь тайна, что хранил великий маг,
        теперь в могиле.

        --------------------------------------------------------------------------------

        Александр Ситницкий 

        Наш музыкант ушедший, обронил свирель
        С мелодией, сокрытой в ее недрах,
        И не востребовал еще никто досель
        Ее проворное аллегро.

        Но кто подхватит незаконченный напев,
        Чтоб снова нас, как прежде, восторгал он,
        Кто трубочке велит опять дышать, трубе
        Громоподобного органа?

        Почтим его стило! Строк золотая вязь
        Из сердца и с молитвенным экстазом
        Струилась с острия, когда текли, смеясь,
        Его изысканные фразы.

        Полушутя, полувсерьез он мог облечь
        В них истину, но не унизив ею.
        И даже список лепт, чья золотая речь
        Даров их золотых звончее.

        Напрасно палочку кудесника трясем,
        Волшебным мастерством мы не владеем,
        Ведь это чудо, силу черпавшее в нем,
        Почило с мертвым чародеем.

        --------------------------------------------------------------------------------

        Ирина Трофимова 

        Нам палочку оставил музыкант,
        Мелодии в футляре черном скрылись,
        Уже аллегро не вернется такт,
        Все нотки растворились.

        И кто же кульминацию взорвет,
        Разбудит инструмент для новых трелей,
        И с кем органной одой запоет
        Свирель из тьмы метелей?

        Перо осталось – что-то воскресить…
        Под ним рождались грации смешные,
        Мотивы сердца что могли излить
        В слова почти родные.

        Для шутки правдой мог и пренебречь,
        Приветствие граничило с признаньем.
        О милостях его звенела речь
        Сильнее дарованья.

        Не сможет с нами палочка порхать -
        Мечту его мы воскресить не смеем.
        Волшебный мир уже не воссоздать -
        Уснул он с чародеем.

        --------------------------------------------------------------------------------

        Марина Денисова 

        Вот та свирель, что выпала из мертвых рук,
        Оставив звуков магию в футляре.
        Аллегро скорого не слышен яркий звук,
        Что ноты создавали.

        Так кто же воскресит тот трепетный напев,
        Жизнь в трубочку вдохнет, подобно чуду,
        Чтоб заиграл забытый инструмент
        Органом громовым из ниоткуда?

        Изгиб его пера! Воспоминаний кладезь,
        Фраз утонченность, грациозный смех,
        Скользят витиевато, из сердца устремляясь,
        Изяществом, улыбкою согрев.

        Что истина? То в шутку, то всерьез,
        Она в речах признаньями звучала,
        И милосердья нитки проступали сквозь
        Подкладку золотого дара.

        Но палочки волшебной взмахи все напрасны,
        И колдовство бессильно воскресить талант.
        Свирель замолкла, отзвучавши страстно,
        Закрыл глаза навеки музыкант.

        Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

        Сергей Шестаков 2005-05-01 01:28:23

        Матвей Тарасов 

        Оно свирелью выпало из рук -
        Гармония внутри еще сокрыта,
        Но смолк уже аллегро чистый звук,
        Мелодия забыта.

        Пробудится ль оно когда-нибудь,
        Удастся ли кому-нибудь другому
        В тончайшую соломинку вдохнуть
        Органный рокот грома!

        Его перо! Мы бережно храним
        Воспоминанья. Граций смех так сладко
        Звучит в речах, в которых он другим
        Все отдал без остатка.

        Он истину с улыбкой рассказал,
        Желанное даруя утешенье,
        И слова благородней был металл,
        Чем паствы приношенье.

        Мы, палочку волшебную в руках
        Сжимая, произносим заклинанье,
        Но умер маг, обращено во прах
        Всех чар очарованье.

        --------------------------------------------------------------------------------

        Игорь Чернов 

        Оставил нам трубу почивший музыкант.
        Её футляр таит секрет забытый
        Пленительных мелодий и пуант,
        Поныне нераскрытый.

        И кто теперь звучать заставит инструмент,
        У слушателей пробуждая снова
        Душевный трепет, истины момент
        От добродетельного зова?

        Мы в слабой памяти сумели сохранить,
        Как многих он за сделанное ими
        Добро ободрить мог и поощрить
        Речами золотыми.

        От сердца чистого идущие слова
        И от неповторимой точки зренья.
        Его перо! Златые кружева
        Веселья и горенья.

        Волшебной палочкой напрасно мы трясем.
        Она не вызывает ту же силу.
        Ключ власти заклинанья унесен
        Волшебником в могилу.

        --------------------------------------------------------------------------------

        Виктория Стукаленко 

        Маэстро умер, уронили руки
        На землю флейту, словно стебелек,
        А в ней еще так гулко бьются звуки,
        Которые маэстро не извлек.

        Кому продолжить волшебство мелодий,
        Кому делить свое дыханье с ней?
        И слышно, как при ветреной погоде,
        В ней музыка волнуется сильней.

        Перо, что флейта! До сих пор остались
        На нем следы улыбок и проказ,
        Что с позолоты некогда срывались
        И превращались в заостренность фраз.

        Скользила в каждой шутке доля правды,
        В насмешке – крылся искренний совет,
        Что нынче многим благодатней стал бы,
        Чем перезвон серебряных монет.

        Но нашей воле палочка не внемлет
        И волшебство не отзовется в ней.
        Оно в ее глубинах тихо дремлет,
        Ведь умер старый добрый чародей.

        --------------------------------------------------------------------------------

        Юрий Касянич 

        Вот флейта, смертью вырвана из рук
        Волшебника, легла на бархат алый.
        Оборвалось аллегро вдруг –
        И музыки не стало.

        Но кто сорвет посмертную печать,
        Продлит напев, что оборвался рано,
        Тростинке тонкой повелев звучать
        Подобием органа!

        Его перо! что вязью золотой
        Рождало образы высокой речи,
        Когда душа взошла над суетой
        Сердцам других навстречу.

        Он правду пел – и рыцарь, и поэт,
        И пониманием дышало слово;
        И состраданьем наполнялся свет
        Таланта золотого.

        Волшебной палочке задав труда,
        Напрасно состязаемся с судьбою:
        Чтоб магию вернуть, что навсегда
        Волшебник взял с собою.

        --------------------------------------------------------------------------------

        Savin 

        Волшебник умер, выронив свирель
        С оставшейся в ней магией звучанья;
        Звук быстрого аллегро отзвенел
        И не прервет молчанья.

        Но кто мотив закончит, смолкший вдруг,
        Свирель заставит восторгать нас снова,
        И извлечет из этой трубки звук
        Органа громового!

        Его стило! Как будит память в нас!
        Какой божественный напев - в экстазе
        Тек с острия, улыбчиво струясь
        В изысканнейшей фразе!

        Всерьез, шутя, - он ею мог облечь:
        Не унижающий слог ободренья,
        Даров реестр, чья золотая речь
        Звончее в нем даренья.

        Но колдовства, увы, мы тщетно ждем:
        Волшебной палочкой мы не владеем;
        То чудо, что рождалось волшебством,
        Исчезло с чародеем.

        --------------------------------------------------------------------------------

        Сергей Брель 

        Вот та свирель… Певец – среди теней,
        А в ней таится магия мелодий;
        Но праведника слово всё темней,
        И слог его – не в моде.

        Кто, подхватив, молитву завершит,
        Кто инструмент разбудит к вящей славе,
        Где флейта тонких чаяний души
        Хоралом духа правит?

        Его перо! Воспоминаний рой
        Является в причудливости строчек,
        И сердце полнозвучною игрой
        Спешит излиться в почерк.

        А истина и в шутку и всерьёз,
        Не унижая, им превозносилась,
        Чтоб ряд речей звенел, плодился, рос,
        Как золотого дара сила.

        Увы! Зовём напрасно волшебство:
        Немой тростинкой тщетны наши взмахи –
        Всё, что творилось гением его,
        С его пером – во прахе.

        [Ответить] [Удалить]

          Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
          Сергей Шестаков 2005-05-07 09:36:57

          Предложения по внесению изменений в Положение о конкурсах переводов 

          Юрий Касянич

          1. У меня есть предложение по системе оценок. Я убежден, что победитель должен быть в любом состязании. Независимо от баллов. А то что-то такое странное получается. Победитель не выявлен, а перевод занял первое место.
          2. Как вариант, предлагаю ввести систему суммы мест. То есть каждый выставляет оценки, как и прежде, но в расчет берется МЕСТО, на которое ставит перевод каждый судья. Чем меньше сумма мест, тем лучше результат. Тогда не будет иметь столь существенного значения чье-нибудь сердитое снижение баллов. Скажем, кому-то не понравился перевод, и он понаставил низких оценок. Но будь это 2,7 или 3,9 - не имеет значения. Главное - место. Последнее - пусть. Но оно находится на 1 ниже предпоследнего. Так чья-то суровость не станет разрушительной. А при равенстве суммы мест выше размещается тот, чей средний балл выше.

          Елена Скляднева

          Хотела бы внести предложение - сократить сроки для представления переводов, публикуя все переводы в одно и то же время, и предоставить остаток времени для оценки перевода конкурсных произведений. Таким образом переводы будут более независимыми, и уже опубликованные работы не повлияют на переводы других авторов.

          frank

          Хотелось бы обсудить изменение правил в разрезе, связанном с вмешательством лиц, не участвующих в конкурсе - должны ли они обладать на его страничке свободой размещения своих мнений?

          Сергей Шестаков (с учётом некоторых критических высказываний)

          Прошу дать свои предложения по пункту 2.5. Положения (и, вообще, надо ли менять этот пункт Положения?):
          2.5. Перевод оценивается по следующим основным параметрам:
          близость к оригиналу;
          качество рифмовки;
          соответствие размера;
          ритмика;
          общее впечатление.
          Редактор рубрики, в зависимости от целей конкурса, вправе перед его началом изменить один из вышеуказанных параметров или добавить новый.

          Прошу обсудить данные предложения до 15 мая! Приглашаются все желающие (не только конкурсанты)…
          С уважением,
          Сергей Шестаков

          Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

              Сергей Шестаков 2005-05-10 00:30:47

              Матвей Тарасов 

              Хочется высказать свое мнение по поводу возможных изменений в правилах конкурса.

              Во-первых, что касается предложения frank'а о введении цензуры (а я воспринимаю это именно как цензуру) в отношении розаических:)
              высказываний участников конкурса и третьих лиц, то мне оно кажется неприемлемым, потому что может принести вреда гораздо больше чем пользы. Свободный обмен мнениями здесь, по-моему, важнее, чем самолюбие. Однако, нельзя не согласиться с тем, что страсти иногда перехлестывают через край. Хочется надеяться, что в будущем этого удастся избегать, но только без введения цензуры.

              Во-вторых, что касается сроков проведения конкурса. В Положении они строго не фиксированы, и каждый раз определяются редактором рубрики. Представляется, что при этом необходимо учитывать объем, сложность и количество (многие участвуют в нескольких конкурсах одновременно) конкурсных произведений. Мне не показалось, что сроки проведения последнего конкурса были чрезмерно затянуты. Отсутствие же возможности открытого обсуждения и внесения исправлений в переводы будет, по моему
              мнению, противоречить задачам конкурса.

              Что касается ситуации, когда победитель не выявлен (п. 3.3 Положения), то, мне думается, здесь кое-что можно подправить. Такие прецеденты были и на прошлом конкурсе (перевод Геррика) и на этом (перевод Брета Гарта). Пожалуй, многовато. Однако объявлять победителя "автоматически" тоже не годится - а вдруг перевод слишком уж слаб. Было бы разумно в этом случае передать право окончательного решения редактору рубрики. И волки будут
              сыты, и овцы целы :)

              Второе предложение Юрия Касянича об изменении порядка расчетов итоговых мест нельзя рассмотреть в отрыве от вопроса о возможном изменении п. 2.5 Положения. Все-таки ставить "места" за размер или рифму, по-моему, неправильно. Предложение имеет смысл, если оставить только один параметр, назовем его "общее впечатление", и судить исходя только из него. Но, здесь я должен согласиться с Александром Лукьяновым, это хорошо, если есть профессиональное жюри, и плохо, если судят сами участники конкурса. Хотя то, как ставятся некоторые оценки, кажется странным, но это все же меньшее из зол.

              Что касается внесения каких-либо других изменений в п. 2.5, то, хорошо или плохо, но эта система как-то работает :) Если будут еще предложения по ее усовершенствованию, то их можно обсудить, но у меня таковых на данный момент не имеется.

              С уважением,
              Матвей

              Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

              Александр Лукьянов 2005-05-08 00:13:46

              Считаю, что предложение Касянича не совсем соответствует принципам судейства на поэтическом конкурсе. Это не спортивные состязания - Раз. Два - судьи у нас не профессионалы, что показали результаты предыдущих конкурсов, когда оценивались переводы исходя из личных представлений автора о технике перевода, а не их знаний теории перевода, стихосложения и прочее.
              Дать участникам возможность ставить места приведёт к тому, что места будут ставить, исходя из критерия "нравится- не нравится". Тогда переводы с нарушением и точности, и размерности, и рифмовки, но гладенькие, которые больше "нравятся", займут место более высокое, чем переводы точные и по тексту и по размеру, то менее гладкие. У нас здесь всё же конкурс перевода, а не собственных стихотворений.
              Если человек не знает, что такое размер, или что надо при переводе соблюдать размер оригинала, и сам нарушает эти требования, то как он может судить правильно.
              У нас уже есть один из критериев оценки перевода "общее впечатление". Вот это общее впечатление и есть та разновидность судейства по расставлению мест. Нравится - больше очков получил, не нравится - меньше. Это субъективный критерий (хотя многие вносят субъективность и в такие объективные критерии, как "близость к оригиналу", "рифмы" или "размер". Но это от не знания. Постепенно знание придёт, и судить начнут более грамотно.
              На предыдущих конкурсах ни у кого не было в сумме одинаковых очков. И вряд ли будут.
              Доказательства Касянича в том, что ставя места труднее кого-то "засудить", чем выставляя оценки, не совсем верны. "Засудить" можно всегда. поставить хороший перевод на последнее место и дело с концом. А первое место от последнего отличается на столько баллов, сколько участников. А при системе оценок есть предел "засуживания" - разница не больше, чем в один балл.
              Далее Касянич пишет "А то что-то такое странное получается. Победитель не выявлен, а перевод занял первое место." Это не потому, что система баллов, а потому, что специально ставится нижний предел для победителя - не менее 4.5 баллов. Потому и не выявляется победитель. А Касянич хочет, чтобы в любом случае был победитель. Предположим все участники "слабые" переводчики, и все переводы оставляют желать лучшего. Но кто-то всё равно занял первое место. И слабый перевод попадает в "Избранное" на сайте. Но сайт "Поэзия.ру" всё таки ценится тем, что здесь отбираются для поощрения произведения высокого уровня. Вот потому при судействе и оценки переводов должен также соблюдаться определённый уровень. А не просто победа ради победы.

              Теперь о предложении Склядневой. Фактически это предложение ввести ЗАКРЫТЫЙ конкурс взамен открытого. Всё здесь зависит от того, что ставится в главу угла при проведении конкурса. Если конкурс типа семинара по искусству перевода, то он должен быть открытым. Тогда идёт взаимное обсуждение, корректировка переводов, участники учатся переводить на своих ошибках и ошибках других. (Пример: конкурсы на сайте ВЕК ПЕРЕВОДА)
              Закрытый конкурс обычно предполагает составление профессионального жюри, которое оценивает присылаемые переводы, раздаёт награды и прочее. (Пример: конкурсы на сайте ГОРОД ПЕРЕВОДЧИКОВ).
              Я считаю, что если можно будет создать более или менее профессиональное жюри из 5 человек, то можно будет провести и закрытый конкурс поэтического перевода. Как итог открытых конкурсов. А это вопрос к редактору рубрики Шестакову и руководству сайта. Где найти грамотных судей, и знающих язык, и разбирающихся в поэтике, которые будут судить не по принципу "нравится-не нравится" (часто именно так ставят оценки переводам в рубрике "Наследники Лозинского"), а по объективным критериям.

              По предложению Шестакова.

              К сожалению (и предыдущий конкурс это показал) некоторые не понимают до конца смысл этих критериев. Я хотел бы внести некоторую ясность, что подразумевается под этими критериями.

              1. Близость к оригиналу.
              Здесь, конечно, подразумевается не только текстовая близость. Текстовой близости можно достичь только в подстрочнике (но даже подстрочники у разных переводчиков разные). В стихотворном переводе мы переводим не только текст, но и "поэзию - поэзией". Соответственно образы оригинала, его метафоры, гиперболы, сравнения, аллитерации и звукопись в целом, и прочее должно также быть передано. О смысле я не говорю, это главное. Все знают, что английский текст длиннее русского чуть ли не в два раза. Приходится много сокращать, но при сокращении текста не должны теряться смысл, основные образы, основные метафоры и т.д. Задача сложная, и текст сохранить хотя бы на 60-70%, и образность, и звуковые особенности и интонацию оригинала. Его как бы дух. А для этого калька перевода с английского на русский не подойдёт. Нужно подобрать аналогичные образы, синонимические, которые хорошо, поэтично звучат на русском. Ибо калька перевода вряд ли будет поэтична за редким исключением. Знаменитый переводчик, филолог, знаток античности М.Л.Гаспаров как-то проанализировал переводы некоторых переводчиков, в том числе Брюсова и Маршака, на близость их переводов к подстрочнику (именно к подстрочнику, а не к оригиналу), и получил данные, что переводы достигали максимума такой близости в 50-55%. Чаще всего близость к подстрочнику оценивалась в 35-40%. Но мы не можем сказать, что переводы Маршака Шекспира или Бёрнса – это слабая поэзия, плохие переводы. Есть конечно и более близкие к подстрочнику переводы Шекспира и Бёрнса, но они менее поэтичны. Потому что надо переводить «поэзию – поэзией», а не делать рифмованный подстрочник, или создавать другую крайность, вариации на тему оригинала.
              Близость к оригиналу сложное понятие. Это и передача смысла, образности, звукописи, интонации оригинала. Когда это единство выполнено, тогда и можно говорить о близости.
              2. качество рифмовки
              Выявляется в двух параметрах. А) Соответствие типа рифм оригиналу и В) нестандартность использованных русских в переводе. Что такое тип рифмовки? Есть классические рифмы, полные, или не полные, например «пустой – густой», где рифмуются 5 букв - это полная, хорошая рифма. Или «молодой – красой» - неполная, но правильная рифма. А вот, например «устал – красота» - это вообще неправильная рифма, так как на конце одного слова есть висящая согласная «Л». Если в оригинале правильные, или полные рифмы, то и в переводе должны быть такие же. Есть ещё ассонансные рифмы, которые используются в современной поэзии. Если в оригинале ассонансные рифмы, то и переводить надо ассонансными рифмами. Но не надо путать классические рифмы с ассонансными рифмами современной поэзии.
              Нестандартность рифмовки – сложный критерий. У каждого своё понятие нестандартности. Но рифмы типа «кровь – любовь», «даль – печаль», «когда – никогда», и простые глагольные рифмы типа «писал – читал», это рифмы всё таки банальные и простые. Их употребление снижает поэтичность перевода. Хотя классические рифмы стандартны по своей сути, ибо употреблялись всеми поэтами от Тредиаковского до Бродского. Но есть и оригинальные, редко встречающиеся рифмы. Их употребление (когда эти рифмы передают текст оригинала всё таки) повышает поэтичность перевода.
              3. соответствие размера;
              Здесь всё просто. Размер перевода должен передавать размер оригинала. Это как правило, если мы переводим тоническую или силлабо-тоническую поэзию. Передать размер силлабической поэзии на русском языке – это другой вопрос.
              Если, например, оригинал написан 5-стопным ямбом, или 4-х стопным хореем, то тем же размером надо писать и перевод. Потому что каждый размер используется автором не просто так. Разные размеры накладывают определённые интонационные свойства на текст. Потому содержание в поэзии тесно связано с формой. Интонация стихотворения определяется в большой степени размером и звукописью. Для этого надо чётко определить каким размером, или какими размерами написано стихотворение. У Брет Гарта, например, два размера используется. Три строки – это 5-ти стопный ямб. Последняя строка катрена – 3-х стопный ямб. Значит и в переводе надо соблюдать тот же самый размер. Если размер изменяется, то это нарушение. Иногда некоторые увеличивают размер, чтобы больше вместить в перевод текста оригинала. Но за это снижается оценка. Если перевод написан вообще разными размерами, не теми, что в оригинале, то это полный отход от оригинала. Потому, что меняется интонация и звучание стиха. Определить размер просто. Но надо почитать соответствующие статьи или книги о стихосложении.
              4. ритмика;
              Здесь имеется ввиду соблюдение правил стихосложения. Например, использование анжамбеманов (если есть в оригинале), правильную постановку цезуры, отсутствие «зияния» гласных (несколько гласных подряд), или сочетание подряд глухих согласных, делающих фразу плохо читаемой. Ритмика предполагает грамотное построение фразы, отсутствие амфиболий, сложных, непривычных инверсий и т.д. Оценка за ритмику – это оценка правильного, грамотного стихосложения.
              5. общее впечатление
              Это критерий как раз наиболее субъективный, оценивается по принципу «нравится – не нравится». Но и здесь при грамотном подходе, хорошо может быть оценено только стихотворение поэтичное, легко читаемое, ритмичное, грамотно написанное. Среди одинаково хорошо написанных переводов каждый выбирает такой, какой ему нравится. Но плохой перевод, слабое стихотворение вряд ли может понравится человеку, понимающего и ценящего хорошую поэзию. Просто надо всегда вспоминать при этом хорошие стихи любимых поэтов или переводчиков, и сравнивать поэтичность талантливых стихов с поэтичностью оцениваемого перевода. J)))))

              Вот что я понимаю под этими критериями. И считаю, что вполне достаточно их, так как они дают возможность оценить перевод практически по всем правилам, как науки перевода, так и науки поэтики.

              С БУ
              АЛ

          Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
          Сергей Шестаков 2005-05-09 09:26:24

          Оценки переводов 

          Оценки получены от 10 из 12 участников конкурса переводов.
          В соответствии с пунктом 2.3. Положения переводы Елены Склядневой и Виктории Стукаленко объявляются внеконкурсными. Оценки их переводов исключаются у всех участников-судей и не учитываются при подведении итогов конкурса.

          Комментарии опубликованы в авторской редакции. Опечатки не исправлялись, пунктуация сохранена. Для экономии места изъяты полные тексты переводов, а также упорядочены слишком большие интервалы между строками.



          Александр Лукьянов 

          Елена Скляднева

          1. Перевод как подстрочник достаточно верен. Но это не поэтический перевод. Потому как нет ни размера оригинала, ни его ритмики. «машем – остались», «его – перо» -рифмы плохие, не полные. Поэтичность низкая.
          Например строчка

          2. «Вот та свирель что уронил умéрший музыкант» - 14 слогов. А в оригинале 5-стопный ямб.

          3. «И музыка не выльется отсюда»
          Это 5- стопный ямб, а в оригинале 3-х стопный ямб. И т.д. Практически по всем строчкам.

          4.»И музыка не выльется отсюда» – обычно говорят, что «музыка льётся», но не говорят, что «музыка выливается».

          5. «И разбудить сей инструмент для воскликов фонтана»

          Непонятно, что такое «восклики фонтана». Какого фонтана? В оригинале нет никакого фонтана. Так не говорят, это неправильный оборот речи.

          6. «И фразы милосердия летя,
          Превосходили формой сей жест достойный»

          Совершенно не соответствует смыслу оригинала.

          7. «Слова что вдохновят сеё перо» - говорят «сие перо».


          Ксения Волина

          Хороший перевод, поэтичный, очень грамотный. Но есть отходы от образов оригинала.
          Не сказано в первом четверостишии о музыканте, не понятно, из чьих рук выпала свирель. И остывшие руки бывают не только у умершего, но и у живых.

          1. «У мастера найдётся ль ученик,
          чтоб, удивившись пальцам незнакомым»,

          Не соответствует оригиналу.

          2. «И в блеске строгом
          твоём навек слились сердечный пыл
          с изящным слогом».

          Красиво, но не соответствует оригиналу.

          3. «Ты помнишь, как звучал хвалебный стих,
          а правда, как кинжал, разила смело
          того, чьи речи о делах благих
          важнее дела».

          В оригинале полностью другой смысл (см. подстрочник Ситницкого).

          Близость к оригиналу – 3
          Размер – 5
          Рифмы – 4,5
          Ритмика – 4,5
          Поэтичность – 4,5

          Итого: 3+5+4,5+4,5+4,5= 4,3


          Александр Ситницкий

          1. В переводе нарушен размер в отдельных строках:

          Наш музыкант ушедший, обронил свирель
          И не востребовал еще никто досель
          Но кто подхватит незаконченный напев,
          Кто трубочке велит опять дышать, трубе
          Струилась с острия, когда текли, смеясь
          Полушутя, полувсерьез он мог облечь
          И даже список лепт, чья золотая речь
          Ведь это чудо, силу черпавшее в нем,

          Первая строчка - вообще никакой размер. Остальные строки или 6-стопный ямб, чистый или с нарушениями ударений внутри него. Советую почитать на Поэзия.ру «Справочник по стихосложению» в рубрике «Творческая мастерская».

          2. В переводе очень много грамматических и лексических ошибок.
          «Наш музыкант ушедший..» В оригинале музыкант умер. Уйти музыкант мог как в мир иной, так и в другую комнату. Мысль выражена неточно.

          3. «С мелодией, сокрытой в ее недрах», - несколько смешно. «Недра» у свирели. Слабая лексика. «Ее проворное аллегро». Так не говорят. Проворный человек, проворный зверь. Аллегро может быть только быстрым. Неверная лексика.

          4. «Кто трубочке велит опять дышать, трубе
          Громоподобного органа?»

          Не говорят по-русски, что трубочка может «дышать». breathe - это не только дыхание. У этого слова много значений, и в том числе «говорить тихо», «выражать что-либо» и так далее. Калька перевода искажает привычную лексику. Грамматика фразы следующая :«Кто трубочке велит опять дышать, ПОДОБНО трубе громоподобного органа? Здесь так же нарушение грамматики русского языка.

          5. «Строк золотая вязь
          Из сердца и с молитвенным экстазом
          Струилась с острия, когда текли, смеясь,
          Его изысканные фразы».

          Нельзя соединять через союз «И» слова с разным значением. Это грамматически неверно. Не может «строк золотая вязь» струится одновременно «из сердца» и «с острия пера». В русском языке существует понятие «место действия». Так вот если что-то идёт из сердца, то не может струиться с пера, и наоборот. Если струится с пера, то не может из сердца. Грамматически неверно.

          6. «Полушутя, полувсерьез он мог облечь
          В них истину, но не унизив ею.»

          При чём здесь слово «унижение». The word of cheer, with recognition in it; -
          The word of cheer – ободряющие слова (словарь)
          recognition – признание, ободрение, (словарь)

          «полувсерьёз» - неграмотно. «Полушутя» пишут, «полувсерьёз» - не пишут.

          7. «И даже список лепт, чья золотая речь «– об этом уже говорили и спорили. Полное непонимание лексики русского языка, его сути. Искажение идиоматического выражения «список лепт, который говорит сам за себя». Да и вообще здесь перевод неверный. «список лепт» читал Кинг, а не сами они стали обладать речью. Правильно переводить как : Список пожертвований, когда его произносил Кинг, был звучней самих золотых пожертвований». Калька с английского приводит к искажению русского языка.

          8. «Напрасно палочку кудесника трясем». По-русски говорят «машем». Машут флагами, машут палочкой. Трясут руками, трясут головой. Это основы школьной программы по изучению русского языка.

          9. Слово «звончее» - неграмотно. Говорят «звонче».

          10. Рифмы: «недрах – аллегро», «восторгал он – органа», «экстазом - фразы» - неполные, ассонансные рифмы. В оригинале полные, классические рифмы. Рифма «напев – трубе», - это вообще не рифма. О рифмах хорошо рассказано в орфоэпическом словаре русского языка.

          Близость к оригиналу – 4,5
          Размер – 2,5
          Рифмы – 3,5
          Ритмика – 2,5
          Поэтичность – 3

          Итого: 4,5+2,5+3,5+2,5+3= 3,2


          Ирина Трофимова

          Неплохие стихи, но много отходов от оригинала.

          1. «Мелодии в футляре черном скрылись»

          2. «И кто же кульминацию взорвет»

          3. «Свирель из тьмы метелей

          И т. д отходы от оригинала в каждом катрене.

          4. Есть глагольные рифмы. Рифма «признаньем – дарованья» с висящей буквой «М» на конце.

          5. «Не сможет с нами палочка порхать» - не совсем удачный оборот.

          Близость к оригиналу – 3
          Размер – 5
          Рифмы – 4
          Ритмика – 4,5
          Поэтичность – 4

          Итого: 3+5+4+4+3,5= 4,1

          Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

          Сергей Шестаков 2005-05-09 09:29:41

          продолжение оценок А.Лукьянова: 

          Марина Денисова

          1. Много отходов от оригинала. Рифмы неправильные «футляре-создавали», «напев-инструмент», «смех-согрев» и т.д. Нарушения размера оригинала в некоторых строках.

          2. «Вот та свирель, что выпала из мертвых рук»,

          3. «Аллегро скорого не слышен яркий звук»

          4. «Так кто же воскресит тот трепетный напев»,

          5. «Органом громовым из ниоткуда?»
          и т.д. почти во всех строках.

          6. Не говорят «аллегро скорое», или «проворное», или «шустрое» J)) Если уж сказать, то только -быстрое аллегро.

          7. «И милосердья нитки проступали сквозь
          Подкладку золотого дара».

          Непонятно, что это такое?

          Вообще, г-н Ситницкий разместил всем в помощь подстрочник. Можно было и подправить перевод.

          8. Рифмы «дара – звучала», «смех – согрев» - это не рифмы. Рифма «дара – кара», «смех – грех», «согрев – напев» и т.д.

          Близость к оригиналу – 3
          Размер – 2,5
          Рифмы – 4
          Ритмика – 3
          Поэтичность – 4

          Итого: 3+2,5+4+3+4= 3,3


          Матвей Тарасов

          1. Хороший перевод. Только в первом катрене не говорится, что свирель выпала из рук «мёртвого музыканта».
          …..в которых он другим
          Все отдал без остатка.

          В оригинале совсем другое.
          …..when his full heart went out
          In smiles and courtly phrases?

          2. «Он истину с улыбкой рассказал» – неверно, в оригинале The truth, half jesting, half in earnest flung

          3. «Звучит в речах, в которых он другим
          Все отдал без остатка».

          С большой натяжкой можно считать, что это перевод

          when his full heart went out
          In smiles and courtly phrases?

          4. «Всех чар очарованье»

          В оригинале «The incantation that its power» - совсем другое.

          Близость к оригиналу – 4
          Размер – 5
          Рифмы – 4,5
          Ритмика – 4,5
          Поэтичность – 4,5

          Итого: 4+5+4,5+4,5+4,5= 4,5


          Игорь Чернов

          1. Много несоответствий оригиналу, не буду даже приводить их. (см. подстрочник Ситницкого).
          2. Рифмы «трясём-унесён» - неправильная. Палочкой не трясут, ею машут.
          3. Есть строки с другим размером, чем в оригинале. В оригинале – 5-стопный ямб. А в последней строке каждого катрена – 3-стопный ямб.
          Неверный размер в строках:

          Оставил нам трубу почивший музыкант.

          И кто теперь звучать заставит инструмент

          Мы в слабой памяти сумели сохранить

          От сердца чистого идущие слова

          Волшебной палочкой напрасно мы трясем

          4. «пуант» - это балетная туфелька с твёрдым носком. Причём здесь это слово.
          5. «От добродетельного зова» - что такое добродетельный зов? Может быть «зов добродетели», но зов не может быть добродетельным. Добродетель – это качества человека (верность, доброта, чистота, искренность и т.д.)

          6. «Златые кружева
          Веселья и горенья».
          При чём здесь «кружева». Речь идёт о золотом изгибе пера. Перо –то гусиное было.

          Близость к оригиналу – 3
          Размер – 3,5
          Рифмы – 4,5
          Ритмика – 3,5
          Поэтичность – 3,5

          Итого: 3+3,5+4,5+3,5+3,5= 3,6


          Виктория Стукаленко

          1. Многие строки не соответствует оригиналу. Много собственных образов, может и неплохих, но это не Брет Гарт.
          2. Размер другой последних строчек каждого катрена.
          3. Рифмы есть неправильные «правды – стал бы».


          Юрий Касянич

          1. Много отходов от оригинала. Много собственных образов.

          2. «легла на бархат алый»

          3.»Но кто сорвет посмертную печать»

          4. «Когда душа взошла над суетой
          Сердцам других навстречу»

          5. «Он правду пел – и рыцарь, и поэт»

          6. «И состраданьем наполнялся свет
          Таланта золотого»

          7. Что означает фраза? «Волшебной палочке задав труда», - не по-русски. Правильно «задав «что) труд».
          И т.д.

          Всё таки перевод – это не собственное стихотворение. Надо почувствовать оригинал, не искажать смысл.

          Близость к оригиналу – 3
          Размер – 5
          Рифмы – 4,5
          Ритмика – 4,5
          Поэтичность – 4

          Итого: 3+5+4,5+4+4= 4,2


          Savin

          1. «Какой божественный напев - в экстазе
          Тек с острия, улыбчиво струясь
          В изысканнейшей фразе!

          Не совсем соответствует оригиналу. «божественный напев»? Где он в оригинале? Как это «фразы могут улыбчиво струится». Улыбается человек, а не произнесённые им фразы. Это опять повторение мнения Ситницкого, у которого «фразы смеются». У Брет Гарта всё по другому.

          when his full heart went out
          In smiles and courtly phrases?

          Когда его переполненное сердце изливалось В УЛЫБКИ и изысканные фразы.

          2. «Всерьез, шутя, - он ею мог облечь:
          Не унижающий слог ободренья»,

          А где здесь ИСТИНА. Мне кажется, что именно ИСТИНА (господня), которую вещал Кинг, здесь более важна , чем всё остальное.

          Откуда слово «униженье».
          The word of cheer, with recognition in it; -
          The word of cheer – ободряющие слова (словарь)
          recognition – признание, ободрение, (словарь)

          Здесь идёт простое повторение одной мысли разными словами.

          3. «То чудо, что рождалось волшебством,
          Исчезло с чародеем».

          Оно не просто исчезло с чародеем. «Чародей» - умер. И его волшебство Sleeps with the dead magician. А просто исчезнуть с чародеем волшебство могло лишь тогда, когда сам чародей исчез, например, в другой город, или в другую эпоху, если это чародейJ)))

          4. Рифма «свирель – отзвенел» не совсем верная. Рифмуются «свирель – трель – капель –метель и т.д.»

          5. «Звончее»– не грамотно. Правильно «звонче».

          6. Не унижающий слог ободренья, - сбой ямба. Нет чередования ударных и безударных слогов. Получается _ _ _ V_ V _ _ _ V _ . Если в слове «ободренье» есть пиррихий, то слово «унижающий» не годится в данном случае.

          Близость к оригиналу – 4
          Размер – 5
          Рифмы – 4,5
          Ритмика – 4
          Поэтичность – 4,5

          Итого: 4,5+5+4.5+4+4= 4,4


          Сергей Брель

          В оригинале ничего не говориться, что Кинг – праведник, что его речи – это молитва. Кинг оратор, государственный деятель штата Калифорния. У Брет Гарта стих посвящён его речам, силе их воздействия.

          Но праведника слово всё темней,
          И слог его – не в моде

          Не соответствует оригиналу (см. подстрочник Ситницкого)

          Чтоб ряд речей звенел, плодился, рос,
          Как золотого дара сила.

          То же самое.
          И такие несоответствие есть ещё. Я имею ввиду смысловые несоответствия.

          Рифма «славе – правит» - ассонансная. Годится для современной поэзии. У Брет Гарта – классические рифмы.

          Близость к оригиналу – 4
          Размер – 5
          Рифмы – 4,5
          Ритмика – 4,5
          Поэтичность – 4,5

          Итого: 4+5+4,5+4,5+4,5= 4,5

          Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

          Сергей Шестаков 2005-05-09 09:33:42

          Ксения Волина 

          1. Елена Скляднева
          2. Александр Лукьянов

          близость к оригиналу - 4
          качество рифмовки - 4
          соответствие размера - 5
          ритмика - 3,5
          общее впечатление - 4
          ___________________________
          итого: 4,1


          3. Александр Ситницкий

          близость к оригиналу - 4
          качество рифмовки - 3,5
          соответствие размера - 4
          ритмика - 3,5
          общее впечатление - 4
          ___________________________
          итого: 3,8


          4. Ирина Трофимова

          близость к оригиналу - 3
          качество рифмовки - 3,5
          соответствие размера - 5
          ритмика - 4
          общее впечатление - 3
          ___________________________
          итого: 3,7


          5. Марина Денисова

          близость к оригиналу - 3
          качество рифмовки - 3
          соответствие размера - 3,5
          ритмика - 3
          общее впечатление - 3
          ___________________________
          итого: 3,1


          6. Матвей Тарасов

          близость к оригиналу - 4
          качество рифмовки - 4,5
          соответствие размера - 5
          ритмика - 4
          общее впечатление - 3,5
          ___________________________
          итого: 4,2


          7. Игорь Чернов

          близость к оригиналу - 3
          качество рифмовки - 4,5
          соответствие размера - 4
          ритмика - 3
          общее впечатление - 3
          ___________________________
          итого: 3,5


          8. Виктория Стукаленко


          9. Юрий Касянич

          близость к оригиналу - 3,5
          качество рифмовки - 4
          соответствие размера - 4,5
          ритмика - 3
          общее впечатление - 3
          ___________________________
          итого: 3,6


          10. Savin

          близость к оригиналу - 4
          качество рифмовки - 3,5
          соответствие размера - 5
          ритмика - 3
          общее впечатление - 3
          ___________________________
          итого: 3,7


          11. Сергей Брель

          близость к оригиналу - 4,5
          качество рифмовки - 4,5
          соответствие размера - 4,5
          ритмика - 4,5
          общее впечатление - 4
          ___________________________
          итого: 4,4


          Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

          Сергей Шестаков 2005-05-09 09:35:42

          Александр Ситницкий 

          Есть такое выражение: “Человек – это его стиль”. Мне кажется, что Гарт описывает здесь стиль речи проповедника, и соответственно, возникает образ конкретного человека, наделенного неординарными качествами.
          С этой точки зрения я и оцениваю варианты переводов. Т.е. представили ли переводчики образ конкретного человека теми же средствами, что и Гарт?

          Меня несколько смущает общее название этого раздела, поскольку Кинг - не гусь и оперения у него не было. Тем более , что речь идет о цилиндрической ручке, и на этом построена образная система стихотворения - свирель, трубочка , волшебная палочка…Ведь никому в голову, слава Б-гу, не пришло назвать стихотворение так- “Посвящается ручке ТСК “ .

          Некоторые участники почувствовали это. Название ведь тоже неотъемлемая часть стихотворения.

          *******************
          К сожалению , 5 переводов не выдерживают никакой критики по причине полной беспомощности

          Это переводы Склядневой , Трофимовой , Денисовой , Бреля и Чернова.

          Еще 3 перевода формально похожи на стихи, однако, слишком много “ляпов”….переводчики
          отличаются крайне небрежным отношением к слову. Перевод не обязан быть дословным, но грамотным быть обязан.

          Это переводы – Лукьянова, Стукаленко и Тарасова.


          Елена Скляднева

          Справедливости ради, следует заметить , что перевод Елены, при всей его слабости, обладает какой то очаровательной наивностью и , как ни странно, передает дух оригинала именно в силу своего косноязычия.

          Однако, такие выражения , как “ остановленный такт” , “восклики (?) фонтана” , “духовая гроза” , “вольная похвала” , “фразы милосердия” , “формы грации”, “фразы …превосходили жест” - смысла не имеют. ( сее – вероятно – сие)
          3-я строфа вообще изложена вольно.
          Но и остальные строфы небрежны , что не нуждается в доказательствах.
          Полное пренебрежение размером стихотворения и рифмами.


          Ирина Трофимова

          Полное пренебрежение образной системой оригинала.

          Палочка здесь скорее ассоциируется с костыликом, на который опирался музыкант
          перед смертью , по причине слабости телесной. Мелодии же, вероятно, спрятались в футляр сами по себе. Аллегро –это не такт, а темп. Почему и где растворились эти милые нотки тоже не ясно.
          Далее появляется кульминация , которую следует взорвать, но кульминация чего?
          Вероятно, автор не знает значения этого слова. Разве что смерть ( сон не прерываемый) и есть
          некая кульминация жизненного пути, высшее достижение Кинга.
          Трели, вообще говоря , бывают легкомысленные ( соловья) и тревожные ( милицейского свистка),
          Сомнительно , что так можно характеризовать речь проповедника. То, что он шутил , не означает
          что речи его были пусты. Неясно, что такое – органная ода, такого “жанра” нет ни в музыке, ни в литературе .
          Тьма метелей, откуда должна петь, появившаяся теперь, свирель, тоже на совести переводчика.
          И.т.д.

          Смешные грации, почти (?) родные слова, речь …сильнее дарованья ( чьего ?) , порхающая палочка – эти выражения говорят сами за себя …

          Преобладание глагольных рифм.

          · близость к оригиналу - 2
          · качество рифмовки - 2
          · соответствие размера - 5
          · ритмика - 3
          · общее впечатление -2

          Общая – 2.8


          Марина Денисова

          Свирель из мертвых рук выпасть не может, у мертвых - руки костенеют, а может - из рук, умирающих вместе со остальными частями тела.
          Надо полагать, что футляр при этом остался в руках у мертвеца , причем звуки отделились от свирели, там в футляре и оставшись.

          Во второй строфе нечетко сформулировано – чему подобно чудо – жизни или тому кто воскресит…

          У пера – не может быть один изгиб , если речь идет о собственно пере – части ручки , которой
          пишут, то у него , как и у птичьего пера – изгибы. Та часть ручки , к которой перо прикреплено, т.е трубочка – изгибов не имеет, иначе писать невозможно.

          Тем более в один изгиб трудно уместить, все то , что переводчик вложил, особенно – грациозный смех, любопытно, как это звучит….

          Четвертая – наиболее трудная и примечательная строфа , совершенно бессодержательна.

          Истина, звучащая признаниями….Впрочем, и вопрос “Что Истина?”– из категории вечных…

          Что означают 3 и 4 строки в этой строфе мне разгадать не удалось , судить не берусь.

          - близость к оригиналу -3
           качество рифмовки - 2
           соответствие размера - 3
           ритмика - 3
           общее впечатление - 3

          Общая – 2.8


          Сергей Брель

          There is a… вот та - так дословно переводить нельзя …это азбука, но и консонантные Т звучат плохо.
          ….свирель… Певец – среди теней,
          А в ней таится магия мелодий;
          “Ней” ушло далеко от свирели , поэтому напрашивается – в одной из теней, . “а” еще больше запутывает нелогичное противопоставление,
          Но праведника слово всё темней,

          Еше одно нелогичное противопоставление – “но”. Неясно , кто здесь праведник – свирель или романтический певец, ибо , читая “ушами” , возможное прочтение - “свирель –певец среди теней”. “Носители русского языка”- читают “ушами” в отличие от англоязычных …не правда ли?
          Несколько кощунственное использование слова “праведник”. В современном языке употребляется либо в ироническом смысле, либо дается тем, кто евреев спасал , Кинг, вероятно, был приличным человеком, но – праведник – это уж слишком. Но, если праведник и есть певец , то получается , что одна из теней заговорила.. а переводчик имел в виду , что память об этой музыке стирается, а получилось нечто другое. При этом, речь праведника/тени темна, что означает – неразборчива, не понятна, что естественно для призрака, но Гарт - не Э.По и здесь это явно не к месту. И, наконец, эклектическое “ не в моде” завершает эту неудачную строфу.
          ” молитву завершит”

          Речь ведь о музыке исполняемой на свирели, то что “музыкант” – пастор, проповедник, не означает, что он только псалмы пел, в этом же суть образа .
          Вящей означает лучшей , т.е получается, что Кинг прославился недостаточно, а его преемник уж прославится непременно, если на кинговской свирели заиграет.

          Где флейта тонких чаяний души
          Хоралом духа правит

          Теперь флейта появилась вместо свирели , воистину – “Человек – оркестр”, но “флейта чаяний” - образ несколько невнятный, как и “Хорал духа”, ( Дух поющий?) , но хорал это - многоголосное песнопение, т.е дух пел на разные голоса?
          Воспоминаний рой
          Является в причудливости строчек,

          Эта метафора совершенно невразумительна , рой является, окруженный причудливостью , (облаченный в причудливость строчек? ) Невообразимо.
          Спешит излиться в почерк.

          Может - излиться почерком ? несколько косноязычно, но куда ни шло , но - в почерк излиться невозможно, ибо почерк это манера письма, характер начертания букв при письме,
          Далее - сердце играет – то ли на свирели, то ли в азартные…то ли забавляется полнозвучно…
          А истина и в шутку и всерьёз,
          Не унижая, им превозносилась,

          А и – еще одна неблагозвучная консонанта, работает только с бокалом Аи
          То что он восхвалял истину , а не ложь , это понятно, праведник ведь, но кого или что не унижая?
          Чтоб ряд речей звенел, плодился, рос,
          вероятно по ассоциации - ряды борцов за мир …. Но ряды речей ?, Да и сила , которая плодится, ( не имеются ли в виду Силы и Престолы?)
          Немой тростинкой тщетны наши взмахи –
          очень неловкая инверсия, да еще в пассиве
          Всё, что творилось гением его,
          С его пером – во прахе
          Ну – гений – сильно сказано…речь ведь идет всего лишь о проповеднике, с большой натяжкой - гениальными можно было бы назвать Франциска , Лютера , Савонаролу, но и то- как то неприложимо..
          Или гений – это ангел висящий над творцом и помогающий ему в работе? Тогда вообще неловкая фраза.. т,е. возникает вопрос- что же гений его творил с его пером, ( копаясь) в его прахе?

          · близость к оригиналу - 3
          · качество рифмовки -5
          · соответствие размера -3
          · ритмика -5
          · общее впечатление –2

          Общая – 3.6


          Виктория Стукаленко

          Все таки у автора не флейта , а свирель. Ибо на флейте играют , держа ее горизонтально, в отличие от свирели, свирель же в свою очередь сравнивается с ручкой, которой пишут горизонтально разве что левши.
          , уронили руки
          На землю флейту, словно стебелек
          Неаккуратная фраза стилистически – чему уподоблен стебелек , рукам или флейте? Да и сам стебелек, пришедший сюда из растительного мира выпадает из образной системы полностью .
          Перо, что флейта. – Переводчик значительно упростил себе работу, сказав в лоб, то что составляет сквозной образ стихотворения и что должно присутствовать там иносказательно.
          следы улыбок и проказ – при всей живости стиля речей Кинга, ( судя по описанию Гарта) бестактно называть его проказником, шалуном. Если, конечно , переводчик не имеет в виду то , что Кинг заражал прихожан проказой, тогда – другое дело.
          Но следы , которые превращаются в заостренность – образ трудно представимый.
          Скользила в каждой шутке доля правды,
          В насмешке – крылся искренний совет,

          Первая строчка этой строфы – перифраз известного выражения и общее место здесь, поскольку, если это правда, то в шутке каждого человека есть доля правды и, значит, Кинг этим не отличался от других. И акцентирование на том , что шутки преобладали в его проповедях, бестактно, на мой взгляд. Но уж насмешек даже глупые прихожане 19 века проповеднику бы не простили, и к советам издевательским вряд ли прислушивались бы тогда , а тем более нынче. Или я ошибаюсь и они насмешек не понимали, и советам не внимали, а нынче, понимаем , но будем внимать, ибо деньги – есть зло? Ведь именно это говорит переводчик?
          Старый , добрый чародей – это очень мило, но скорее приложимо к Деду Морозу.

          Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
          Сергей Шестаков 2005-05-09 09:38:44

          Александр Лукьянов

          Это, по сути, черно-белый пересказ “цветного” стихотворения Гарта, где профессиональный переводчик не рискнул , в отличие от новичков и дилетантов , построить мир образов аналогичный оригиналу, или свой – в соответствием со своим пониманием текста, упростив себе задачу до минимума. Полагая, вероятно, что сохранить размер и некоторое количество слов оригинала, да худо – бедно зарифмовать текст – это и есть поэтический перевод.

          Но и стилистически этот вариант содержит некоторое количество ляпов, опять же простительных новичкам и “языко-не- носителям”, но не русскому поэту, профессионалу.

          … музыкант , упавшая свирель

          Вспоминая, (или, даже, не вспоминая) что свирель это образ ручки , получается , что свирель стояла вертикально, где нибудь в углу, а после смерти музыканта – упала.
          Но с учетом цезуры перед 2 й строчкой “ Мёртв музыкант, упавшая свирель..” прочитывается , как то, что свирель и есть музыкант…запятая не спасает...или автор перевода именно это и имел в виду?

          ….трели

          Вынужден повториться, ибо переводчик заимствовал это слово у другого переводчика, но , как мне кажется , зря.

          Трели, вообще говоря , бывают легкомысленные ( соловья) и тревожные ( милицейского свистка),
          Сомнительно , что так можно характеризовать речь проповедника. То, что он шутил , не означает
          что речи его были пусты или призывали других проповедников сбегаться на помощь

          …..Мотивы
          Это не совсем удачное слово здесь , ибо мотив – не характеризует всей сложности музыкального произведения, и скорее приложим к популярным песням , ( мотив симфонии Шостаковича?!) но , мотив –это еще и причина поступка
          Т.е контекстом это слово не поддержано

          . Изгиб –еще одно совпадение или заимствование ( у Склядневой- по времени опубликования) , но опять же не совсем удачное. Повторяюсь. У пера – не может быть один изгиб , если речь идет о собственно пере – части ручки , которой пишут, то у него , как и у птичьего пера – изгибы. Та часть ручки , к которой перо прикреплено , т.е трубочка – изгибов не имеет, иначе писать невозможно.

          Журчал смех граций зыбкий
          На острие,

          Как бы ни толковать здесь слово graces, последнее значение в контексте того , что речь идет о проповеднике – это грации. Но это - на мой взгляд, не настаиваю .
          Однако , грация , это еще и предмет женского туалета, что делает эту строчку несколько двусмысленной.

          Но и без этих придирчивых инсинуаций , сама по себе фраза – довольно сомнительна
          Журчащий смех – отдает жеманностью.
          Зыбкий смех при этом журчании , вообще – нонсенс. Что значит эта зыбкость смеха?
          Но грации, разместившиеся на острие пера, не уколовшись , подобно ангелам из споров схоластов,
          и при этом смеющиеся , образ совершенно невозможный. Или грации у переводчика – мазохистки?
          Да и над чем они смеются , неужели над Кинговскими фразами и улыбками?

          Шутя, всерьёз,

          Получается , что он говорит шутя и всерьез одновременно. Простая арифметика: 2 полу-
          составляют – единицу, а две единицы – в сумме равны двум, а два единице не равно.

          мог истиной увлечь,

          Увлекать истиной – естественно для проповедника, не ложью же, т.е . это невозможное сочетание здесь . Но, вероятно мог и не увлекать , учитывая модальность.

          Дух поддержать словами ободренья – общее место , взамен тонкой мысли Гарта , действительно,
          способной увлечь в этом стихотворении..

          Звенела о дарах златая речь
          Звучней златых дарений.

          Это – весьма приблизительная формулировка, противоречащая , однако, утверждениям переводчика
          при обсуждении. К сожалению , выпал блестящий образ того , что Кинг и чтение реестра мог сделать занимательным, ибо дары – могут ассоциироваться , скажем, с дарами волхвов, что могло быть темой проповеди.

          Мы берем
          – действие слабое, ибо неясно зачем , и что мы собираемся делать с жезлом.
          От того он и не отзывается…
          Подобным – не указано, подобным - чему.. Магу, жезлу? Т.е грамматически – плохо.

          Мощь колдовства лежит, простясь с пером,
          В могиле с чародеем.

          Учитывая религиозные ассоциации стихотворения и, кладбищенские, в последней строфе, следует вспомнить , что мощи - это останки, поэтому Мощь, лежащая в могиле – звучит здесь несколько двусмысленно. ( понятно , что в единственном числе мощей не бывает, но судя по предыдущему, от переводчика всего можно ожидать)
          И переводчику так и не удалось избавиться от несколько некрофильского содержания этих строчек, теперь ( в отличие от предыдущих вариантов) эта ассоциация усилена , прощанием ( разрывом) колдовства с пером, что бы лежать с чародеем. Причем, переводчик хотел сказать – простившись (или может опрощаясь), а сказал невозможное – простясь. ( даже мой редактор компьютерный подчеркивает). Sleep в английском языке не имеет того смысла, что и в русском, насколько я знаю, (или только , если – sleep together) поэтому законно его употребление в оригинале, но прямой перевод - двусмысленен. В любом случае этой неловкости надо было избежать, что и сделали все остальные конкурсанты.

          Одна слабая рифма , одна – глагольная , бедная, одна – на прилагательных...

          · близость к оригиналу – 3
          · качество рифмовки -3
          · соответствие размера -5
          · ритмика -4
          · общее впечатление – 2.5

          Общая – 3.5


          Матвей Тарасов

          Это также , как и у Лукьянова, весьма облегченный вариант стихотворения, и ляпов здесь не меньше.
          Оно свирелью выпало из рук
          Т.е получается , что перо превратилось в свирель, выпадая из рук умершего, разрушен сквозной образ стихотворения уже в первой строчке, и , значит, музыки в речах Кинга до его смерти не было,
          Но и нельзя использовать “оно”, опираясь на название , особенно во второй строфе, далекой от заголовка.
          Как и “он”, без упоминания , кто – он.
          Мелодия забыта ,
          Поскольку мелодия в единственном числе, выходит, что речи Кинга страдали однообразностью, что противоречит утверждениям Гарта в дальнейшем.
          Соломинка – неуместное слово здесь ( не Мандельштам) , ибо свирель – это , действительно, тростинка. Из соломинки скорее коктейли пьют.
          …. Граций смех так сладко
          Звучит в речах, в которых он другим
          Все отдал без остатка
          Здесь , по крайней мере , граций смех звучит в речах , но “сладко” намекает на слащавость или жеманство в речах проповедника.
          Но, утверждение – “так” предполагает , последующее “как” , вместо которого идет заявление ”.. которых он другим
          Все отдал без остатка “ – трогательно, но стиль речи именно Кинга не описывает никак – классический штамп!
          - Он истину с улыбкой рассказал,

          Рассказывать истину невозможно, истину можно только поведать..
          Желанное даруя утешенье – еще один слащавый штамп, но , по крайней мере, переводчик последователен
          И слова благородней был металл,
          Чем паствы приношенье.
          Т.е переводчик утверждает, что паства фальшивые деньги жертвовала или медью отделывалась, это несправедливо по отношению к честным гражданам и самому Кингу, который, по Гарту , с воодушевлением зачитывал список приношений. Лицемерил , значит? Антиклерикальные настроения переводчика или антиамериканские? Но ведь 19 век, глобализм еще не родился..
          Всех чар очарованье
          Ну, это сильное преувеличение, “всех” – какие то чары остались и после Кинга..
          Да и чар очарованье , звучит очень “красиво” , но слова то однокоренные..

          · близость к оригиналу – 3
          · качество рифмовки -4
          · соответствие размера -3
          · ритмика - 5
          · общее впечатление –3

          Общая – 3.6


          Игорь Чернов

          Конечно, музыкант может оставить нам любой инструмент, но в данном случае была оставлена свирель, ибо это метафора ручки , а в черновской версии, вероятно, Царь – Ручки? Далее переводчик начинает детектив: забытый секрет, никем не раскрытый, в ожидании Ш.Холмса, надо полагать. Тем более , что тот играл на скрипке. Так что есть надежда , что секрет пленительных пуант (Твердые носки балетных туфель) будет раскрыт к концу стихотворения, как и остальные тайны. Во первых , почему только носки пленительные остались от туфель, во вторых, кому эти пуанты принадлежат, любовнице Кинга, балерине или самому Кингу, танцевавшему в балете во время проповедей.
          Истины момент , пробужденный от добродетельного зова (!) – видимо заблудился здесь из “Августа 44” ., и с этого момента перевод становится триллером…
          Как слабая память смогла сохранить , как многих .. еще одна загадка в этом произведении..
          Поощрение речами – обычно толкуется , как лицемерие, ханжество, особенно за одобренное добро..
          Действительно, неповторимая точка зрения… “и кружева веселья и горенья…”
          На будущее, переводчику – 3 существительных подряд типа “Ключ власти заклинанья” говорить как бы западло, чисто конкретно. Прошу прощения за поучительный тон, без униженья им .
          Да и чар очарованье , звучит очень “красиво” , но слова то однокоренные..

          · близость к оригиналу – 2
          · качество рифмовки -2
          · соответствие размера -3
          · ритмика -3
          · общее впечатление –2

          Общая – 2.4

          Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

          Сергей Шестаков 2005-05-09 09:41:56

          Продолжение оценок А.Ситницкого 

          --------------------------------------------------------------------------------
          Теперь 3 оставшихся перевода, имеющих смысл и о которых можно говорить по существу
          --------------------------------------------------------------------------------

          Юрий Касянич

          Это стихотворение написано в романтической манере и интонации с соответствующими характерными преувеличениями и с использованием соответствующего словаря - вырвана из рук, бархат алый, ( ордена на подушках?) музыки не стало –видимо, вообще не стало, посмертная печать…. Проповедник становится рыцарем, поэтом . Душа восходит над суетой и пр. Несколько сомнительны выражение – свет таланта , наполняемый страданьем , но для возвышенных стихов, подобных этим , возможно , это допустимо и не безвкусно. Хотя , талант – это еще и денежная единица, в таком случае , образ – неверен.
          Единственный явный ляп здесь – “задав труда”, вероятно , переводчик спутал с “задать урок”, т.е выполоть грядку от забора до заката…Но , стиль –соблюдается последовательно, и , хотя этот перевод весьма далек от оригинала и по стилю и по сути, превращая Кинга в некую весьма условную фигуру, это весьма благозвучное стихотворение …..как бы , по мотивам….

          · близость к оригиналу – 3
          · качество рифмовки -4
          · соответствие размера -4
          · ритмика -4
          · общее впечатление – 4

          Общая – 3.8


          Savin

          Этот перевод наиболее близок к оригиналу, хотя потерял значительное количество оттенков, обертонов, “фиоритур”, свойственных и Гарту и , видимо, самому Кингу, превратившись из достаточно сильной поэзии в среднестатистическое стихотворение, как и перевод Касянича.
          Перевод не лишен некоторых стилистических недоработок.
          Волшебник умер, выронив свирель
          Получается, что умер от того, что выронил свирель.
          Звук – отзвенел,
          Все таки , диапазон звучания Кинга , был шире чем “звон”, именно об этом Гарт и пишет.
          Тем более , что переводчик настаивает на этом звоне в четвертой строфе…т.е слишком много “звона”
          Звук …. не прервет молчанья
          Не ясно - чье молчанье , то ли своего молчанья , то ли молчанья скорбящих о его смерти и не подхватывающих эстафету.

          В 4 строфе - та же проблема , что в переводе Лукьянова , шутить и говорить всерьез одновременно – нельзя.
          Не унижающий слог ободренья – это крайне неуклюжая попытка передать содержание соответствующей мысли оригинала. Слог т.е. речь ободренья или интонация ободрения – облекается здесь фразой, что несколько невнятно. Речь ведь и так состоит из фраз, а интонация вне речи тоже быть не может.. Мог – тоже неуместная модальность , мог облечь, а мог и не облекать , т.е. однажды взять и унизить. А как насчет унижающего слога ободренья , мог или не мог?
          Т.е та же проблема , что и у Лукьянова, странно , что последний не заметил пропажи…
          Даренье в реестре не содержится , в реестре содержится запись о дарении.

          · близость к оригиналу – 4
          · качество рифмовки – 3.5
          · соответствие размера -5
          · ритмика -5
          · общее впечатление -4

          общая – 4. 3


          Ксения Волина

          Это весьма примечательный перевод, уже хотя бы потому, что при первом прочтении он сразу поражает необычным решением второй строфы , после которой уже не слышишь остального, Казалось бы, воистину образец небуквального перевода, когда образ передан точно и органично на другом языке. К сожалению, магия развеивается при втором прочтении из за обилия неточностей.

          Из рук остывших выпала свирель – та же ошибка , что и у Денисовой, но еще более усиленная, из остывших рук ( окостеневших) выпасть ничего уже не может.
          Трель – смотри выше – неуместна и бестактна по отношению к проповеднику.
          Во второй строфе ( блестящей на первый взгляд) – ученик удивляется собственным, незнакомым ему, пальцам (перед цезурой , до тростника ведь еще дочитать надо)
          Та же проблема с единственным числом – изгиб ( см выше) .А вот Музы – во множественном числе, намекают, что все Музы благоволили к Кингу и даже Терпсихора , что оправдывает, впрочем, тот факт, что Кинг танцевал в балете, по версии одного из переводчиков.

          Строгий блеск пера – не совсем ясно, почему именно строгий?
          Совершенно беспомощная 4 –я строфа – превращающая музыканта в поэта, почему то пишущего хвалебные стихи , ( видимо придворного борзописца?) , причем ухитряющегося при этом разить правдой , как кинжалом, ( значит, придворный шут или романтический идеалист?) или поэта, вынужденного пользоваться эзоповым языком. Однако , адресат этих “кинговских стихов” вряд ли стоит и хвалы и удара кинжалом, будучи просто болтуном или лицемером, для которого речи о добрых делах важнее дела.
          А жаль…. Но нельзя же судить за потенциальные возможности, которые могут и не осуществиться.

          · близость к оригиналу – 3
          · качество рифмовки -4
          · соответствие размера -4
          · ритмика -5
          · общее впечатление –4

          общая – 4.0

          ------------------------------------

          Ирина Трофимова 

          Александр Лукьянов: 5; 5; 5; 5; 5. Средний балл: 5,0
          Ксения Волина: 5; 5; 5; 5; 5. Средний балл: 5,0
          Александр Ситницкий: 4,5; 4; 4; 4,5; 4,5. Средний балл: 4,3
          Марина Денисова: 4; 3,5; 3,5; 3; 4. Средний балл: 3,6
          Матвей Тарасов: 5; 5; 5; 5; 5. Средний балл: 5,0
          Игорь Чернов: 4; 4,5; 4; 5; 5. Средний балл: 4,5
          Юрий Касянич: 5; 5; 4,5; 5; 5. Средний балл: 4,9
          Savin: 5; 5; 5; 5; 4. Средний балл: 4,8
          Сергей Брель: 4; 5; 5; 5; 4. Средний балл: 4,6

          КРИТЕРИИ ОЦЕНОК

          - близость к оригиналу:
          1. Ничего общего не имеет с оригиналом
          2. Смысл оригинала искажен
          3. Много неточностей, но смысл в целом передан правильно
          4. Есть некоторые неточности при практически полном соответствии оригиналу
          5. Практически полностью передает интонации, смысл, настроение оригинала; построение фраз почти идентично оригиналу, автор часто жертвует поэтичностью ради точного перевода.

          - качество рифмовки:
          1. Ужасное
          2. Очень много несочетаний
          3. Некоторые рифмы неправильные
          4. Рифмовка соблюдена, но рифмы довольно примитивные
          5. Все рифмы правильные, оригинальные

          - соответствие размера:
          1. Ничего общего не имеет с оригиналом
          2. Размер искажен, многие строки выбиваются из общего строя
          3. Размер сильно искажен, но во всем произведении одинаков
          4. Некоторые отклонения от размера оригинала
          5. Размер оригинала полностью выдержан

          - ритмика:
          1. Ужасная
          2. Читается трудно
          3. Много мест, которые выбиваются из общего ритма
          4. Есть некоторые огрехи
          5. Все очень ритмично, как в оригинале

          - общее впечатление:
          1. Плохое, совершенно не хочется перечитывать, разбирать и оценивать
          2. При прочтении постоянно морщишься
          3. При прочтении постоянно морщишься, но есть и впечатляющие места
          4. В целом понравилось, но что-то хочется поправить или изменить
          5. Читается как самостоятельное произведение, можно сказать "очень понравилось"

          Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

          Сергей Шестаков 2005-05-09 09:45:18

          Марина Денисова 

          1. Елена Скляднева:
          Довольно сложно читается стихотворение, непонятна фраза «…для воскликов фонтана», 3-е четверостишие превратилось в пятистишие.

          2. Александр Лукьянов: 4,5 4 4 4,5 4 итого 4,2 балла
          Все-таки, по моему мнению, не «упавшая свирель Еще хранит в себе звучаний диво», а недаром автор употребляет слово sheath – оболочка, футляр…
          и еще «Звенела о дарах златая речь Звучней златых дарений» по-русски не очень звучит, «масло масляное» напоминает.

          3. Ксения Волина: 4 5 4,5 4,5 4 итого 4,4 балла
          4-ое четверостишие отличается от оригинала, но в целом впечатление хорошее.

          4. Александр Ситницкий: 4,5 4 4,5 4, 4,5 итого 4,3 балла
          Не очень понятен смысл 4-го четверостишия.

          5. Ирина Трофимова: 3,5 4 3,5 4, 3,5 итого 3,7 балла
          Уже начало «Нам палочку оставил музыкант…» сильно расходится с оригиналом. И дальше в том же духе, например: «И с кем органной одой запоет Свирель из тьмы метелей?».

          6. Матвей Тарасов: 4 4,5 4 4,5 4,5 итого 4,3 балла
          Есть отступления от оригинала и в тексте, и в размере, но в целом понравился перевод.

          7. Игорь Чернов: 3 3,5 4 3,5 3,5 итого 3,5 балла
          Много «отсебятины», свирель (тоненькая трубочка) в первом четверостишии превратилась в «трубу» и т.п.

          8. Виктория Стукаленко:
          Не совсем соблюден размер и текст оригинала, но перевод на русском очень красиво звучит.

          9. Юрий Касянич: 3 4 3,5 4 4 итого 3,7 балла
          Стихотворение в целом неплохое, но это стихотворение Юрия Касянича, а не перевод Брета Гарта: «бархат алый», «посмертная печать», «душа взошла над суетой», «и рыцарь, и поэт»….

          10. Savin: 4,5 4,5 4,5 5 4,5 итого 4,6 балла
          Немного режет слух «даров реестр», а в целом – понравилось.

          11. Сергей Брель: 3 4 3,5 3,5 3,5 итого 3,5 балла
          Тоже, что и с Юрием Касяничем. От оригинала Брета Гарта Сергей Брель не оставил практически ничего.

          Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

          Сергей Шестаков 2005-05-09 09:49:28

          Матвей Тарасов 

          Оценки за стихотворение Брета Гарта (близость к оригиналу, рифма, размер, ритмика, общее впечатление).

          Александр Лукьянов: 4,5; 4,5; 5; 4; 4. Средний балл: 4,4.
          Ксения Волина: 3,5; 5; 4; 5; 4. Средний балл: 4,3.
          Savin: 4; 4; 5; 4; 4. Средний балл: 4,2.
          Юрий Касянич: 3,5; 5; 4; 4; 4. Средний балл: 4,1.
          Сергей Брель: 3,5; 4; 4; 4,5; 4. Средний балл: 4,0.
          Александр Ситницкий: 3,5; 3; 3; 3; 3. Средний балл: 3,1.
          Игорь Чернов: 2; 4; 3,5; 3,5; 2,5. Средний балл: 3,1.
          Ирина Трофимова: 2; 3,5; 5; 3; 2. Средний балл: 3,1.
          Марина Денисова: 2; 2,5; 2,5; 3; 2. Средний балл: 2,4.

          ------------------------------

          Сначала о стихотворении. Размер - пятистопный ямб. Последняя строка каждого катрена укорочена на две стопы. Рифма правильная. Более того, Брет Гарт использует в этом стихотворении богатые рифмы (судя и по другим его стихам, он не так часто пользовался простыми рифмами, хотя бы и вполне легальными с точки зрения англоязычной поэзии).

          В содержании стихотворении осталось несколько темных мест. Не претендуя на абсолютную правоту, я все же попробую изложить свою версию.

          Вторая строчка скорее всего означает: мелодичная магия все еще спрятана в своей оболочке. Здесь оболочка (sheath) скорее всего сама свирель и есть. Именно внутри нее остались мелодии, волшебство гармонии и пр.

          Prompt allegro - стремительное аллегро. Аллегро - это общее название для быстрого музыкального темпа. Он может быть разным. Allegro molto, allegro non molto, allegro vivo и т.д. Не любое аллегро можно назвать стремительным! Поэтому не стоит обвинять автора в тавтологичности. Правда, вряд ли prompt allegro - это музыкальный термин. Скорее это относится к образу героя. Однако переводить "быстрое аллегро" нехорошо. В лучшем случае, это профессиональный жаргон (говорят же "низкий бас" ;-), в худшем - именно тавтология.

          Unbidden - bid в первом и втором катренах к сожалению воспроизвести не получается. В русском языке надо использовать разные глаголы.

          Laughing graces стоит рядом с shapes. Основное значение, как мне думается, образы, красоты стиля и т.д. Есть и игра слов - заливистые
          фиоритуры, смеющиеся грации. Просто про фиоритуры никто поместить не смог :-( А вот молитвы здесь не подходят. Каким образом могли бы они смеяться? В последней паре строк этого катрена что-то совсем уж не по-русски :) Общий смысл можно уловить, но близкий оборот найти нелегко. Понравился вариант Сергея Бреля: сердце спешит излиться в почерк. Не очень точно, но зато звучно.

          Далее, truth подразумевает, вероятно, священное писание. Откуда в нескольких переводах взялось "не унижая" во второй строке, я так и не понял. Кто объяснил бы, что ли... Я сам, по мере своего разумения, перевел "желанное утешение", но мог ведь и ошибиться :(

          Speech - опять игра слов: и речь (Старра Кинга), и звучание музыкального инструмента (note - и список, и нота), которое одно и может быть звонче (outrung) золота. К "звонким речам" надо относиться настороженно. Есть ведь такое слово - пустозвонство :) А вот чтобы у списка была речь, это, кажется, чересчур. Списки могут звучать и даже говорить, но чтобы еще и разговаривать...

          Да, еще два места, которые казались мне очень простыми, но почему-то вызвали жаркие дебаты. His pen - его перо. И никак иначе. Зачем переводить "pen" в названии стихотворения как "перо", а в тексте - "стило"? "Sleeps with the dead magician" буквально значит "Спит с мертвым чародеем". "to sleep" и "спать" совпадают во всех значениях, в т.ч. дурных. Так что все претензии к автору :)

          1) Александр Лукьянов (4,4 балла)
          "Мертв музыкант..." - ритмика. Слово "диво" во второй строке звучит неудачно. Несколько настораживает словосочетание "ее аллегро трель". Трель - это и так быстрое чередование двух тонов. В оригинале "allegro of its music", а из одной трели музыки не получится. Хотя, конечно, если речь идет только о свирели... В четвертом катрене не совсем понятно, о чем первая строка. Как-то не совсем очевидно, что здесь "истина" - это христианская религия. "Дух поддержать" - ритмика. "Звенела ... речь\\Звучней ... дарений" - мне все равно не нравится. Как-то неестественно звучит, имхо. Неточности в рифме (зыбкий-улыбки, ободренья-дарений) в переводе Брета Гарта кажутся неудачными.

          2) Ксения Волина (4,3 балла)
          Трехстопный ямб заменен на двухстопный. "Из рук остывших выпала свирель" - что-то здесь меня смущает. Может то, что руки остывают через некоторое время после смерти, а вот предметы выпадают из них сразу же. Как-то странно, что "трель молчит впервые". Если читать буквально, то получается, что свирель все годы играла без умолку. Можно, конечно, придумать для этой строки какое-нибудь метафорическое объяснение (стук сердца и т.п.), но все же выходит какая-то закавыка. Непонятный четвертый катрен - что у него общего с оригиналом? "Правда, как кинжал, разила смело" - разве так говорят? Кинжальный удар - удар внезапный, скрытый, зачастую смертельный, а иногда и предательский. "Смело" разят мечом. Хотя кого герой разил мечом или кинжалом? Есть вольности и в переводе второго и третьего катренов.

          3) Savin (4,2 балла)
          Странные рифмы: свирель-отзвенел, нас-струясь. "Стило" - стихотворение "посвящается перу...", а здесь почему-то "его стило". "Напев в экстазе тек с острия, улыбчиво струясь..." - по-моему, это довольно странное выражение. "Речь реестра" мне совсем не нравится. Помимо прочего, сама строка трудно читаема. "Звончее" - почему же все-таки не "звонче"? Ритмика: "Не унижающий слог ободренья", "Даров реестр, чья золотая речь", "Волшебной палочкой мы не владеем".

          [Ответить] [Удалить]

            Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
            Сергей Шестаков 2005-05-09 09:52:08

            Продолжение оценок М.Тарасова 

            4) Юрий Касянич (4,1 балла)
            "Оборвалось аллегро вдруг" - ошибка в размере (четырестопный ямб). Думаю, что не очень хорошо переводить "reed" как "флейта". Свирель относится к флейтам, конечно, но все же, когда говорят "флейта", то обычно имеют в виду оркестровый инструмент, а не народный. Много своих образов, не имеющих отношения к оригиналу: алый бархат, посмертная печать, рыцарь и поэт и т.п. Очень вольно переведен четвертый катрен. "Волшебной палочке задав труда" - звучит вычурно. "Вот флейта, смертью вырвана из рук\\Волшебника..." - трудная строка, да еще и с переносом.
            Во втором и третьем катренах вторые строки звучат тоже не очень ритмично.

            5) Сергей Брель (4,0 балла)
            "Как золотого дара сила" - ошибка размера (четырестопный ямб). "Вот та свирель: Певец - среди теней" - разве можно и играть на свирели, и петь одновременно? Автор называет своего героя музыкантом, а не певцом.
            По-моему, в переводе многовато отступлений от оригинала, особенно в первом и втором катренах. Неточные рифмы: мелодий-моде, завершит-души, славе-правит, превозносилась-сила, строчек-почерк. Кажется, в этом стихотворении их использование нежелательно. Зачем в начале четвертого катрена стоит союз "А"? Разве там есть какое-то противопоставление?
            "Звенел, плодился, рос" - не слишком ли много выходит? Вообще, я не совсем понял смысл двух последних строк четвертого катрена.

            6) Александр Ситницкий (3,1 балла)
            "Наш музыкант ушедший, обронил свирель" - невозможно не подумать, что музыкант вышел, но скоро вернется за потерянной свирелью. "Недра свирели" - красочный оборот, ничего не скажешь. "Востребовал" - очень уж казенно звучит. "Досель" употребляется сейчас как просторечие.
            "Проворное аллегро" - "стремительное" звучало бы гораздо лучше. Во втором катрене третья и четвертая строки - калька с английского.
            По-русски так не говорят. По поводу слов "стило", "экстаз", "речь списка" и т.п. в третьем и четвертом катренах я уже высказывался. В
            пятом - "Напрасно палочку кудесника трясем". Звучит презабавно. Будь это не палочка, а копилка, из которой деньги сыпятся... :-)))
            Рифма: недрах-аллегро, напев-трубе(?), восторгал он-органа, экстазом-фразы.
            Размер сильно отличается от оригинала (6-5-6-4 вместо 5-5-5-3).
            Ритмика: "Наш музыкант ушедший", "Строк золотая вязь". При том что на
            каждые четыре строки приходится три разных размера, читать стихотворение
            вообще очень трудно.

            7) Игорь Чернов (3,1 балла)
            "Оставил нам трубу...". Интересно, чем перо напоминает трубу? Далее, вряд ли футляр таит секрет, скорее все-таки сама "труба", но в любом случае секрет этот и "забытый", и "поныне нераскрытый" одновременно. Что-то одно здесь лишнее. Во втором катрене третья и четвертая строки додуманы за Брета Гарта. Перевод третьего катрена (не слишком правильный), занял место четвертого. А четвертый я так и не нашел :)
            "Волшебной палочкой напрасно мы трясем" - строка, конечно, грамматически более правильная, чем соответствующая ей у Александра Ситницкого, но стилистически она так же снижена. "Она не вызывает ту же силу" - разве так говорят?
            Рифма: сохранить-поощрить, трясем-унесен.
            Размер: в первых строках катренов шестистопный ямб вместо пятистопного. "От добродетельного зова" - четыре стопы вместо трех.
            Ритмика: "У слушателей пробуждая снова", "От добродетельного зова", "И от неповторимой точки зренья".

            8) Виктория Стукаленко
            Размер - пятистопный ямб. Трехстопного ямба нет. Рифма: правды-стал бы (плохой ассонанс), две глагольных, одна неточная (мелодий-погоде). Много отступлений от оригинала: стебелек, ветреная погода и т.п. Некоторые фразы звучат весьма загадочно. Например, "Перо, что флейта! До сих пор остались\\На нем следы улыбок и проказ". Каких же это? "Ведь умер старый добрый чародей" - это в сорок лет "старый добрый"?

            9) Ирина Трофимова (3,1 балла)
            "И с кем органной одой запоет\\Свирель из тьмы метелей?" Какое отношение к оригиналу имеет "метель"? Ода как музыкальный жанр, кажется, не слишком распространена. А чтобы ода для органа и свирели... Что неужто и такое бывает? "Грации смешные" - чем именно смешные? "Слова почти родные" - почему почти? "Для шутки правдой мог и пренебречь" - не было никакого пренебрежения правдой. "Приветствие граничило с признаньем" - что это значит? "О милостях его звенела речь\\Сильнее дарованья" - получается, речи произносить не умел, зато уж как горло драл :))
            Рифма: музыкант-такт, четыре глагольные, одна неточная. Ритмика: "Уже аллегро не вернется такт", Для шутки правдой мог и пренебречь", "Мечту его мы воскресить не смеем".

            10) Марина Денисова (2,4 балла)
            "яркий звук, что ноты создавали" - какой звук "яркий"? почему звук создают ноты? Инструмент заиграет "из ниоткуда"? "Нитки милосердья" и проч. это слишком уж далеко от оригинала. Последние две строки тоже весьма слабо напоминают первоисточник.
            Размер - от трех- до шестистопного ямба без видимой закономерности.
            Рифма: футляре-создавали, напев-инструмент, кладезь-устремляясь и т.д.

            11) Елена Скляднева
            "музыка не выльется отсюда". Выливается вода. Музыка может литься, но не выливаться. "для воскликов фонтана" - по меньшей мере неуместно. "Слетала правда и серьёзно и шутя" - калька с английского. По-русски так сказать нельзя. Фраза превосходит жест формой? Какой жест? Слово "вИденье" есть, но "повтОрит" - это неправильное ударение. Не все строки рифмуются, размера, кажется, нет никакого.

            ------------------------------------

            Игорь Чернов 

            Александр Лукьянов 4.6 (5, 4.5, 4.5, 5, 4 – 23/5)
            Savin 4.4 (4, 4.5, 5, 4.5, 4)
            Александр Ситницкий 4 (5, 4, 4, 4, 3)
            Матвей Тарасов 4 (4, 4, 4.5, 3.5, 4)
            Сергей Брель 4 (3.5,4, 4, 4, 4.5)
            Юрий Касянич 3.9 (3.5,4, 4.5,3.5, 4)
            Ксения Волина 3.8 (4.5,4, 4, 3.5, 3)
            Ирина Трофимова 3.7 (3.5,4, 4.5, 3, 3.5)
            Марина Денисова 3.5 (4, 3.5,3.5,3.5, 3)

            Мне видимо не удалось полностью избавиться от субъективности оценок, но я пользовался методом парных сравнений, и, дополнительно, оценкой катренов (но не строк), и текста в целом. За одно и тоже могли получиться разные цифры. В результате нюансов игры чувств на реостате оценок. Виктория Стукаленко. Я методично продвигался от текста к тексту, расставляя первые баллы, но это произведение сдвинуло мою шкалу оценок. Общее впечатление отличное! Не менее 2 пятерок. А за что снижать? Ясное дело за близость к оригиналу (включая размер и ритм).
            Близость к оригиналу мне представляется в работах Лукьянова и Ситницкого одинаково высокой, но текст Лукьянова производит лучшее впечатление. Такая находка как /Журчал смех граций/. У Ситницкого больше нарушений размера (4ст ямб в последней строке катрена), сбоев рифмы и ритма (напев – трубе, мелодией, сокрытой).
            Перевод Ксении Волиной понравился меньше.
            Переводы Тарасова и Бреля хороши, а Савина пожалуй, получше. При этом Сергей наименее близок к оригиналу:).
            На мой взгляд, у Савина смысл оригинала искажен: /чудо…исчезло/. Не чудо, а, чародей, рождавшее чудо заклинание, сила, власть чародея. Смысл стихотворения мне представляется именно в том, кто, где, когда и как пробудит чудо.
            Понравился и перевод Касянича. Напрасно состязаемся с судьбою, думаю, неточность:). Но, главное, я не смог избавиться от впечатления, что этот перевод, чем-то уступает текстам Савина и Тарасова. Может быть чистотой звука?
            При сравнимом сердечном пыле, текст Волиной, получился изящнее, чем у Трофимовой.
            У Марины, излишества в тексте, типа /из ниоткуда/, у Елены, даже целая строка лишняя , Сошла с конца пера.

            [Ответить] [Удалить]

              Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
              Сергей Шестаков 2005-05-09 09:54:06

              Юрий Касянич 

              Основными камнями преткновения стали третий и четвертый катрены: «о золотом пере» и о «дарах, лептах, таланте....»
              Зачастую именно там предлагаемые тексты опускались до уровня ритмизированного подстрочника (в лучшем случае) или просто невнятицы, что, разумеется, не позволяло в дальнейшем судить о переводе как о законченном стихотворении. К сожалению, трудности перевода вызвали появление немалого количества строк, состоящих из русских слов, но не принадлежащих русскому языку. Впрочем, конкурс и есть очередная ступень к будущим творческим удачам.

              1) Ксения Волина.
              С моей точки зрения, это единственный перевод, что стал СТИХОТВОРЕНИЕМ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ, которое я опубликовал бы, скажем, будучи редактором журнала, несмотря на некоторые отступления от оригинала в четвертой строфе
              Баллы: Близость к оригиналу – 4,5; Рифмы – 5; Размер – 5; Ритм – 5; Общее – 5.
              Оценка: 4,9.
              ------------------------------------
              2) Матвей Тарасов. По-моему, наиболее близок к оригиналу. Странноватое начало со слова «Оно». Конечно, перо – оно, и все же... И затем во втором катрене по-прежнему про «оно». Я счел сбоями «тончайшую соломинку» и «все ?отдал». Думается, замечания устранимы.
              Баллы: Близость к оригиналу – 5; Рифмы – 4,5; Размер – 5; Ритм – 4,5; Общее – 4,5.
              Оценка: 4,7.
              3) Александр Лукьянов.
              Не очень симпатичный зачин: «Мертв музыкант». Неудачно: «даст трубочке (??) ... грозу», очень натужно: «журчал смеХ Граций зыбкий», что-то весьма невнятное: «звенела о дарах златая речь звучней златых дарений».
              Баллы: Близость к оригиналу – 4,5; Рифмы – 4; Размер – 5; Ритм – 5; Общее – 4,5.
              Оценка: 4,6.
              -------------------------------------
              4) Валерий Савин. Быстрое аллегро – масло масляное. Думается, что можно пытаться изменить: «из этой трубки» (то есть из свирели) и невнятицу про «даров реестр (?), чья золотая речь |речь даров?| звончее в нем |в ком?, в реестре?|. Неуклюже «увымы» в последней строфе.
              Баллы: Близость к оригиналу – 4,5; Рифмы – 4; Размер – 5; Ритм – 4,5; Общее – 4,5.
              Оценка: 4,5.
              5) Сергей Брель. Вот «та» свирель; «та» – словечко-паразит, портящее перевод. «Молитву завершит» - почему молитву? Все те же золотые дары: «Чтоб ряд (???) речей... плодился (???) , рос...» Не согласен с итогом: «Все, что творилось гением его - ... во прахе». Во прахе – плоть, но не его деяния...
              Баллы: Близость к оригиналу – 3,5; Рифмы – 4,5; Размер – 5; Ритм – 5; Общее – 4.
              Оценка: 4,4.
              6) Виктория Стукаленко. Размер последних строк в катренах!!! Рифмы бы поинтереснее... «Проказ» - неотсюда и ради рифмы. «Палочка» без «волшебная» - неточность, просто палочка. «В насмешке – крылся... совет» - не звучит.
              ----------------------------------
              7) Ирина Трофимова. «Палочку»? Наверное, все-таки свирель, флейта, даже дудочка – ближе, чем палочка. «Для шутки правдой мог и пренебречь» - нет, не соглашусь! И опять-таки не по-русски о даре: «о милостях его звенела речь сильнее дарованья» - о чем это? Его речь о милостях? речь о его милостях? милости сильнее дарованья? речь сильнее дарованья? Речь звенела сильнее дарованья? Вызывает недоумение – «не сможет с нами палочка порхать...»
              Баллы: Близость к оригиналу – 3,5; Рифмы – 4; Размер – 5; Ритм – 4,5; Общее – 3,5.
              Оценка: 4,1
              8) Александр Ситницкий. Размер!!! Рифмы: недрах – аллегро, напев - трубе??? Недра свирели – трудно вообразить. Проворное аллегро – масло масляное. «Кто трубочке (?) велит опять дышать...» - неудачно. Снова дары: «Список лепт (!), чья золотая речь |речь лепт? как это?| даров их |чьих?| золотых звончее...» Неудачно: палочКУ КУдесника трясем (???).
              Баллы: Близость к оригиналу – 4; Рифмы – 3; Размер – 3; Ритм – 5; Общее – 3,5.
              Оценка: 3,7.
              9) Игорь Чернов. Размер! «Ee [трубы] футляр таит секрет /.../ пуант, поныНЕ НЕраскрытый» - как это? Не понятен «истины момент от добродетельного зова». «...идущие слова и от неповторимой точки зренья» - как это? Смущает образ «златые кружева ... горенья» - куски разлетающейся головни? Почему? Опять же – волшебной палочкой трясем...
              Баллы: Близость к оригиналу – 3; Рифмы – 4; Размер – 3,5; Ритм – 4; Общее – 3,5.
              Оценка: 3,6.
              10) Марина Денисова. Размер! К сожалению, рифм просто нет: футляре – создавали, напев – инструмент, смех – согрев, звучала – дара... Опять-таки: «та» свирель. «Аллегро скорого» – можно понять – «поезда». А вообще, третий вариант аллегро после «быстрого» и «проворного». «Воспоминаний кладезь, ...... скользят витиевато» - непонятно, как это?
              Баллы: Близость к оригиналу – 4; Рифмы – 2; Размер – 3,5; Ритм – 4; Общее – 3,5.
              Оценка: 3,4.
              11) Елена Скляднева. Тоненькую палочку = свирель? С рифмами и размером – далеко не блестяще. «Кто сможет на замену встать?» – что-то очень плакатное, из окон РОСТА или из 30-х годов, типа «Ты записался ....?» Что-то такое непонятное: фразы милосердия летя превосходили формой сей жест. О чем это?

              Поскольку я – чистый заочник и ни с кем из участников конкурса не знаком лично, хочу выразить всем благодарность за возможность следить за – вне сомнения – интересной, а местами – просто захватывающей дискуссией, с драматическими интродукциями, дискуссией профессиональной и неравнодушной. Это – как подышать чистым воздухом на тибетских склонах. Спасибо.

              Юрий Касянич

              Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

              Сергей Шестаков 2005-05-09 09:55:11

              Savin 

              Елена Скляднева


              Александр Лукьянов

              - близость к оригиналу; 3
              - качество рифмовки; 4 (шли-несли, ободренья-дарений)
              - соответствие размера; 5
              - ритмика; 4
              - общее впечатление. 3,5

              Комментарий: несколько ложная интонация, не передающая общего пафоса, некоторые выражения не удачны (журчал смех граций зыбкий, Мощь колдовства:в могиле - звучит, как мощи в могиле.)

              Итого: 3.9


              Ксения Волина

              - близость к оригиналу; 3
              - качество рифмовки; 5
              - соответствие размера; 4 (4-я строка везде короче на 1 слог)
              - ритмика; 5
              - общее впечатление. 3

              Комментарий: Если бы весь перевод был доведен до уровня 2-й строфы, получилось бы отлично.

              Итого: 4


              Марина Денисова

              - близость к оригиналу; 3
              - качество рифмовки; 2
              - соответствие размера; 3
              - ритмика; 3
              - общее впечатление. 3

              Итого: 2,8


              Матвей Тарасов

              - близость к оригиналу; 3
              - качество рифмовки; 4
              - соответствие размера; 4
              - ритмика; 4
              - общее впечатление.3

              Итого: 3,6


              Ирина Трофимова

              - близость к оригиналу; 3
              - качество рифмовки; 3
              - соответствие размера; 5
              - ритмика; 3
              - общее впечатление. 3

              Итого:3,4


              Александр Ситницкий

              - близость к оригиналу; 5
              - качество рифмовки; 3.5
              - соответствие размера; 3
              - ритмика; 4
              - общее впечатление. 4

              Комментарий: Этот перевод наиболее близок по содержанию к оригиналу, но это сделано за счет удлинения размера и некоторого искажения интонации. Если бы не это, оценка была бы выше. Что касается употребления им архаики то она вполне уместна, поскольку уважение к Кингу можно передать не только прямым переводом: " какие почтительные воспоминания", но и другими способами - интонацией или использованием соответствующего словаря, в данном случае архаики: Почтим, Почил, Ушедший, Наш музыкант ( а не вообще) и т. д. .

              Итого: 3.9


              Игорь Чернов

              - близость к оригиналу; 3
              - качество рифмовки; 3
              - соответствие размера; 3
              - ритмика; 3
              - общее впечатление. 3

              Итого: 3


              Виктория Стукаленко


              Юрий Касянич

              - близость к оригиналу; 3
              - качество рифмовки; 5
              - соответствие размера; 4 (3 строчка на 2 слога короче)
              - ритмика; 4
              - общее впечатление. 3.5

              Комментарий: Это перевод скорее всего по мотивам, он далек от содержания, но подкупает в нем некий романтизм и, если бы его довести до должного уровня, устранив некоторые несуразности типа: Волшебной палочке задав труда, то можно было бы рассчитывать на более высокую оценку.

              Итого: 3.9


              Сергей Брель

              - близость к оригиналу; 3
              - качество рифмовки; 5
              - соответствие размера; 3 (в 16 строчке на два слога больше)
              - ритмика; 5
              - общее впечатление. 3.5

              Комментарий: Перевод сделан второпях, за один присест и потенциально богат, если бы его доработать.

              Итого:3.9


              Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
              Сергей Шестаков 2005-05-09 09:56:19

              Сергей Брель 

              Скляднева
              Это воообще не перевод, вариант подстрочника!

              Лукьянов
              4,5
              4, 5
              5
              5
              4
              -----
              4,6
              Неплохо, но есть и вольности, и плохое звучней. Даст трубочке грозу – тоже не по-русски

              Волина
              4
              5
              4,5
              5
              5
              ----------
              4,7

              Ситницкий
              5
              4
              4
              3
              2
              -------
              3,6
              Перевод слаб. Русский язык на нуле, сбои ритма очевидны.
              Голое знание языка. не востребовал никто еще досель... палочку кудесника трясем - это что?... :)

              и т д

              Трофимова
              2
              3
              5
              4
              2
              -----
              3,2

              Денисова
              4
              3
              3
              3,5
              2,5
              ----------
              3,2

              Тарасов
              4
              4
              5
              4
              4
              --------
              4,2

              Чернов
              3
              3
              3
              3
              3
              --------
              3

              Тут вот все на троечку. Везде что-то да сбилось.

              Стукаленко

              Касянич
              редкий случай. Много вольностей, но как хорошо звучит! И это много лучше, чем Ситницкий........

              2,5 ? две последние строфы очень вольно изложены, в треьтей строфе тоже последние строки на свой лад. Оборвалось аллегро вдруг тоже не из той оперы. Но так ли это важно?
              4,5
              4,5
              4,5
              4
              --------
              4

              Савин
              Странно ,столько трудов, а в итоге все же слабовато по-русски звучит текст... Хотя все остальное вроде бы и неплохо. Но что есть все остальное без самого стиха на русском?

              5
              4
              5
              4
              3,5
              __________
              4,3
              Тут ты можешь меня поправить в сторону увеличения балла. Но ей Богу, отзвенел, звук, звучанье, из трубки звук, звончее - столько повторов....

              Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

              Сергей Шестаков 2005-05-09 09:57:29

              ИТОГОВЫЕ ОЦЕНКИ (в порядке убывания):

              1. Ксения Волина - 4,378
              2. Savin - 4,356
              3. Александр Лукьянов - 4,322
              4. Матвей Тарасов - 4,233
              5. Сергей Брель - 4,100
              6. Юрий Касянич - 4,011
              7. Александр Ситницкий - 3,767
              8. Ирина Трофимова - 3,533
              9. Игорь Чернов - 3,356
              10. Марина Денисова - 3,122
               

              Таким образом, лучший перевод набрал менее 4,5 баллов. Согласно Положению о конкурсах переводов в этом случае победитель не объявляется. 

              Ближе всех к оригиналу оказался перевод Александра Ситницкого, наибольшего соответствия размеру первоисточника достиг Savin, по остальным параметрам лучшая – Ксения Волина.

              Благодарю всех, принявших участие в конкурсе! С днём Победы Вас!
              Сообщаю, что в ближайшее время будут организованы новые конкурсы. Приглашаются все желающие!

              С уважением,
              С.Шестаков

              Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

              Сергей Шестаков 2005-05-20 19:04:41

              К предложениям по внесению изменений в Положение о конкурсах переводов 

              СпасиБо всем участникам, откликнувшимся своими предложениями по совершенствованию действующих правил проведения конкурсов переводов!
              Думаю, большинство из вас согласится с тем, что нельзя объять необъятное и расписать устав на все случаи жизни. Жизнь гораздо богаче любого Гражданского кодекса, да и кто его будет читать… Положение должно быть кратким, чётким и ясным для всех конкурсантов. И достаточным для того, чтобы конкурс вообще состоялся. Такое Положение (как показали итоги двух конкурсов) у нас есть. От него и будем отталкиваться…
              Вкратце попытаюсь ответить по существу затронутых вопросов, остальное прочтёте в новой редакции Положения о конкурсах переводов.

              1. «Победитель должен быть в любом состязании. Независимо от баллов» и т.п. 
              Принимается. Но на включение в «Избранное» по-прежнему может рассчитывать только перевод, набравший не менее 4,5 баллов. И делать всенародный опрос мы не будем: перевод всё-таки предполагает хоть какое-то понятие об оригинале, и нет никакой гарантии, что оно будет (скорее, наоборот).
              Предложение же «передать право окончательного решения редактору рубрики» считаю не совсем справедливым. А вдруг редактор сам захочет принять участие в конкурсе?:-)
              И совсем неприемлемым считаю «возможность для любого судьи наложить вето на объявление произведения победителем». Так мы вообще можем остаться без победителей конкурсов.

              2. «Предлагаю ввести систему суммы мест. Тогда не будет иметь столь существенного значения чье-нибудь сердитое снижение баллов».
              Было такое желание – ввести систему суммы мест. Но, боюсь, при такой системе мы потеряем самое главное: анализ выставленных переводов. Ведь даже без комментариев (из самих оценок) по установленным параметрам можно определить: что удалось, а что не очень… А «сердитое снижение баллов» гасится удалением из подсчёта «крайних» оценок.

              3. «Сократить сроки для представления переводов, публикуя все переводы в одно и то же время, и предоставить остаток времени для оценки перевода конкурсных произведений».
              Торопиться нам некуда – впереди вечность…:-) Примерно три месяца на перевод – достаточный срок, чтобы и время найти, и перевести, и подкорректировать, где необходимо… Публиковать переводы в одно и то же время – значит исключить их обсуждение, усилить состязательность в ущерб взаимообучению. Зачем? Мне кажется, что гораздо важнее само творчество, возможность поучится у других и самому поделиться секретами своей творческой лаборатории… Важнее участие в конкурсе, а не победа в нём. А элемент соревнования и без того всегда присутствует, - хотим мы того или нет…
              Если недели на проставление оценок мало, можно и увеличить срок. Нет проблем… При большем количестве участников будет предоставляться больший срок на проставление баллов и анализы.

              4. Модерация и т.п.
              Сразу скажу: у меня нет ни времени, ни денег, ни выделенной линии, а, главное, нет никакого желания чистить Ваши тексты от переходов на личности, выяснять первопричину возможных конфликтных ситуаций и проч. Говорят, что я как редактор имею возможность модерировать чужие тексты. Но я этой привилегией никогда не пользовался и пользоваться не собираюсь. Я даже никого персонально не буду просить убрать «некорректности». Напоминания для всех конкурсантов о взаимоуважении, о соблюдении Положения о конкурсах, Устава нашего общего дома под названием Поэзия.ru, думаю, будет достаточно. У нас не чемпионат мира, не петушиные бои… Для совсем уж крайних случаев без предупреждения воспользуюсь пунктами 4.1 и 4.2 Положения… А вообще, для разбирательств есть другие, более подходящие для этого места (не говорю уже об инстанциях)… Пока, слава Богу, участники умеют вовремя погасить свои эмоции, договариваются и, в основном, решают возникающие недоразумения в более-менее приемлемой форме. Хотя, полагаю, не лишним будет ещё раз напомнить здесь слова franka о цене слова, о том, что не следует допускать «превращения конкурса в соревнование характеров»…
              Что касается недопущения на конкурс т.н. посторонних авторов, то здесь я тоже бы ответил словами вышеупомянутого автора: «Никто, кроме автора постинга не вправе его редактировать, включая модератора сайта». Если автор Поэзии.ру пожелал высказаться по тому или иному поводу – это его право. Не пущать, затирать и прочая – нет у нас такого права и не нужно… И потом: мы же не удельное княжество!.. Короче, конкурсные страницы должны быть и будут доступны для всех. Тогда, может, и переводчиков станет больше…

              5. Предложения по пункту 2.5. Положения 
              СпасиБо всем за предложения по этому важнейшему пункту! Я здесь долго думал и вот что решил. В порядке эксперимента введём, пожалуй, ещё один параметр: «Лексика», а также сделаем этот пункт более гибким, дающим возможность конкурсантам вводить свои параметры. Дальнейшее увеличение числа оцениваемых параметров, имхо, приведёт только к излишней громоздкости в расчётах и путанице.
              Т.е. предлагается примерно такая редакция этого пункта:

              2.5. Перевод оценивается по следующим шести основным параметрам:
              - близость к оригиналу;
              - качество рифмовки;
              - соответствие размера;
              - лексика;
              - ритмика;
              - общее впечатление.
              По желанию конкурсанта допускается замена не более четырёх установленных параметров на собственные (кроме параметра «Близость к оригиналу») при сохранении их общего количества.

              Думаю, такое компромиссное решение устроит и начинающих переводчиков, которым трудно самим изобретать параметры, и тех, кто привык оценивать переводы по другим показателям.

              6. «Наиболее целесообразна … 10-балльная система». 
              У нас практически 9-балльная система (1; 1,5…..4,5; 5), к которой уже многие успели привыкнуть. Большого её отличия от 10-балльной я не вижу. Стоит ли менять? Пожалуй, не будем…

              С уважением,
              Сергей Шестаков

              Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

                  Александр Лукьянов 2005-05-21 13:09:19

                  Всё замечательно, но вот слова

                  "По желанию конкурсанта допускается замена не более четырёх установленных параметров на собственные (кроме параметра «Близость к оригиналу») при сохранении их общего количества". - напрочь аннулируют принятую систему судейства и дают возможность конкурсантам судить как бог на душу положит без оглядки на теорию стиха, на лексику, на теорию перевода и прочее. Полный простор субъективизму. Все участвующие должны находится в одинаковом положении и пользоваться одинаковыми критериями, а иначе это не судейство, а полный произвол.

                  Дело не в том, как названы критерии, а что они означают.
                  Что есть стихотворный перевод? Это есть перевод на русский язык смысла и образов оригинала и стихотворной структуры оригинала. Значит, должен быть критерий, отражающий это:
                  Близость к оригиналу, где имеется ввиду близость смысловая
                  Размер - здесь имеется ввиду близость стихотворная, ибо мы не прозу переводим, а стихи.

                  Далее, перевод есть русской стихотворение и должен подчиняться правилам стихосложения (рифмы, ритмичекая стркутура стиха) и правилам русского языка (грамматики, лексики, образности, правильного использования метафор, олицетворений, и прочего. Если непонятно, то приведу значение слова СТИХ из поэтического словаря.

                  СТИХ (греч. stihos - ряд, строка). Стихосложение начинается именно с введением в речь (помимо общеязыковых грамматическмх норм) особого порядка, какого не знает проза. Стиховые формы сами по себе НИЧЕГО НЕ ИЗОБРАЖАЮТ (выделено мной - А.Л.), но они своим ритмом, строфикой и рифмой способствуют хужожественной выразительности изображаемого".

                  Таким образом уже нами используемые критерии предназначены для
                  1. оценки текстовой и поэтической близости к оригиналу.
                  2. А так же для оценки стиха, именно стиха, с использованием элементарных понятий теории стихосложения), и с использованием законов русской речи, её лексических смыслов и грамматической правильности.

                  Все эти критерии (под любым другим названием) должны обязательно присутствовать при оценке перевода. А иначе получится искажённая картина. Одни не будут замечать искажения размера, как формы передачи звучания оригинала) другие низкого качества рифм или их неправильности, третьи лексической неграмотности, неверных тропов, ритмической тяжести строк, отсутствия цезур в должном месте и т.д. Останется только признак близости текстовой (но мы не прозу всё же переводим) и самый любимый критерий "Общее впечатление", дающий возможность не напрягать мозги, не рыться в книгах, словарях и прочее. А судить как бог на душу положит.

                  Конкурсы и так грешат некорректным судейством, а если дать такой простор по выбору критериев, то мы получим практически нулевой уровень качества. Результаты, конечно, будут, первое место, конечно, кто-то займёт (с любыми оценками). Но пойдёт ли это на пользу конкурсу, рубрике, и вообще сайту такой дилетантский подход. Имеющиеся критерии тоже не блещут особым профессионализмом, а так мы вообще погрузимся в тьму субъективизма.


              Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
              Сергей Шестаков 2005-05-21 17:18:09

              Александр! Имелось в виду, что можно выстроить свою СИСТЕМУ оценок, которая также бы, как и установленная нами система, охватывала все стороны поэтического перевода. А параметров можно придумать кучу. Марина уже показала свои, Вы сами «общее впечатление» меняли на «поэтичность»… На том же «Веке перевода» применялись:

              Понимание оригинала
              Смысловая близость
              Передача смысла
              Реалии
              Полнота реалий
              Степень вольности
              Совпадение стиля
              Близость по стилю
              Стилистическое соответствие оригиналу
              Пластика стиха
              Соответствие ритму
              Пластика строф
              Размер, качество рифм
              Пластика рифмовки
              Размер, благозвучность, подбор слов
              Следование традиции
              Следование традиции русского имярека
              Качество текста в целом
              Поэтичность
              Поэтическая ценность
              Русский язык
              Техника стихосложения

              и др.

              Можно, конечно, урезать вольность с параметрами до 1-2. Но совсем убрать…(?)

              Давайте, пока не поздно, проведём срочный опрос по пункту 2.5 Положения.

              По желанию конкурсанта допускается замена на собственные:
              1. не более 4 параметров из 6.
              2. не более 3 параметров из 6.
              3. не более 2 параметров из 6.
              4. не более 1 параметра из 6.
              5. Параметры менять нельзя.

              Прошу высказываться ВСЕХ, не только участников конкурса!
              Срок до 24 мая включительно!


                  Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
                  Александр Лукьянов 2005-05-21 19:16:13

                  Сергей, демократия хороша тем. что законы принимают немногие, а исполняют все. А иначе, если и закон будет каждый принимать, и исполнять его, то это уже не демократия, а охлократия.

                  Обсуждать можно любые критерии из приведённого Вами списка, можно оставить любые критерии, лишь бы они оценивали перевод со всех сторон. Потому нельзя принимать такие скороспелые решения, как голосование, можно ли менять критерии и сколько. Критерии должны обсуждаться, а потом приниматься ОДИНАКОВЫМИ ДЛЯ ВСЕХ, КАК ЗАКОН. Законы тоже обсуждаются, но потом полностью исполняются.

                  Критерии должны , как я уже говорил оценивать
                  1. смысловую, текстовую и пр. близость к оригиналу. Это могут быть как вы писали
                  Понимание оригинала
                  Смысловая близость
                  Передача смысла
                  Реалии
                  Полнота реалий
                  Степень вольности
                  Передача образов оригинала, интонации и пр.

                  2. поэтику оригинала, его особенности звучания, свойства имеено поэтические

                  Пластика стиха
                  Соответствие ритму
                  Пластика строф
                  Размер, аллитерации, если есть и т.д.

                  3. Технику стихосложения или ритмику или ещё как назовите эту фунцию. Неважно, речь идёт о том, насколько правильно написан русский стих. Вот именно эта техника и включает в себя

                  Пластика рифмовки
                  Качество рифмовки
                  Размер, благозвучность, подбор слов
                  Переносы, инверсии, тропы, звукопись,
                  и прочее.

                  4. Лексическая грамотность построения текста.

                  Качество текста в целом
                  Русский язык
                  Последовательность изложения, логическая связанность,
                  Использование принятых в русском языке образов,
                  Стилистическая чёткость и ясность изложения и прочее.

                  5. Собственное впечатление от текста

                  Поэтичность
                  Поэтическая ценность
                  Легкость звучания,
                  или просто НРАВИТСЯ и всё тут :)))

                  Критерии называйте как хотите, но ФУНКЦИИ должны остаться, обо этого требует как наука перевода художественных текстов, как наука стихосложения, как наука филология и лексикография, так и просто русский язык, самый красивый в мире, но который часто безбожно уродуется.

                  Если мы не примем эти основные функции (название критериев можно подобрать), то получится неполноценная, суженная, искажённая оценка перевода.

                  Надо не голосовать, (потому как каждому приятно свои критерии использовать, пусть и ограниченные) а провести грамотно обсуждение проблемы, а потом принять нобходимые критерии оценки, отражающий ПОЛНОТУ ОЦЕНКИ перевода. И вот принятые критерии длжны стать законом. А идти на поводу у одного человека, который хочет оценивать весь конкурс с позиции "нравится - не нравится" - это провалить всё судейство. Дилетантизм никогда не приносил хороших плодов. А тем более голосование. Это получится вроде как:"Проголосуем, товарищи! Считать, или не считать картину товарища Леонардо да (кажется, да) Винчи "Монна Лиза" шедевром". Кто за - прошу, поднять руки". :))))


                    Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"
                    Сергей Шестаков 2005-05-22 13:27:12

                    Александр, я же не провожу голосование в Думе с целью принять очередной закон!:-) Это всего лишь ОПРОС. А опрос ни к чему не обязывает. Если, например, за пункт 1 проголосуют 3 человека, а за пункт 3 – четыре, - совсем не обязательно, что в Положении будет записан пункт 3. Может так случиться, что в Положение не войдут ни тот, ни другой пункт, а, например, пункт 2…

                    Вы думаете, сейчас все переводчики побегут сюда голосовать? Глубоко сомневаюсь. Боюсь, что картина вряд ли прояснится, даже если кто-то проголосует… Но Положение делается в том числе и для удобства тех, кто решил принять участие в конкурсе, поэтому мне как пИсателю Положения всё-таки желательно знать мнение потенциальных конкурсантов, которые, согласитесь, чем лучше будут понимать параметры, по которым судят, тем качественнее будут судить. Сейчас в наличии всего 3 мнения: Марину Новикову не смущает вариант 6 установленных параметров с возможной заменой не более 4 из них; Игорь Чернов считает, что целесообразно затвердить «только 2 шкалы: близко – далеко от оригинала, и нравится не нравится», - остальное должны выдумывать сами конкурсанты; Вы, как я понимаю, за то, чтобы установленные в Положении параметры не менялись, но при этом оставляете за собой право нарушить Положение, заменив «общее впечатление» на «поэтичность»…:) Александр, если мы запишем, что параметры нельзя менять ни в коем случае, я просто не смогу принять у Вас оценки с параметром «Поэтичность», пока Вы не исправите его на «Общее впечатление» (хотя, конечно, подразумевать поэтичность под «Общими впечатлениями» Вы в любом случае можете, и вполне можете открыто написать об этом в комментариях к оценкам)…

                    И потом: если мы даже запишем возможную замену не более 4 параметров, Вы думаете, что все начнут их менять как им угодно? И здесь, Александр, я глубоко сомневаюсь. Когда есть уже установленные показатели, человек редко проявляет инициативу и берёт на себя труд выдумывать что-то новое. Зачем, когда всё уже и так есть? В лучшем случае, заменят 1 показатель (как Вы), - и на этом успокоятся. А если «найдётся вдруг чудак», то вряд ли его оценки сильно повлияют на итоги конкурса, а если и повлияют, то, думаю, только в лучшую сторону, потому как необразованный в этом смысле человек, пожалуй, побоится «сесть в лужу», а профи хуже не придумает и оценки выставит соответствующие…
                    Впрочем, не будем торопиться. Подождём результатов ОПРОСА.

                    СпасиБо, Александр, за заинтересованное участие в совершенствовании Положения и за Ваши неустанные усилия по разъяснению установленных параметров! Практика показывает, что такие пояснения надо делать. Чтобы каждый конкурсант, если и не может дуть в общую дудку, то хотя бы в унисон судил…:-)
                    С БУ,
                    СШ

                    Re: Bret Harte "ON A PEN OF THOMAS STARR KING"

                      Александр Лукьянов 2005-05-22 14:14:47

                      Сергей, я не предлагал никаких новых названий для критериев. Почитайте внимательней мой постинг. Я пишу всего- навсего, что перевод надо рассматривать со всех сторон, и со стороны текста оригинала, и со стороны поэтики оригинала, и со стороны стихосложения, и со стороны законов русского языка. Вот эти главные моменты полноценного анализа перевода должны присутствовать. Как Вы назовёте критерии – дело второстепенное. Общее впечатление, или поэтичность, или ещё как, суть в не в этом. Главное, что функция этого критерия - ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, без анализа стихотворения. Поймите, наконец. Я не предлагаю ничего убирать, и ничего менять. Дело не в названии, а в сути. Я предлагаю, чтобы перевод рассматривался более или менее профессионально. Главное, уяснить себе, что подразумевается под критериями, а Вы посыпали названиями, которые сами по себе бессмысленны, если не высказано, что понимать надо под ними.
                      Вы мне всё указываете на мнение Чернова. Вот он мол, считает, что нужно рассматривать перевод только с точки зрения «близости к оригиналу» и «нравится-не нравится». Он не хочет анализировать перевод. Похож на оригинал по тексту - хорошо, мне нравится стих – хорошо. И всё. А то, что этот перевод вообще не стих, как например, у Склядневой, или написан с нарушениями ритма и размера и с плохими рифмами, как у Ситницкого – ему это оценивать не надо. Зачем утруждать себя? Или одна оценка «Общее впечатление» - включает в себя все остальные критерии. Ну тогда, давайте оставим одну оценку вообще, как сделано на конкурсах сайта «ГОРОД ПЕРЕВОДЧИКОВ». С небольшим комментарием. Но там судьи – большие профессионалы, поэты-переводчики, критики, преподаватели, учёные. Они знают по каким критериям судить поэтический перевод.
                      Я Вам сказал, народ проголосует за изменение 4-х критериев из 6. Зачем надо было столько сил тратить на обсуждение, на комментирование каждого критерия, а потом из простого желания угодить всем сказать. Ребята, эти критерии, что Вы пользовались до сих пор, так ерунда,. 2/3 из них заменяйте на свои критерии. Полная вольница. Конкурс вместо того, что приучать людей мыслить и судить грамотно, приведёт к полному субъективизму. Вы разрушили то здание, которое сами начали создавать. Мне очень жаль. Что получится, если каждый судья будет судить по своему. Один не будет обращать внимание на размер и рифмы, плевать, каким размером ни написано, сойдёт, другой отбросит анализ лексический, третий, наоборот, будет выискивать скрупулёзно соответствие слов в каждой строке перевода словам оригинала, составит огромную таблицу, а о том, что стих косноязычен и аритмичен забудет напрочь. Да чем менять критерии, лучше оставить предложение Чернова о двух критериях и всё. Уровень судейства упадёт, ну и ладно.
                      Когда судят профессионалы – достаточно даже одной оценки. А у нас все дилетанты, многие, судя по переводам, даже стихи писать не умеют толком. Как они будут судить, если им не дать в руки чёткий, грамотный инструмент, с помощью которого они хоть чему-то научатся. А полная вольница только расхолостит таких людей. Человек, участвующий в конкурсах, должен совершенствоваться, научаться полезному, приобретать умение переводить правильно, а не только тусоваться, высказывать своё (порой безграмотное) мнение, чтобы потом просто разойтись.
                      Так что я ничего не предлагаю, и за что не голосую. Делайте, как хотите.